От И. Кошкин
К All
Дата 10.10.2002 13:21:39
Рубрики 11-19 век;

Продолжим флейм про конницу против пехоты.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я бесконечно уважаю наших реконструкторов, но, вынужден заметить, что все эти смелые фразы, что конник с копьем сольет Станиславу с тем же самым - это брэд))) Следует помнить, что в наше время можно найти неплохого верхового коня, но вот БОЕВОГО - вряд ли. Основные свойства последнего - выполнение специфических команд с голоса и при движениях коленом. В романе про Ивана Х...ва Скотт очень верно подметил важность для рыцаря (мы пока смотрим европейскую конницу, так?) БОЕВОГО ОБУЧЕННОГО коня. И о том, как дорого такой зверек стоил. Основное его отличие от обычной верховой лошадки, это, во-первых, БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ подчинение ЛЮБОЙ команде (кто ездил на лошадках - тот меня поймет). Плюс - высокая сообразительность (он САМ должен уходить от столкновений), плюс он должен спокойно идти на человека и всадника, плюс он должен понимать и исполнять команды с голоса и от колена, тем самым, освободив всадника от необходимости ворочать поводом. Таких коней в наше время нет - они ушли в прошлое тогда, когда рыцарскую конницу сменила массовая конница Нового Времени. Поэтому все разговоры о том, что сейчас можно что-то корректно реконструировать - это мечты девичьи)))

С уважением,
И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (10.10.2002 13:21:39)
Дата 10.10.2002 16:18:00

Самое главное, что кавалерист сам принимает решение, сражаться с пехотой

или нет, а у пехотинца ассортимент принудительный.
От Лейтенант
К И. Кошкин (10.10.2002 13:21:39)
Дата 10.10.2002 14:28:09

А может не надо флейма - в архивах форума уже все есть

Стороны все аргументы уже высказали причем неоднократно. Друг друга убедить не удалось, более того непонятно, что могло бы убедить ту или иную сторону ...
Даже в случае серии смертоубийственных эксприментов "конепоклонники" всегда могут сказать что "Всадники и лошади была недостаточно обучены", и "пехотинцелюбы" тоже могут сказать что "Пехотинецы были недостаточно обучены" ;-)
В общем тактический тупик ...
Так что Кошкин останется при своем мнении, что прогнозируемый исход схватки 90:10 в пользу кавалериста,
а я, что только 60:40 ;-)
Может ну их, этих шарообразных коней нахрен в вакуум, а?
От Licorne
К Лейтенант (10.10.2002 14:28:09)
Дата 10.10.2002 14:38:45

Да ладно вам, может нам с Кошкиным про лошадок поговорить охота:))

И кстати, не оффтоп, все в своём праве.:))
Что скажите, коллега Кошкин?
От И. Кошкин
К Licorne (10.10.2002 14:38:45)
Дата 10.10.2002 14:49:42

Просто история учит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И кстати, не оффтоп, все в своём праве.:))
>Что скажите, коллега Кошкин?

что единственный способ пехотинцу противостоять обученному тяжеловооруженному коннику на хорошем коне - это ходить кучей с длинномерным оружием. Во всех прочих случаях пехотинцу наступает звиздец. Насчет конной милиции - не надо путать обычного коня дл явоенной службыи боевого, который отличается именно специфической нтасканностью (которая достигается долгими тренировками, знал девчонку, которая свою лошадку учила подниматься на свечку ГОД с голоса. при регулярных занятиях). Так что подготовить БОЕВОГО коня сейчас - надо, чтобы человек пару лет с ним работал ежедневно целенаправленно. Что, вообще говоря, маловероятно.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (10.10.2002 14:49:42)
Дата 10.10.2002 15:01:10

Год лошадь на свечку подниматься училась - это еще что ;-)

Интерсено сколько понадобиться форумчанам, чтобы научиться не флемить почем зря по данному конкретному вопросу? Уж что-что а регулярность занятий тут Кошкиным гарантирована ;-)
От Licorne
К Лейтенант (10.10.2002 15:01:10)
Дата 10.10.2002 16:08:59

Re: Год лошадь...

>Интерсено сколько понадобиться форумчанам, чтобы научиться не флемить почем зря по данному конкретному вопросу? Уж что-что а регулярность занятий тут Кошкиным гарантирована ;-)

У меня тут погода испортилась, завтра может не получиться занятие, а тут всякие ещё мешают с Кошкиным подискутировать, мотивируя это тем несущественным обстоятельством, что наши с ним воззрения почти совпадают. Негуманно :))
От Никита
К И. Кошкин (10.10.2002 14:49:42)
Дата 10.10.2002 15:00:18

Или алебардой по коняке, отскочив в сторону;) (-)
От Mike
К И. Кошкин (10.10.2002 14:49:42)
Дата 10.10.2002 14:55:00

она же учит...

>что единственный способ пехотинцу противостоять обученному тяжеловооруженному коннику на хорошем коне - это ходить кучей с длинномерным оружием. Во всех прочих случаях пехотинцу наступает звиздец.

что подобный конник - зверь редкий, а куча пехотинцев с длиномером или стрелковкой-металкой - менее редкий. так что конникам от пехоты наступает звиздец с немалой вероятностью, а обходятся пешцы дешевле.


С уважением, Mike.
От Licorne
К И. Кошкин (10.10.2002 14:49:42)
Дата 10.10.2002 14:54:45

Re: Просто история

>
>>Что скажите, коллега Кошкин?
>
>что единственный способ пехотинцу противостоять обученному тяжеловооруженному коннику на хорошем коне - это ходить кучей с длинномерным оружием.

Мда! Карфаген, безусловно, должен быть разрушен :))
Вобщем-то два года это не такой уж огромный срок. Для нас с Вами - это тяжело, а если бы вы содержали конеферму и при этом хотели бы боевого коня, то уделять час в день такой работе смогли бы, тем более, что лошадку всё равно учить надо.

К вопросу о колене - вы действительно на практике можете добиться какого-то эффекта с помощью колена?
От Лейтенант
К Licorne (10.10.2002 14:54:45)
Дата 10.10.2002 15:41:21

Это вполне реально.

>К вопросу о колене - вы действительно на практике можете добиться какого-то эффекта с помощью колена?

Я видел конюшню, на которой лошадей учат реагировать именно на команды коленом. Причем тренирующие их люди утверждают что только так и надо ...
От И. Кошкин
К Licorne (10.10.2002 14:54:45)
Дата 10.10.2002 15:30:21

Нет - я ими стандартно работаю. (-)
От Mike
К Licorne (10.10.2002 14:38:45)
Дата 10.10.2002 14:40:19

просите Новика сделать форум по вопросам коневодства :) (-)
От И. Кошкин
К Mike (10.10.2002 14:40:19)
Дата 10.10.2002 14:50:12

Не надо подлизываться к администрации))) (-)
От Станислав Чехович
К Лейтенант (10.10.2002 14:28:09)
Дата 10.10.2002 14:28:49

Браво! Поддерживаю! (-)
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (10.10.2002 14:28:49)
Дата 10.10.2002 14:35:59

Чё, струсили?))) (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (10.10.2002 14:35:59)
Дата 10.10.2002 14:55:42

Выпрягли коня самомнения из повозки гордыни и поставили в стойло благоразумия :)

Чего и Вам желаем :-)
От Dargot
К Лейтенант (10.10.2002 14:55:42)
Дата 11.10.2002 02:38:27

Цитата неточна...

Приветствую!

Ишака! Ишака гордости из повозки самомнения.
:))))))))))))))))))))

С уважением, Dargot.
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (10.10.2002 14:35:59)
Дата 10.10.2002 14:37:37

Нельзя так, я на монитор едва от смеха не упал :)))

Приветствую!

Трактат о М. вспомнив :))))) (Извини, без наездов)...

С уважением - Станислав
От Mike
К И. Кошкин (10.10.2002 14:35:59)
Дата 10.10.2002 14:37:04

ладно. ты лошедь обеспчеиваешь и копья. потягаемся :) (-)
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (10.10.2002 13:21:39)
Дата 10.10.2002 14:14:42

Ну что же, продолжим :)

Приветствую!

>Я бесконечно уважаю наших реконструкторов,

Аналогично, сэр :))

>но, вынужден заметить, что все эти смелые фразы, что конник с копьем сольет Станиславу с тем же самым - это брэд)))

Всяко может быть. От многих факторов зависит, и от лошадки обученной - в большей степени, конечно же. Я вообще-то про то говорю, что пехотинец имеет шансы против всадника. Шансы зависят от обученности, но как правило это примерно половина на половину...

>Следует помнить, что в наше время можно найти неплохого верхового коня, но вот БОЕВОГО - вряд ли. Основные свойства последнего - выполнение специфических команд с голоса и при движениях коленом. В романе про Ивана Х...ва Скотт очень верно подметил важность для рыцаря (мы пока смотрим европейскую конницу, так?) БОЕВОГО ОБУЧЕННОГО коня. И о том, как дорого такой зверек стоил. Основное его отличие от обычной верховой лошадки, это, во-первых, БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ подчинение ЛЮБОЙ команде (кто ездил на лошадках - тот меня поймет). Плюс - высокая сообразительность (он САМ должен уходить от столкновений), плюс он должен спокойно идти на человека и всадника, плюс он должен понимать и исполнять команды с голоса и от колена, тем самым, освободив всадника от необходимости ворочать поводом.

Все это именно так

>Таких коней в наше время нет - они ушли в прошлое тогда, когда рыцарскую конницу сменила массовая конница Нового Времени. Поэтому все разговоры о том, что сейчас можно что-то корректно реконструировать - это мечты девичьи)))

Мечтать, как известно, не вредно :)))
А вообще-то кони разные бывают - посмотри на безбашенных лошадок московской конной милиции. Зверек не боится ВООБЩЕ НИЧЕГО, идет на человека за милу душу, овраги, склоны, горки и засеки просто игнорирует, приятная такая лошадка. Вот проблема травматизма действительно начинает вставать во весь рост, а что делать?

Но вообще тут есть два вопроса:
- как именно было;
- как именно то, что было, правильно среконструировать.
Если первый вопрос в тему, то второй все ж более офтопичный на форуме :))) ИМХО, сейчас их стоит разделять. А свою точку зрения я высказывал, опираясь, конечно же, на некотрый опыт реконструкторских боев, но прекрасно понимая их специфику и делая соответсвующие скидки.

С уважением - Станислав
От Никита
К И. Кошкин (10.10.2002 13:21:39)
Дата 10.10.2002 14:00:46

Если позволите встряну.

Во-первых - вопрос, какая ситуация рассматривается?

Второе - у Мэлори в его Le Morte d'Arthur постоянно указывается страх сражаться один на один конного перед пешим из-за того, что "нечестный" пеший рыцарь мог просто убить лошадь.

Напомню, что Мэлори перерабатывал поздние средневековые книги по личному опыту (описаний схваток там немерянно, хоть все и повторяется), а книга написана в 1470 или 1475 году (возм. ошибка - десять лет), т.е. это уже позднее средневековье.

С уважением,
Никита
От Licorne
К И. Кошкин (10.10.2002 13:21:39)
Дата 10.10.2002 13:32:36

Re: Продолжим флейм...

Ну, не всё так плохо.
во-первых. И в массовой коннице много чего требуется, вот казак с копьём атакует вне строя, так что же коню не надо быть сообразительным? А лошади, идущие на человека есть - ганноверцы любят это делать, их ещё за это конная полиция уважает. Да и не боги горшки обжигают, коня и выучить можно. Современное искуство обучения лошадей шагнуло далеко вперёд, так что при желании и умении можно его научить хоть по танкам стрелять управляя ПТУР с помощью закреплённого на макушке лазера (нужет только ПТУР специальный :)))

Другое дело, что пока до этого никто не дошёл, людей больше доспехи интересуют, либо верховая езда как таковая. А с нежной любовью к лошади боевые требования плохо сочетаются.

Опять таки, современные пешие реконструкторы не имеют опыта борьбы с кавалеристом, так что, возможно, даже и на посредственном коне, не пугливом только, их всё равно сделают конные коллеги.
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (10.10.2002 13:21:39)
Дата 10.10.2002 13:31:38

Re: Продолжим флейм...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я бесконечно уважаю наших реконструкторов, но, вынужден заметить, что все эти смелые фразы, что конник с копьем сольет Станиславу с тем же самым - это брэд)))

И еще - я полностью поддерживаю мысль Жмодикова, что реконструкторы нерелевантны по простой причине НЕ ГОТОВНОСТИ их участников к РЕАЛЬНОМУ смертоубийству. Т.е. их изыскания примерно также реконструируют древность, как "Зарница" Великую Отечественную. И с такой же "точностью".
От Китоврас
К Роман Храпачевский (10.10.2002 13:31:38)
Дата 10.10.2002 15:51:31

ИМХО - дело даже не в этом

Доброго здравия!
>И еще - я полностью поддерживаю мысль Жмодикова, что реконструкторы нерелевантны по простой причине НЕ ГОТОВНОСТИ их участников к РЕАЛЬНОМУ смертоубийству. Т.е. их изыскания примерно также реконструируют древность, как "Зарница" Великую Отечественную. И с такой же "точностью".
Тут дело даже не в готовности к смертоубийству (по идее можно найти отморозков готовых разыгрывать Бородино боевыми патронами) дело в принципиально ином мировосприятии и отношении к жизни и смерти (применительно к средневековью это очень чувствуется) сознание человека даже в условиях смертельной опастности будет работать по разному. Тогда люди действительно меньше боялись умирать чем сейчас. И это многое объяснгяет
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (10.10.2002 15:51:31)
Дата 11.10.2002 15:11:14

Re: ИМХО -... (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (11.10.2002 15:11:14)
Дата 11.10.2002 15:12:55

Что за дела? Мой текст пропал ... (-)
От Novik
К Александр Жмодиков (11.10.2002 15:12:55)
Дата 11.10.2002 15:23:43

Re: Если текст не содержит ничего, кроме цитаты

Приветствую.
То сервер считает, что Вы попросту забыли потереть реплику оппонента и вся информация содержится в заголовке. И обнуляет письмо.
Цитатой считается любой кусок текста, начинающийся со знака ">" и не содержащий жестких переводов каретки (т.е. таких, которые образовались при явном нажатии клавиши "Enter").
Тщательнее следите за форматированием. Отделяйте свой текст от текста оппонента пустой строкой.
От Александр Жмодиков
К Novik (11.10.2002 15:23:43)
Дата 11.10.2002 16:29:11

Да вроде содержал...

... и уж кто тщательно оформляет сообщения, так это я.
Это у меня какая-то хрень творится, сейчас на другом форуме тоже текст пропал, Хорошо, что я в Word-е его набирал и файл сохранил.
От Novik
К Александр Жмодиков (11.10.2002 16:29:11)
Дата 11.10.2002 16:36:08

Re: Да вроде

Приветствую.
>Это у меня какая-то хрень творится, сейчас на другом форуме тоже текст пропал, Хорошо, что я в Word-е его набирал и файл сохранил.

Возможные причины:
1) Какая-то неприятность с кешем браузера. Почистить кеш.
2) Какая-то неприятность с Вашим прокси\файрволом (если с работы выходите) Сходить к системному администратору, выяснить.
3) Какая-то неприятность с каналом (если по диал-апу). Разорвать связь и дозвониться по новой.

Пункт три маловероятен.
От Роман Храпачевский
К Китоврас (10.10.2002 15:51:31)
Дата 10.10.2002 16:12:13

Re: ИМХО -...


>Тут дело даже не в готовности к смертоубийству (по идее можно найти отморозков готовых разыгрывать Бородино боевыми патронами) дело в принципиально ином мировосприятии и отношении к жизни и смерти (применительно к средневековью это очень чувствуется) сознание человека даже в условиях смертельной опастности будет работать по разному. Тогда люди действительно меньше боялись умирать чем сейчас. И это многое объяснгяет

Совершенно верно - эта развернутая аргументация высказанного выше тезиса. Соответственно, с чего мне возражать против ее -).

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (10.10.2002 16:12:13)
Дата 10.10.2002 16:38:11

Ну я собственно не возражал, а хотел

Доброго здравия!
уточнить формулировочку (с).


>>Тут дело даже не в готовности к смертоубийству (по идее можно найти отморозков готовых разыгрывать Бородино боевыми патронами) дело в принципиально ином мировосприятии и отношении к жизни и смерти (применительно к средневековью это очень чувствуется) сознание человека даже в условиях смертельной опастности будет работать по разному. Тогда люди действительно меньше боялись умирать чем сейчас. И это многое объяснгяет
>
>Совершенно верно - эта развернутая аргументация высказанного выше тезиса. Соответственно, с чего мне возражать против ее -).

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/