ВИФ2 NE : Ветка : Гоните. Здесь дураков нет.

От	Alex Medvedev
К	BlackLight
Дата	03.11.2000 14:00:30
Рубрики	WWII; ВВС;

Гоните. Здесь дураков нет.

>Ну, не будем о ж..., поговорим о самолётах. Например, известные случаи отрыва обшивки у ЯКов(насколько я помню) были вызваны тем, что один "стахановец" предложил крепить обшивку не шурупами, а гвоздями. Гигантская экономия, ускорение сборки... всё для фронта, всё для победы, панимашь...

Рекомендую почитать для начала Степанца. А сказок про шурупы и гвозди рассказывать не надо.

От	BlackLight
К	Alex Medvedev (03.11.2000 14:00:30)
Дата	04.11.2000 05:23:08

Re: Гоните. Здесь дураков нет.

От	cliver
К	BlackLight (04.11.2000 05:23:08)
Дата	04.11.2000 16:01:45

Re: Гоните. Здесь дураков нет.

День добре!

11 случаев на 11 тысяч боевых самолетов.

>>Рекомендую почитать для начала Степанца. А сказок про шурупы и гвозди рассказывать не надо.
>
>Итак, А.Т.Степанец "Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны":

>Цитата 1:

>"Крепление обшивки к каркасу
>крыла осуществлялось на казеиновом клее и шурупами. "

>Цитата 2:

>" В июле-октябре 1942 г. в ВВС имели место 11 случаев раз-
>рушения крыла в боевых и тренировочных полетах, из них на
>ЛаГГ-З - 6 случаев, на Як-7 - 3, на Як-7Б - 1, на Ил-2 - 1.
>В девяти случаях разрушение заканчивалось катастрофой, в
>двух - аварией. Разрушение во всех случаях начиналось со
>срыва обшивки крыла при выполнении различных фигур пилотажа,
>переворотов, выводе из пикирования, при выполнении глубоких
>виражей. Расследованием было установлено, что основной при-
>чиной являлась непрочность приклейки обшивки к каркасу крыла
>(непроклей) [ЦАМО, ф. 35, оп. 11287, д. 772, л. 242; ЦГАHХ,
>ф. 8044, оп. 1, д. 851, л. 182]."

>Но всё дело в том, что основное крепление делалось шурупами, о чём говорят, например, случаи срыва обшивки на "ЯК-3", у которого фанерная обшивка к дюралевому лонжерону крепилась через достаточно тонкую деревянную прокладку. Вообще, сам этот случай с заменой шурупов на гвозди я встречал в какой-то книге по авиационным технологиям(читал давно, потому названия не помню - помню, что книга была старая, и в ней много внимания уделялось деревянным и смешанным конструкциям, обшивке полотном и применению нитролака).

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Alex Medvedev
К	BlackLight (04.11.2000 05:23:08)
Дата	04.11.2000 09:27:57

Так, Степанца прочитали это хорошо. А теперь Шахурина

Если быть конкретней - то импортный компонет был заменен отечественным, который не давал нужных характеристик.

От	BlackLight
К	Alex Medvedev (04.11.2000 09:27:57)
Дата	04.11.2000 09:59:43

Re: Так, Степанца прочитали это хорошо. А теперь Шахурина

>Если быть конкретней - то импортный компонет был заменен отечественным, который не давал нужных характеристик.

Это какой такой "импортный компонент" может быть в казеиновом клее? Насколько я помню, казеиновый клей делается из молочной сыворотки+борная кислота чтоб не плесневел. Что там может быть импортного?

Вообще, виды столярных клеев:

1. костный - варится из костей

2. мездровый - из шкур

3. казеиновый - из молочной сыворотки.

Так что "импортные компоненты" - скорее всего отмазка. Вот у немцев, применявших синтетический клей типа эпоксидки, были проблемы после того, как один из заводов по производству иск. бензина разбомбили(клей делался из его отходов).

От	СОР
К	BlackLight (04.11.2000 09:59:43)
Дата	04.11.2000 12:28:35

Вообще то импортный был не клей

>>Если быть конкретней - то импортный компонет был заменен отечественным, который не давал нужных характеристик.
>
>Это какой такой "импортный компонент" может быть в казеиновом клее? Насколько я помню, казеиновый клей делается из молочной сыворотки+борная кислота чтоб не плесневел. Что там может быть импортного?

>Вообще, виды столярных клеев:

>1. костный - варится из костей

>2. мездровый - из шкур

>3. казеиновый - из молочной сыворотки.

>Так что "импортные компоненты" - скорее всего отмазка. Вот у немцев, применявших синтетический клей типа эпоксидки, были проблемы после того, как один из заводов по производству иск. бензина разбомбили(клей делался из его отходов).

а пропитка для фанеры.

От	Леша
К	Alex Medvedev (03.11.2000 14:00:30)
Дата	03.11.2000 15:09:13

Re: Гоните. Здесь дураков нет.

>>Ну, не будем о ж..., поговорим о самолётах. Например, известные случаи отрыва обшивки у ЯКов(насколько я помню) были вызваны тем, что один "стахановец" предложил крепить обшивку не шурупами, а гвоздями. Гигантская экономия, ускорение сборки... всё для фронта, всё для победы, панимашь...
>
>Рекомендую почитать для начала Степанца. А сказок про шурупы и гвозди рассказывать не надо.

Также рекомендую почитать воспоминания людей (в частности французов из Нормандии), летавших на Яках с этими "суперненадежными" ВК-105. Может тогда, BlackLight, вы перестанете околесицу нести. А называть ВК-105 модификацией 12-й Испано-Сюизы - это ж надо уметь. С тем же успехом можно, например, Ла-5 назвать модификацией И-16.

От	Андрейка
К	Леша (03.11.2000 15:09:13)
Дата	03.11.2000 18:59:18

Воспоминания французов из "Нормандии" (+)

Здраствуйте!

>Также рекомендую почитать воспоминания людей (в частности французов из Нормандии),

А в электронной форме нет? А то Захарова читал, а про воспоминания французов даже не слышал... АБЫДНА, да? :-)

С Уважением

От	И. Кошкин
К	Леша (03.11.2000 15:09:13)
Дата	03.11.2000 15:36:52

Re: Гоните. Здесь дураков нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ну, не будем о ж..., поговорим о самолётах. Например, известные случаи отрыва обшивки у ЯКов(насколько я помню) были вызваны тем, что один "стахановец" предложил крепить обшивку не шурупами, а гвоздями. Гигантская экономия, ускорение сборки... всё для фронта, всё для победы, панимашь...
>>
>>Рекомендую почитать для начала Степанца. А сказок про шурупы и гвозди рассказывать не надо.
>
>Также рекомендую почитать воспоминания людей (в частности французов из Нормандии), летавших на Яках с этими "суперненадежными" ВК-105. Может тогда, BlackLight, вы перестанете околесицу нести. А называть ВК-105 модификацией 12-й Испано-Сюизы - это ж надо уметь. С тем же успехом можно, например, Ла-5 назвать модификацией И-16.

A chto - nazyvali zhe ego nemtcy novoi krysoi :))) Blin, nu byl zhe zadan chelovekom vpolne konkretnyi vopros - net, cht;by otvetit' - taogo uzhasa nagnali - chitat' nel'zya...
И. Кошкин

От	Леша
К	И. Кошкин (03.11.2000 15:36:52)
Дата	03.11.2000 16:19:29

Re: Гоните. Здесь дураков нет.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Ну, не будем о ж..., поговорим о самолётах. Например, известные случаи отрыва обшивки у ЯКов(насколько я помню) были вызваны тем, что один "стахановец" предложил крепить обшивку не шурупами, а гвоздями. Гигантская экономия, ускорение сборки... всё для фронта, всё для победы, панимашь...
>>>
>>>Рекомендую почитать для начала Степанца. А сказок про шурупы и гвозди рассказывать не надо.
>>
>>Также рекомендую почитать воспоминания людей (в частности французов из Нормандии), летавших на Яках с этими "суперненадежными" ВК-105. Может тогда, BlackLight, вы перестанете околесицу нести. А называть ВК-105 модификацией 12-й Испано-Сюизы - это ж надо уметь. С тем же успехом можно, например, Ла-5 назвать модификацией И-16.
>
>A chto - nazyvali zhe ego nemtcy novoi krysoi :)))

Это проблемы немцев:)

Blin, nu byl zhe zadan chelovekom vpolne konkretnyi vopros - net, cht;by otvetit' - taogo uzhasa nagnali - chitat' nel'zya...

Ну и ответил. Выше. Теперь можно:)))
>И. Кошкин

От	Unicorn
К	И. Кошкин (03.11.2000 15:36:52)
Дата	03.11.2000 16:17:55

В своем глазу - соринку, в чужом - бревно

Итак, моторостроительная школа России:

Руссо-Балт (двигатель РБВЗ-6).

Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.

Дукс (Гном, Клерже)

Анатра (Сальмсон)

Данные - по книге "История авиации и врздухоплавания в России до 1914 года".

Выпуск моторов в Росии превосходил 400 единиц в месяц. Да, был большой импорт, но вся авиация Красной Армии летала почти исключительно на моторах отечественного производства. Так что не надо "о отсталости России"!

Все двигатели времен Второй Мировой имели сильно ограниченный моторесурс. И хваленые "мерлины", "аллисоны" и "паккарды" - не исключение. Не зра "Роллс-ройс" переиначивали в "Ройся, ройся!"

От	BlackLight
К	Unicorn (03.11.2000 16:17:55)
Дата	04.11.2000 05:05:35

Re: В своем глазу - соринку, в чужом - бревно

>Итак, моторостроительная школа России:

>Руссо-Балт (двигатель РБВЗ-6).

Про конструкцию ничего не знаю, но магнето и карбюратор на них ставились импортные. ИМХО, сам этот мотор был развитием какого-то "Рено"(автомобильного?).

>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.

Производство по лицензии

>Дукс (Гном, Клерже)

То же самое

>Анатра (Сальмсон)

Опять лицензия.

Ну и где хоть один двигатель 100%собственной разработки?

От	cliver
К	BlackLight (04.11.2000 05:05:35)
Дата	04.11.2000 16:09:35

Re: В своем глазу - соринку, в чужом - бревно

День добре!
>>Итак, моторостроительная школа России:
>
>>Руссо-Балт (двигатель РБВЗ-6).
>

Пажжалуйста. Завод "Мотор". Так называемые "Калепы".

>Про конструкцию ничего не знаю, но магнето и карбюратор на них ставились импортные. ИМХО, сам этот мотор был развитием какого-то "Рено"(автомобильного?).

Милейший, а вы знаете что основы авиационного моторостроения изучались в России с 1867 года и этими трудами пользовались все фирмы мира. Вы меня, уважаемый "пораженец" доведете и я вам отсканирую 50 страниц про двигатели в России до революции.

А двигатели для Жигулей 2106-08 мы тоже по лицензии выпускаем? Прообраз "фиат" однако...

>>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.
>
>Производство по лицензии

>>Дукс (Гном, Клерже)
>
>То же самое

>>Анатра (Сальмсон)
>
>Опять лицензия.

>Ну и где хоть один двигатель 100%собственной разработки?

А "Сальмсон" - это собственная разработка? Примерно половина всех двигателей того времени - развитие "Рона" - что же вы не хаете америкосов, которые те же двигатели зарубежные ставили на свои самолеты?

Всего в России с 1914 по 1918 построено 7,5 тысяч самолетов и 1500 моторов.

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Unicorn
К	cliver (04.11.2000 16:09:35)
Дата	04.11.2000 16:17:01

Re: В своем глазу - соринку, в чужом - бревно

>Пажжалуйста. Завод "Мотор". Так называемые "Калепы".

Спасибо! "Калепы" и двигатели Уфимцева я упустил из виду.

>>Про конструкцию ничего не знаю, но магнето и карбюратор на них ставились импортные. ИМХО, сам этот мотор был развитием какого-то "Рено"(автомобильного?).

"Романа не читал, но считаю, что такой роман нам не нужен"... Без комментариев.

>Милейший, а вы знаете что основы авиационного моторостроения изучались в России с 1867 года и этими трудами пользовались все фирмы мира. Вы меня, уважаемый "пораженец" доведете и я вам отсканирую 50 страниц про двигатели в России до революции.

А откуда? Есть, знаете ли, слабость - коллекционирую источники. В обмен могу предложить Jane's All the World Fighting Aircraft of World War I (ксероксом или сканеркой). Там отличный двигательный раздел - если по теме треда.

>Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	cliver
К	Unicorn (04.11.2000 16:17:01)
Дата	04.11.2000 17:06:27

"Авиация России"

На следующей неделе отсканю и выложу - сегодня-завтра переезд, сорри...

От	cliver
К	Unicorn (03.11.2000 16:17:55)
Дата	03.11.2000 20:47:07

Re: В своем глазу - соринку, в чужом - бревно

День добре!
>Итак, моторостроительная школа России:

>Руссо-Балт (двигатель РБВЗ-6).

>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.

>Дукс (Гном, Клерже)

>Анатра (Сальмсон)

>Данные - по книге "История авиации и врздухоплавания в России до 1914 года".

К 17-му году производство двигателей достигало 700 в месяц. Правда из них около 250 собиралось из западных комплектующих. Но в целом, цифры верные...

>Выпуск моторов в Росии превосходил 400 единиц в месяц. Да, был большой импорт, но вся авиация Красной Армии летала почти исключительно на моторах отечественного производства. Так что не надо "о отсталости России"!

>Все двигатели времен Второй Мировой имели сильно ограниченный моторесурс. И хваленые "мерлины", "аллисоны" и "паккарды" - не исключение. Не зра "Роллс-ройс" переиначивали в "Ройся, ройся!"
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Михаил Мухин
К	Unicorn (03.11.2000 16:17:55)
Дата	03.11.2000 17:05:25

Хотелось бы уточнить некоторые моменты.

Добрый день!

>Итак, моторостроительная школа России:

>Руссо-Балт (двигатель РБВЗ-6).

>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.

В каком году вступил в строй? Сколько моторов произведено?

>Дукс (Гном, Клерже)

Аналогично.

>Анатра (Сальмсон)

>Данные - по книге "История авиации и врздухоплавания в России до 1914 года".

Когда издана книга?

>Выпуск моторов в Росии превосходил 400 единиц в месяц.

В какой месяц? какого года?

>Да, был большой импорт, но вся авиация Красной Армии летала почти исключительно на моторах отечественного производства.

Вот с этого места - подробней. В какие именно годы авиация РККА летала на отечественных моторах?

>Так что не надо "о отсталости России"!

Хорошо. Не будем об отсталости России. Давайте просто сопоставим количество самолётов произведённых в россии, Англии, Франции и Германии в 1914-1917 гг.

С уважением
Михаил

От	Unicorn
К	Михаил Мухин (03.11.2000 17:05:25)
Дата	04.11.2000 14:08:47

Re: Хотелось бы уточнить некоторые моменты.

Добрый день!

>>Итак, моторостроительная школа России:

>>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.

>В каком году вступил в строй? Сколько моторов произведено?
ДеКа начал выпуск моторов в 1913 (? - могу наврать в месяце).

>>Дукс (Гном, Клерже)
>>Анатра (Сальмсон)
>Аналогично.
Практически то же самое. Многие мешиностроительные предприятия просто получали субконтракты на производство комплектующих.

Кстати, мгнето "Бош" - французское! - ставилось практичски на ВСЕ МОТОРЫ АНТАНТЫ! (по кн. "Британское авиационное моторостроение", М.Л., 1928 - точно навскидку не вспомню). Импортировали все у всех, и никто от этого не страдал комплексом неполноценности.

>>Данные - по книге "История авиации и воздухоплавания в России до 1914 года".

>Когда издана книга?
Изд. Машиностроение, 1979.

>>Выпуск моторов в Росии превосходил 400 единиц в месяц.
>
>В какой месяц? какого года?
1916 - 1917. Валовое производство авиатехники (как и прочих вооружений) только готовилось к 1915 году. (Бескровный, "Армия и Флот России в начале 20-го в"). Дело не в технике, война не планировалась затяжной.

>>Да, был большой импорт, но вся авиация Красной Армии летала почти исключительно на моторах отечественного производства.
>
>Вот с этого места - подробней. В какие именно годы авиация РККА летала на отечественных моторах?

Тогда надо перечислить все типы самолетов Красной Армии (включая "пленные" аппараты, трофеи на заводах - как в Одессе, купленные в 1919 - 1920 году у немцев LVG и пр). Сейчас вышла книга Хайруллина (второго автора не вспомню), но уж очень она кратенькая. А потом надо искать сведения о эксплуатации - тоже непростая задача, если учитывать путаницу в обозначениях АНАДИС - АНАДЕ - АНАКЛЕР.

>>Так что не надо "о отсталости России"!
>
>Хорошо. Не будем об отсталости России. Давайте просто сопоставим количество самолётов произведённых в россии, Англии, Франции и Германии в 1914-1917 гг.

А вот это - интересно. Особенно, если провести подробный анализ ТТХ и применения.

Например, выведенные из "первой линии" Фарманы MF-7 в России к 1916 (как абсолютно устаревшие - считанные экземпляры остались как учебные машины) и продолжение их активного боевого использования во Франции и Италии (минмимум 4 эскадрильи во Франции и не меньше - в Италии.

От	СОР
К	Unicorn (04.11.2000 14:08:47)
Дата	05.11.2000 12:23:35

На счет книги

>Добрый день!

>>>Итак, моторостроительная школа России:
>
>>>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.
>
>>В каком году вступил в строй? Сколько моторов произведено?
>ДеКа начал выпуск моторов в 1913 (? - могу наврать в месяце).

>>>Дукс (Гном, Клерже)
>>>Анатра (Сальмсон)
>>Аналогично.
>Практически то же самое. Многие мешиностроительные предприятия просто получали субконтракты на производство комплектующих.

>Кстати, мгнето "Бош" - французское! - ставилось практичски на ВСЕ МОТОРЫ АНТАНТЫ! (по кн. "Британское авиационное моторостроение", М.Л., 1928 - точно навскидку не вспомню). Импортировали все у всех, и никто от этого не страдал комплексом неполноценности.

>>>Данные - по книге "История авиации и воздухоплавания в России до 1914 года".
>
>>Когда издана книга?
>Изд. Машиностроение, 1979.

>>>Выпуск моторов в Росии превосходил 400 единиц в месяц.
>>
>>В какой месяц? какого года?
>1916 - 1917. Валовое производство авиатехники (как и прочих вооружений) только готовилось к 1915 году. (Бескровный, "Армия и Флот России в начале 20-го в"). Дело не в технике, война не планировалась затяжной.

>>>Да, был большой импорт, но вся авиация Красной Армии летала почти исключительно на моторах отечественного производства.
>>
>>Вот с этого места - подробней. В какие именно годы авиация РККА летала на отечественных моторах?
>
>Тогда надо перечислить все типы самолетов Красной Армии (включая "пленные" аппараты, трофеи на заводах - как в Одессе, купленные в 1919 - 1920 году у немцев LVG и пр). Сейчас вышла книга Хайруллина (второго автора не вспомню), но уж очень она кратенькая. А потом надо искать сведения о эксплуатации - тоже непростая задача, если учитывать путаницу в обозначениях АНАДИС - АНАДЕ - АНАКЛЕР.

>>>Так что не надо "о отсталости России"!
>>
>>Хорошо. Не будем об отсталости России. Давайте просто сопоставим количество самолётов произведённых в россии, Англии, Франции и Германии в 1914-1917 гг.
>
>А вот это - интересно. Особенно, если провести подробный анализ ТТХ и применения.

>Например, выведенные из "первой линии" Фарманы MF-7 в России к 1916 (как абсолютно устаревшие - считанные экземпляры остались как учебные машины) и продолжение их активного боевого использования во Франции и Италии (минмимум 4 эскадрильи во Франции и не меньше - в Италии.

Она же издавалась в 81 г, "история воздухоплавания и авиация в России " период до 1914 г