От Паршев
К All
Дата 10.10.2002 01:43:48
Рубрики WWI;

Юрий Мухин ищет данные по русским крепостям на западной

границе перед 1914 годом, хотя бы перечень.
От Александр Серебряков
К Паршев (10.10.2002 01:43:48)
Дата 10.10.2002 11:24:16

Tak skazat', pod nosom

kovno.vif2.ru
От Robert
К Паршев (10.10.2002 01:43:48)
Дата 10.10.2002 10:32:33

Ре: Юрий Мухин...

То что ему так мало информации надо (только список названий) означает, что какая-то теория у него уже полностью готова, осталось ее украсить подxодящими фактами.

Т.е. изучать вопрос совсем не надо (сильные крепости - слабые, новые-старые, с гарнизонами-без, и т.д.), надо где-то в середине текста (чтобы ненавязчиво подчеркнуть что опирается на факты и провел исследование) красиво ввернуть списочек неизвестныx читателю названий, а в список литературы включить пару книжек. И то и другое он тут нашел.
От Глеб Бараев
К Robert (10.10.2002 10:32:33)
Дата 10.10.2002 11:21:44

Ре: Юрий Мухин...

>То что ему так мало информации надо (только список названий) означает, что какая-то теория у него уже полностью готова, осталось ее украсить подxодящими фактами.

очевидно, будет плач и вой по поводу отнесения линии развертывания русской армии вглубь территории Российской империи незадолго до войны 1914 года.Неясно лишь, будет ли это увязано с укрепрайонами в 1941 году, или нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Олег...
К Robert (10.10.2002 10:32:33)
Дата 10.10.2002 10:45:05

Ре: Юрий Мухин...

Добрый день!

>Т.е. изучать вопрос совсем не надо (сильные крепости - слабые, новые-старые, с гарнизонами-без, и т.д.), надо где-то в середине текста (чтобы ненавязчиво подчеркнуть что опирается на факты и провел исследование) красиво ввернуть списочек неизвестныx читателю названий, а в список литературы включить пару книжек. И то и другое он тут нашел.

Надо ему "живца" забросить :о)
Типа новую крепость или книгу придумать :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Паршев (10.10.2002 01:43:48)
Дата 10.10.2002 10:14:28

Re: Юрий Мухин...

Доброе время суток
>границе перед 1914 годом, хотя бы перечень.

К уже сказанному добавлю следующее. У меня есть номер журнала "Цитадель" с подробным описанием Осовца и боев вокруг него.
Если хочется развить какую-нибудь теорию, то перед этим имеет смысл прочитать, например А.М.Зайончковский "Подготовка России к Мировой войне"(есть в Ленинке, шифр могу поискать), там обсуждается вопрос с крепостями. А также Шацилло "От Портсмутского мира до мировой войны", в "Библиоглобусе" есть.

А то получится у него опять, как с осколочно-фугасными снарядами к ПАК-40.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (10.10.2002 10:14:28)
Дата 10.10.2002 10:27:51

Re: Юрий Мухин...

Добрый день!

>К уже сказанному добавлю следующее. У меня есть номер журнала "Цитадель" с подробным описанием Осовца и боев вокруг него.

Это в полном (несокращенном) виде есть тут:
С.А. Хмельков. "Борьба за Осовец", Воениздат, 1939.
http://fortress.vif2.ru/biblio/hmelkov/

http://fortress.vif2.ru/
От SerB
К Исаев Алексей (10.10.2002 10:14:28)
Дата 10.10.2002 10:25:13

... не мечите бисер... (с)

Приветствия!

Ю.И.Мухин - нечестный человек.
Или не умеющий читать.
Прежде, чем предоставлять ему какую-то информацию, надо понять, что:
1. Факты будут выбраны по принципу укладываемости в теорию
2. Факты будут перевраны по принципу укладываемости в теорию (см. бумажный шпагат, который на самом деле плетеный шнур)
3. Под получившимся бредом будет, возможно, поставлено: "по мнению эксперта А.Исаева")
4. Оно Вам надо? (C)

Ну и в довесок - Ю.И. Мухин - горячий сторонник и пропагандиск версии и взрывах домов в Москве силами ФСБ.

Удачи - SerB
От Паршев
К SerB (10.10.2002 10:25:13)
Дата 10.10.2002 15:24:12

А что это за "плетеный шнур"? В СССР он производился?(-)
От SerB
К Паршев (10.10.2002 15:24:12)
Дата 10.10.2002 15:36:23

"Веревка есть вервие обыкновенное" (с)
От Дмитрий Кобзев
К SerB (10.10.2002 10:25:13)
Дата 10.10.2002 13:44:44

Не приведете ли доказательства?

Привет!

>Ю.И.Мухин - нечестный человек.
Это ваше убеждение или основываетесь на фактах?
Было бы интересно рассмотреть факты.

>1. Факты будут выбраны по принципу укладываемости в теорию
Это любой исследователь делает. Выпячивает подходящие под теорию факты и замалчивает неподходящие.
>2. Факты будут перевраны по принципу укладываемости в теорию (см. бумажный шпагат, который на самом деле плетеный шнур)
А где доказательство, что именно Мухин - переврал, а не взял из другого источника?
>3. Под получившимся бредом будет, возможно, поставлено: "по мнению эксперта А.Исаева")
Примеры эдакого обращения с экспертными оценками со стороны Мухина можете привести?
Было бы интересно посмотреть.

>4. Оно Вам надо? (C)
:)

>Ну и в довесок - Ю.И. Мухин - горячий сторонник и пропагандиск версии и взрывах домов в Москве силами ФСБ.
А что такого страшного в этой версии?
Мало предателей и подонков в ФСБ, готовых за деньги и тому подобное на все?

>Удачи - SerB
WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 13:44:44)
Дата 10.10.2002 14:32:59

Ю.Мухин это известный коноплевод.

Доброе время суток

В чем его достоинство - он в отличие от Темежникова и Тесленко еще не скис и траву свою не куклит. Чистая, забористая. :-)

Например решил я почитать статью про асов и уже в первых же абзацах протащился: А тут американцы начали бомбить нефтепромыслы Румынии - единственного немецкого источника нефти.
Как говориться C-Cool! Единтвенного! Как завещал великий В.Суворов, книжки почитать и узнать про синтетическую горючку Ю.Мухин не потрудился.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (10.10.2002 14:32:59)
Дата 10.10.2002 15:42:53

Синтетическое горючее != нефть :)

Привет!
>Доброе время суток

>В чем его достоинство - он в отличие от Темежникова и Тесленко еще не скис и траву свою не куклит. Чистая, забористая. :-)

>Например решил я почитать статью про асов и уже в первых же абзацах протащился: А тут американцы начали бомбить нефтепромыслы Румынии - единственного немецкого источника нефти.
>Как говориться C-Cool! Единтвенного! Как завещал великий В.Суворов, книжки почитать и узнать про синтетическую горючку Ю.Мухин не потрудился.

А причем тут синтетическая горючка? Был еще у Германии значимый источник нефти кроме Румынии?
>С уважением, Алексей Исаев
WBR Дмитрий Кобзев
От Тов.Рю
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 15:42:53)
Дата 11.10.2002 13:21:28

Был и крупный. Западная Галиция (-)

>А причем тут синтетическая горючка? Был еще у Германии значимый источник нефти кроме Румынии?

>WBR Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Ярослав
К Тов.Рю (11.10.2002 13:21:28)
Дата 11.10.2002 15:50:37

только Восточная

>>А причем тут синтетическая горючка? Был еще у Германии значимый источник нефти кроме Румынии?

Дрогобыч - добыча 0.5 - 0.7 млн тонн

>>WBR Дмитрий Кобзев
>Примите и проч.
С уважением Ярослав
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 15:42:53)
Дата 10.10.2002 15:51:06

Слов "значимый" не вижу

Доброе время суток

Я вижу вот такую фразу:
К концу войны немцам катастрофически не хватало горючего, у них даже самолеты стали реже летать по этой причине. А тут американцы начали бомбить нефтепромыслы Румынии - единственного немецкого источника нефти. Эскадру, в которой летал Хартманн, с Восточного фронта посылают в Румынию с задачей не допустить этих бомбежек.

Я уж молчу про то, что JG52 привело в Румынию смещение линии советско-германского фронта в 1944 г., а не спецзадание по защите Плоешти. Плоешти бомбили с 1943 г.(знаменитый удар на бреющем Либерейторами), но вот как-то обходились без JG52, rоторая в это время тусовалась под Курском.
Клюква ловится без усилий в любом абзаце. Что источники нефти, что начавшие бомбить Плоешти(они уже заканчивали к тому времени) американцы.
Поднять попу и сходить в Ленинку за Target Ploeshti Ю.Мухину, конечно, влом.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (10.10.2002 15:51:06)
Дата 10.10.2002 16:06:26

Нефть из литровой банки тоже можно посчитать источником :)

Привет!

>Доброе время суток
>Я вижу вот такую фразу:
>К концу войны немцам катастрофически не хватало горючего, у них даже самолеты стали реже летать по этой причине.
ОК.

>А тут американцы начали бомбить нефтепромыслы Румынии - единственного немецкого источника нефти.
ОК.

>Эскадру, в которой летал Хартманн, с Восточного фронта посылают в Румынию с задачей не допустить этих бомбежек.
И в чем вы видите проблему? Что, нефть немцами не использовалась для производства горючего в принципе?

>Я уж молчу про то, что JG52 привело в Румынию смещение линии советско-германского фронта в 1944 г., а не спецзадание по защите Плоешти.
А на чем основано это ваше знание? Есть текст приказа о переводе JG52? Это было бы интересно.

> Плоешти бомбили с 1943 г.(знаменитый удар на бреющем Либерейторами), но вот как-то обходились без JG52, rоторая в это время тусовалась под Курском.
>Клюква ловится без усилий в любом абзаце. Что источники нефти, что начавшие бомбить Плоешти(они уже заканчивали к тому времени) американцы.
Конопелька у всех есть, как без того.
Но коноплевод и нечестный - разные вещи. Мухин ваши тексты в газете искажал?

>Поднять попу и сходить в Ленинку за Target Ploeshti Ю.Мухину, конечно, влом.

Ну, для того есть такие знатоки как вы - поправят вовремя.
Например, про перекаленные снаряды от 45-ки он, видимо, из форумных почерпнул.

>С уважением, Алексей Исаев
WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 16:06:26)
Дата 10.10.2002 16:52:57

Венгрия как литровая банка

Доброе время суток

>И в чем вы видите проблему? Что, нефть немцами не использовалась для производства горючего в принципе?

Использовалась. НО трагедию делать и завывания плодить на тему румынской нефти совершенно не нужно.

>>Я уж молчу про то, что JG52 привело в Румынию смещение линии советско-германского фронта в 1944 г., а не спецзадание по защите Плоешти.
>А на чем основано это ваше знание? Есть текст приказа о переводе JG52? Это было бы интересно.

У Вам N-томник истории ВОВ есть какой-нибудь. Посмотрите, где линия фронта во времена описываемых событий 1944 г. проходила.

>Конопелька у всех есть, как без того.
>Но коноплевод и нечестный - разные вещи. Мухин ваши тексты в газете искажал?

Нежно скипал "лишнее". И помалкивал, когда его к стенке приперли - в ответ на скан картини с ОФ снарядом ПАК-40 была гробовая тишина.

>>Поднять попу и сходить в Ленинку за Target Ploeshti Ю.Мухину, конечно, влом.
>Ну, для того есть такие знатоки как вы - поправят вовремя.

Пока вижу, что бесполезно. У человека есть набор навязчивых идей, с которыми он не хочет расставаться.

>Например, про перекаленные снаряды от 45-ки он, видимо, из форумных почерпнул.

Из моего письма ему лета 1998 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (10.10.2002 14:32:59)
Дата 10.10.2002 15:17:18

Да что Вы говорите? немцы и синтетическую нефть делали?(-)
От Исаев Алексей
К Паршев (10.10.2002 15:17:18)
Дата 10.10.2002 15:32:12

А самолеты на нефти летают?

Доброе время суток

По контексту понятно, что речь идет об источниках получения горючего для боевой техники.

Но даже в этом смысле источник нефти этот - не единственный. Была еще Венгрия(поэтому за нее и цеплялись в 1945 г.)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (10.10.2002 15:32:12)
Дата 10.10.2002 16:08:15

Ну и чем вы так уж отличаетесь ? :)

Привет!
>Доброе время суток

>По контексту понятно, что речь идет об источниках получения горючего для боевой техники.
Вы по контексту додумываете, Мухин за Андрея Морозова додумывает.

>Но даже в этом смысле источник нефти этот - не единственный. Была еще Венгрия(поэтому за нее и цеплялись в 1945 г.)
Это серьезная поправка и важная - согласен.

>С уважением, Алексей Исаев
WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 16:08:15)
Дата 10.10.2002 16:37:04

Отсутвием ляпов в каждом абзаце

Доброе время суток

>>По контексту понятно, что речь идет об источниках получения горючего для боевой техники.
>Вы по контексту додумываете, Мухин за Андрея Морозова додумывает.

Я не додумываю. Я читаю текст и анализирую прочитанное. Есть высказанная Ю.Мухиным мысль о недостатке горючего в Третьем Рейхе. Румынские нефтепромыслы объявляются единственным источником этого сырья для Германии и в связи с этим Э.Хартманн должен сломя голову бросаться на бомберы, бомбящие эти самые нефтепромыслы.
Хотя в этом утверждении есть существенный изъян: Румыния во-первых была не единственным источником нефти, а во-вторых нефть была не единственным сырьем для производства горючего.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (10.10.2002 16:37:04)
Дата 10.10.2002 16:47:20

Правильно, нечего было на бомберы бросаться. Пущай бомбят, у нас

еще в Венгрии есть...
От Исаев Алексей
К Паршев (10.10.2002 16:47:20)
Дата 10.10.2002 17:14:55

Если каждый будет бросаться, летчики кончатся быстро

Доброе время суток

Задача не геройски погибнуть, а укусить противника побольнее. Квалифицированный пилот, такой как Хартманн нужнее в бою с Мустангами прикрытия. А на "крепости" и папуасы местные(румыны в смысле) ходили и сбивали их.
Общим принципом было разделение целей между Ме-109 и ФВ-190. Мессеры бились с прикрытием, ФВ-190 в лоб атаковали "крепости".

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Вообще можно как-нибудь съездить к Ю.Мухину, поговорить по человечески. Конопля она от неинформированности случается.
Например: Фиксация сбитых самолетов летчиками Люфтваффе в основном производилась с помощью фотопулемета (ФКП), установленного в передней части фюзеляжа (или впереди на капоте мотора). Наврано ВСЕ. От расположения ФКП до самого принципа фиксации побед. В Ленике есть микрофиша Musciano Messerschmidt aces, там есть факсимиле карточки, которую заполняли на каждый сбитый.
От Паршев
К Исаев Алексей (10.10.2002 17:14:55)
Дата 10.10.2002 18:56:12

В книжке про реактивных асов приводится история, как фюрер заставлял

атаковать б-ки. Асы упирались - пусть, дескать, ФВ атакуют, а мы будем прикрытие связывать. Но не отспорили.
Видите ли, некоторая ясность будет, если дать сравнительную ценность нефтяных месторождений Венгрии и Румынии. Боюсь, Плоешти неспроста был для амеров более важной целью, чем венгерские нефтепромыслы.
От Исаев Алексей
К Паршев (10.10.2002 18:56:12)
Дата 10.10.2002 19:57:37

Это авторы книжки слышали звон(даже два, наверное)....

Доброе время суток

Вариантов звонка, который слышали авторы указанной книжки может быть два:
1)Команды "раммягеров", специальные штурмовые эскадрильи, летчики которых(летавшие на ФВ-190) подписывали бумагу в которой обязывались таранить бомбардировщики, если не удается сбить пушками.
2)История с Ме.262 истребителем и бомбером. Ас Галланд ратовал за его применение в качестве истребителя, фюрер - в качетве бомбера(позиция фюрера мне кажется более обоснованной, но это отдельный разговор).
Из этих двух звонов и родилась легенда. Реально Коммандо Навотны охотилась за разными типами самолетов, по слухам Р-38 Сент-Экзюпери на их счету. Также сбивались Москито, Р-51, Либерейторы, Б-17. Сам Вальтер Навотны погиб после атаки строя бомбардировщиков. Так что никакого конфликта.
Разделение труда между Ме-109 и ФВ-190 было в ПВО Рейха.

>Видите ли, некоторая ясность будет, если дать сравнительную ценность нефтяных месторождений Венгрии и Румынии. Боюсь, Плоешти неспроста был для амеров более важной целью, чем венгерские нефтепромыслы.

А смысл? Внушительную долю в обеспечении Вермахта и Люфтваффе горючим играло синтетическое топливо.
См. http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html
Так что Ю.Мухин попал в "молоко" дважды, во-первых утверждая, что Румыния была _единственным_ источником нефти, а во-вторых(как вывод из первого) утверждая, что румынская нефть была единственным сырьем для моторного топлива. У немцев были еще огромные мощности по производству синтетической горючки, которые американцы выбомбили только к осени 1944 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (10.10.2002 19:57:37)
Дата 11.10.2002 13:49:38

А, например...

>Доброе время суток
Здра!

>У немцев были еще огромные мощности по производству синтетической горючки, которые американцы выбомбили только к осени 1944 г.

... заводы в Северо-Западной Чехии вообще практически не бомбили.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Никита
К Паршев (10.10.2002 16:47:20)
Дата 10.10.2002 17:07:30

Мда. Методика ведения дискуссии, долго изживаемая на этом форуме.

Вы что скзать-то хотели? Алексей указал на неучтенный Мухиным в его построениях факт - германские потребности в нефти удовлетворялись не только Румынией. Даже не столько Румынией. И потеря румынских нефтепромыслов сама по себе не являлась критичной для немцев. Объем и источники производства горючего уже приводились во время бензиновых войн на форуме, см. архивы.

Производство горючего падало из-за очень многих причин и бомбежка Румынии тут далеко не главная.

А то так и до Резуна с его сакраментальными спичками на нефтедобывающем заводе, как средстве быстрой победы над Германией недалеко.
От Ktulu
К Исаев Алексей (10.10.2002 14:32:59)
Дата 10.10.2002 15:16:32

Но в данной то фразе Мухин всё-же прав.

>Доброе время суток

>В чем его достоинство - он в отличие от Темежникова и Тесленко еще не скис и траву свою не куклит. Чистая, забористая. :-)

>Например решил я почитать статью про асов и уже в первых же абзацах протащился: А тут американцы начали бомбить нефтепромыслы Румынии - единственного немецкого источника нефти.
>Как говориться C-Cool! Единтвенного! Как завещал великий В.Суворов, книжки почитать и узнать про синтетическую горючку Ю.Мухин не потрудился.

Всё-таки между НЕФТЬЮ и СИНТЕТИЧЕСКИМ ТОПЛИВОМ разница есть.
Насколько мне известно, НЕФТЬ немцы на заводах не производили.
Так что Румыния была действительно самым важным, и можно сказать,
единственным источником НЕФТИ. Не синтетического топлива, но НЕФТИ.

>С уважением, Алексей Исаев

--
Алексей
От Тов.Рю
К Ktulu (10.10.2002 15:16:32)
Дата 11.10.2002 13:19:42

Он забыл еще и о...

>Насколько мне известно, НЕФТЬ немцы на заводах не производили.
>Так что Румыния была действительно самым важным, и можно сказать,
>единственным источником НЕФТИ. Не синтетического топлива, но НЕФТИ.

... Западно-Галицийском месторождении - Дашавско-Станиславском. О его значении говорит и тот факт, что Польша до войны была экспортером нефти - не крупным, но тем не менее.

>Алексей
Примите и проч.
От Исаев Алексей
К Ktulu (10.10.2002 15:16:32)
Дата 10.10.2002 15:34:35

Он не прав во всем

Доброе время суток

Слова "почти" во фразе про "единственный" нет. Венгрия забыта, да и в контексте идет речь об источниках топлива.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (10.10.2002 15:34:35)
Дата 10.10.2002 21:21:33

Ре: Он не...

Плоешти давала 60% немецкого потребления нефти:

...The target was the Ploesti oil fields in Rumania, estimated to be supplying 60% of Germany's crude oil requirements....

http://www.wpafb.af.mil/museum/history/wwii/ce9.htm

От Никита
К Robert (10.10.2002 21:21:33)
Дата 11.10.2002 13:59:29

crude oil - сырая, необработанная нефть. (-)
От Исаев Алексей
К Robert (10.10.2002 21:21:33)
Дата 10.10.2002 21:31:51

Нефти? Ни секунды не сомневаюсь. :-)

Доброе время суток

Только Плоешти был не единственный источник нефти, а уж про источники моторного топлива и говорить не будем - синтетика.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Ktulu (10.10.2002 15:16:32)
Дата 10.10.2002 15:17:56

Еще была и Венгрия. Правда масштабами гораздо поменьше. (-)
От Ktulu
К Никита (10.10.2002 15:17:56)
Дата 10.10.2002 15:19:20

Поэтому я и написал "можно сказать единственным", а не "единственным" (-)
От SerB
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 13:44:44)
Дата 10.10.2002 14:19:42

Re: Не приведете...

Приветствия!

>>Ю.И.Мухин - нечестный человек.
>Это ваше убеждение или основываетесь на фактах?
Убеждение, основанное на фактах.

>Было бы интересно рассмотреть факты.
См. ниже

>>1. Факты будут выбраны по принципу укладываемости в теорию
>Это любой исследователь делает. Выпячивает подходящие под теорию факты и замалчивает неподходящие.

Это уже НЕ исследователь. Таких из серьезной науки гонят поганой метлой.

>>2. Факты будут перевраны по принципу укладываемости в теорию (см. бумажный шпагат, который на самом деле плетеный шнур)
>А где доказательство, что именно Мухин - переврал, а не взял из другого источника?
А где ссылка на этот источник? В тексте он именно на Бурденко ссылается.

>>3. Под получившимся бредом будет, возможно, поставлено: "по мнению эксперта А.Исаева")
>Примеры эдакого обращения с экспертными оценками со стороны Мухина можете привести?
>Было бы интересно посмотреть.

Смотрите - про тот же шпагат, примеру. Кроме того, "из первых рук":
Переписка Андрея Морозова (Черный Мессер) с Мухиным. Без разрешения Андрея публиковать не могу, но "вольное изложение" мыслей оппонента - основной полемический прием Мухина в этой дискуссии вкупе с прямыми оскорблениями.

>Мало предателей и подонков в ФСБ, готовых за деньги и тому подобное на все?

Цитирую по:
http://www.duel.ru/200237/?37_5_2
Еще одна примечательная деталь. ФСБ, взрывая дома в Москве и Волгодонске, готовя взрыв в Рязани, как бы жалела Россию - для взрыва подбирались самые захудалые дома с самыми простыми жителями, хотя чеченцы, что очевидно, постарались бы взорвать либо престижный дом, либо административное здание, чтобы увеличить эффект от теракта.
Где тут упоминание о "подонках"? В этом отрывке и в контексте всей статьи речь идет о всем ФСБ, как о выразителе политики гос-ва. Короче, "Дома взорвал Путин". Причем с особым цинизмом - типа, банкиров пощадил, а подорвал, кого не жалко.

Удачи - SerB
От Дмитрий Кобзев
К SerB (10.10.2002 14:19:42)
Дата 10.10.2002 15:53:09

Серьезная наука - не строгое определение

Привет!

>>>Ю.И.Мухин - нечестный человек.
>>Это ваше убеждение или основываетесь на фактах?
>Убеждение, основанное на фактах.
Т.е. факты однозначно не доказывают его нечестности?
Я правильно понял? Вы интерпретируете ряд фактов, возможно, используя бритву Оккама и получается, что наиболее вероятный ответ - нечестность Мухина?

>>>1. Факты будут выбраны по принципу укладываемости в теорию
>>Это любой исследователь делает. Выпячивает подходящие под теорию факты и замалчивает неподходящие.
>Это уже НЕ исследователь. Таких из серьезной науки гонят поганой метлой.
Ну, согласитесь, это несерьезно. Критерий серьезной науки в студию. А также количество исследователей, мнения которых достаточно для отнесения исследователя к категории серьезных ученых.
Не знакомы с историе Земмельвейса? Его тоже обвиняли, что он выпячивает нужные ему факты и замалчивает неустраивающие его.
Причем обвинял его в этом весь цвет медицинской науки 1 половины XiX века

>>>2. Факты будут перевраны по принципу укладываемости в теорию (см. бумажный шпагат, который на самом деле плетеный шнур)
>>А где доказательство, что именно Мухин - переврал, а не взял из другого источника?
>А где ссылка на этот источник? В тексте он именно на Бурденко ссылается.
Т.е. доказательства - нет. Смею напомнить, в этой книге вообще не прописаны источники. Некоторые упоминаются, некоторые - нет.

>>>3. Под получившимся бредом будет, возможно, поставлено: "по мнению эксперта А.Исаева")
>>Примеры эдакого обращения с экспертными оценками со стороны Мухина можете привести?
>>Было бы интересно посмотреть.
>
>Смотрите - про тот же шпагат, примеру.
Бездоказательное обвинение. Дм.Адров пару лет назад постил в ru.military ряд источников, в которых упоминается шпагат, если мне память не изменяет. Почему бы не предположить, что Мухин использовал один из них?

Кроме того, "из первых рук":
>Переписка Андрея Морозова (Черный Мессер) с Мухиным. Без разрешения Андрея публиковать не могу, но "вольное изложение" мыслей оппонента - основной полемический прием Мухина в этой дискуссии вкупе с прямыми оскорблениями.
Оскорбления - ничего не говорят об обращении с экспертными оценками. Вы вон Резуна тоже не стесняетесь оскорблять :).
Андрей Морозов усматривает _искажение_ его цитат?
Т.е. есть ли _высказывания_, которые Мухин именно _приписал_ Андрею? Исказил ли он цитаты из его писем?

>>Мало предателей и подонков в ФСБ, готовых за деньги и тому подобное на все?
>Цитирую по:
> http://www.duel.ru/200237/?37_5_2
>Еще одна примечательная деталь. ФСБ, взрывая дома в Москве и Волгодонске, готовя взрыв в Рязани, как бы жалела Россию - для взрыва подбирались самые захудалые дома с самыми простыми жителями, хотя чеченцы, что очевидно, постарались бы взорвать либо престижный дом, либо административное здание, чтобы увеличить эффект от теракта.
>Где тут упоминание о "подонках"? В этом отрывке и в контексте всей статьи речь идет о всем ФСБ, как о выразителе политики гос-ва. Короче, "Дома взорвал Путин". Причем с особым цинизмом - типа, банкиров пощадил, а подорвал, кого не жалко.
НУ и что? Каждый гражданин вправе придерживаться любого мнения о любом институте государства.
Как это говорит о том, что Мухин - нечестный человек?

>Удачи - SerB

WBR Дмитрий Кобзев
От SerB
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 15:53:09)
Дата 10.10.2002 16:09:06

Выт уж решите для себя, пожалуйста

Приветствия!

сторонник Вы "точных определений", как в заголовке Вашего постинга, или же сторонник "исследовательского" подхода, позволяющего пренебрегать неудобными фактами.

Одно с другим как-то не вяжется, знаете ли.

Что касается моральных качеств Ю.Мухина, то я выразился достаточно однозначно, привел свои аргументы и влезать в дискуссию о степени м-м... чудаковатости оного персонажа с точностью до 8-го знака после запятой желания нет ни малейшего.

>НУ и что? Каждый гражданин вправе придерживаться любого мнения о любом институте государства.
Да. И отвечать за свои слова, тем более, опубликованные - тоже. >Как это говорит о том, что Мухин - нечестный человек?
Это говорит о его м-м... чудаковатости. Человек, выдвигающий такие обвинения против собственного государства, которое ведет труднейшую борьбу за выживание и не приводящий веских доказательств такого злодеяния - либо враг (причем не мифического "правящего режима" - а всего народа и всего государства), либо м-м... чудак.

Удачи - SerB
От Дмитрий Кобзев
К SerB (10.10.2002 16:09:06)
Дата 11.10.2002 11:05:37

Завершение

Привет!

>Что касается моральных качеств Ю.Мухина, то я выразился достаточно однозначно, привел свои аргументы и влезать в дискуссию о степени м-м... чудаковатости оного персонажа с точностью до 8-го знака после запятой желания нет ни малейшего.
Я всего лишь хотел уточнить, располагаете ли вы фактами, доказывающими нечестность Мухина, т.е., такими, которые можно было бы в суде предьявить.
Выяснил - не располагаете, просто убеждены в его нечестности и отвратительных моральных качествах.
Думаю, на этом мы и завершим дискуссию.

WBR Дмитрий Кобзев
От Тов.Рю
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 13:44:44)
Дата 10.10.2002 14:13:49

Это ваше убеждение или основываетесь на фактах? :-)

>Привет!
Здра!

>Было бы интересно рассмотреть факты.
Это был бы здесь флейм.

>>1. Факты будут выбраны по принципу укладываемости в теорию
>Это любой исследователь делает. Выпячивает подходящие под теорию факты и замалчивает неподходящие.

А мне вы и Игорь С. говорили (о Паршеве, правда) нечто иное. О методике исследований.

>>Ну и в довесок - Ю.И. Мухин - горячий сторонник и пропагандиск версии и взрывах домов в Москве силами ФСБ.
>А что такого страшного в этой версии?
>Мало предателей и подонков в ФСБ, готовых за деньги и тому подобное на все?

Это ваше убеждение или основываетесь на фактах? Можно поименно? И какова должна быть доля "предателей и подонков", чтобы каждый мог сказать "да, немало!"?

>WBR Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Тов.Рю (10.10.2002 14:13:49)
Дата 10.10.2002 15:58:38

А суд не взвешивал имеющиеся факты

Привет!

>>Было бы интересно рассмотреть факты.
>Это был бы здесь флейм.
Да, думаю, надо закругляться

>>>1. Факты будут выбраны по принципу укладываемости в теорию
>>Это любой исследователь делает. Выпячивает подходящие под теорию факты и замалчивает неподходящие.
>А мне вы и Игорь С. говорили (о Паршеве, правда) нечто иное. О методике исследований.
Как раз наоборот. Любой исследователь выпячивает нужные ему факты и обходит стороной (не так выпячивает) 'неважные'
Хоть Гумилева возьмите, хоть Ленина, хоть Маркса.
Это в человеческой природе заложено.

>>>Ну и в довесок - Ю.И. Мухин - горячий сторонник и пропагандиск версии и взрывах домов в Москве силами ФСБ.
>>А что такого страшного в этой версии?
>>Мало предателей и подонков в ФСБ, готовых за деньги и тому подобное на все?

>Это ваше убеждение или основываетесь на фактах? Можно поименно?
Суд не взвешивал имеющиеся факты, более того, отказ от приема к рассмотрению такого рода исков свидетельствует не в пользу беспристрастности. Госдума не набрала нужного числа голосов на расследование событий - однако под сотню народных избранников, представляющих около 30 млн. голосов избирателей выразили заинтересованность в таком разбирательстве.
Однако оно не было назначено. Это настораживает.

И какова должна быть доля "предателей и подонков", чтобы каждый мог сказать "да, немало!"?
У каждого своя оценка. Мне достаточно инспирированных дел о терроризме.


>>WBR Дмитрий Кобзев
>Примите и проч.
WBR Дмитрий Кобзев
От Олег...
К SerB (10.10.2002 10:25:13)
Дата 10.10.2002 10:36:09

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Добрый день!

Я вообще, честно говоря не в курсе, кто такой Юрий Мухин,
мне все равно - спрашивают - отвечаю...
Не ему, так кому другому полезно будет...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К SerB (10.10.2002 10:25:13)
Дата 10.10.2002 10:34:13

Цену Ю.Мухину я знаю прекрасно

Доброе время суток

Что я, мифоманов ни разу в жизни не видел - Е.Темежников, Тесленко, Ю.Мухин. "Так мычит обычная корова, а так мычит корова с коноплиного поля".
Есть робкая надежда, что объем полученной информации вызовет если не отказ, то хотя бы сомнение в своей теории.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Паршев (10.10.2002 01:43:48)
Дата 10.10.2002 09:33:46

Список...

Добрый день!

Приморские крепости:

Балтика:

Императора Петра Великого:
Усть-Двинск,
Гельсингфорс,
Гангут,
Ревель и т.д.,

Черное море:
Очаков,
Севастополь,
Батум,
Керчь...

Сухопутные крепости (и крепостные позиции?):
Брест-Литовск,
Гродно,
Варшавский УР: Варшава, Зегрж, Новогеоргиевск,
Иван-город,
Ковно,
Дубно (крепостная позиция),
Осовец (крепость-застава)

Подробней можно посмотреть или тут:
http://fortress.vif2.ru/biblio/yakovlev/31.htm

Или еще подробней в книге Яковлева "Крепостная война"

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Олег... (10.10.2002 09:33:46)
Дата 10.10.2002 12:02:47

Еще забыл...

Добрый день!

Остроленка... Крепостная позиция...

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Олег... (10.10.2002 09:33:46)
Дата 10.10.2002 10:14:01

Дополнение...

Добрый день!

>Новогеоргиевск,
Это Модлин по-польски,

>Иван-город,
Это Деблин по-польски...

И Ломжу я забыл еще...

http://fortress.vif2.ru/
От Сибиряк
К Паршев (10.10.2002 01:43:48)
Дата 10.10.2002 08:54:09

Новогеоргиевск, Модлин, Ковно, Брест-Литовский (-)
От TerMind
К Сибиряк (10.10.2002 08:54:09)
Дата 10.10.2002 10:01:16

Re: Новогеоргиевск, Модлин,...

Здесь наидёте описание и фотографии Каунаской (Ковно) крепости
http://www.indis.lt/kauno_tvirtove/
От lex
К Сибиряк (10.10.2002 08:54:09)
Дата 10.10.2002 09:06:35

Re: Новогеоргиевск == Модлин, + Осовец

День добрый.

См. Яковлева "История крепостей".

Всех благ...
От Сибиряк
К lex (10.10.2002 09:06:35)
Дата 10.10.2002 09:21:27

Новогеоргиевск == Модлин - ага

Новогеоргиевск == Модлин

Да. Прошу прощения. Вначале написал, а потом сам стал думать, как же стал называться Новогеоргиевск в суверенной Польше.
От Сибиряк
К lex (10.10.2002 09:06:35)
Дата 10.10.2002 09:19:22

Re: Новогеоргиевск ==... (-)
От oleg100
К Паршев (10.10.2002 01:43:48)
Дата 10.10.2002 06:46:16

Re: Перемышль ? (-)
От Сибиряк
К oleg100 (10.10.2002 06:46:16)
Дата 10.10.2002 08:51:07

Перемышль - в Австро-Венгрии (-)