От Капитан
К Исаев Алексей
Дата 03.11.2000 16:14:47
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>Доброе время суток,
>>Учтите такую вещь, что в остальных странах не было Октябрьской революции с ее коллосальной "утечкой мозгов", разрушением экономики и культуры и традиций науки, техники и конструирования.
>
>М-м-м, а куда утекали мозги при царе батюшке?

Никуда.

>Или есть другое объяснение отсутствия в России в 1914-17 гг. массового производства авиационных двигателей.

Низкий уровень развития промышленности вообще.

>Сколько самолетов/двигателей закупала Россия в войну 1914-18-го и сколько СССР в 1941-45?

Не спорю.

>>Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.
>
>А до 1914-го было "годное" или оно вообще было?Проблема именно в том, что наследство полученное о царя-батюшки было гниже всякой критики. И, соответственно, пришлось все делать с нуля.

Не совсем так.
Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях. Но потенциал у страны был.
И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием" параллельно продолжая научно-техническую и конструкторскую деятельность. Россия была ввергнута в Гражданскую войну, которая разрушила "промышленное наследие царя-батюшки" (или может какой завод построили и я не знаю?)
прервала изыскания на искомые годы, ну и про "утекшие мозги" я уже сказал.

И начинать пришлось даже не "с нуля", а вообще с отрицательных чисел.
:(

И я поражаться нужно не "низкому качеству" чего-бы то ни было. А тому, что к 40-м годам сумели создать "такое количество какого-то качества"

С уважением
От cliver
К Капитан (03.11.2000 16:14:47)
Дата 03.11.2000 21:00:21

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

День добре!

>>М-м-м, а куда утекали мозги при царе батюшке?
>Никуда.
>>Или есть другое объяснение отсутствия в России в 1914-17 гг. массового производства авиационных двигателей.
>Низкий уровень развития промышленности вообще.
>>Сколько самолетов/двигателей закупала Россия в войну 1914-18-го и сколько СССР в 1941-45?
>Не спорю.
>>>Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.
>>А до 1914-го было "годное" или оно вообще было?Проблема именно в том, что наследство полученное о царя-батюшки было гниже всякой критики. И, соответственно, пришлось все делать с нуля.
>Не совсем так.
>Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях. Но потенциал у страны был.
>И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием"

Так-так. Вопросик можно один? Назовите мне геополитические причины объявления войны Германии со стороны России. Объясните мне, милейший мой, ради чего были разрушены плодороднейшие губернии и беженцами было около 15 миллионов человек, а в 1WW было убито 6 миллионов наших солдат. Цель, милейший....

>параллельно продолжая научно-техническую и конструкторскую деятельность. Россия была ввергнута в Гражданскую войну, которая разрушила "промышленное наследие царя-батюшки" (или может какой завод построили и я не знаю?)
Ну-с, начнем с того что заводов в Гражданскую построили уйму. Наладили выпуск уймы вооружения - шутка ли 5-ти миллионную армию вооружить. Если вы не в курсе - в Красной Армии в 1921 году автоматы Федорова были и не в штучных количествах.

>прервала изыскания на искомые годы, ну и про "утекшие мозги" я уже сказал.
>И начинать пришлось даже не "с нуля", а вообще с отрицательных чисел.
>:(
Ну да... Из известных конструкторов только Сикорский слинял. Григорович же совершенствовал свои самолеты всю Гражданскую. Было около 10 КБ в Гражданскую, работали заводы и выпускались самолеты. Не знаете-не говорите.

>И я поражаться нужно не "низкому качеству" чего-бы то ни было. А тому, что к 40-м годам сумели создать "такое количество какого-то качества"

О! Ну да. Поганые комуняки всю страну порушили. Вы же только что отрицали политическую подоплеку своих слов?

>С уважением
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От FVL1~01
К cliver (03.11.2000 21:00:21)
Дата 04.11.2000 20:07:14

Куда утекали мозги до 1 мировой

Да в общем туда же куда и до второй
По авиационным двигателям - Луцкой - автор первой спарки авиадвигателей и десятков конструкций - в Германию, а материалов о нем у нас сохранилось так мало, что до сих пор спорят Луцкой или Луцкий, гениальный инженер или шарлатан. Гаккеля - конструктора самолетов сожрали друзья-конкуренты, не Яковлев у нас это начал, до него традиции были, а метод донос или кислоты в водорадиатор это дело техники и т.д. Неча на большевиков пенять, коли и до них рожа была м-да.
Кстати двигатели РБВЗ - не прямые копии а по мотивам французских автомобильных 4цил/70л.с. рено с использованием части находок РБВЗ. Но все равно на конец 1916 отставали от английских моторов хотя и имели больший моторесурс чем скажем санбим , в 1917 (до Октября отставание стало фатальным по всем удельным показателям , почитайте хотя-бы Дузя. Но... немецкие моторы первой мировой были примерно на том же уровне, что моторы РБВЗ , однако - Гота и Илья Муромец, две большие разницы, Фоккер Dr-1 и Сикорский C-16 оснащались подобными моторами (повторение Гном) а разница этих аэропланов велика и не в пользу Сикорского, в общем то С-16 даже отстает от Фоккера Е-1 (будучи при этом одновременно с ним выпущеным).
Не говорю про способность промышленности наладить серийный выпуск.
С уважением ФВЛ.
От Исаев Алексей
К Капитан (03.11.2000 16:14:47)
Дата 03.11.2000 16:47:35

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

Доброе время суток,
>>М-м-м, а куда утекали мозги при царе батюшке?
>Никуда.

Тогда куда "утекли" отечественные моторы и авиация в ВВ1? Почему Рихтгоффен жаловался, что не смог записать на свой счет ни одного русского самолета ибо просто не обнаружил таковых на фронте будучи " в командировке" на Восточном фронте Первой Мировой?
Какие бишь двигуны стояли на Ильях Муромцах?

>>Или есть другое объяснение отсутствия в России в 1914-17 гг. массового производства авиационных двигателей.
>Низкий уровень развития промышленности вообще.

Вот именно. Откуда сразу взяться высокому к началу ВВ2?

>Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях. Но потенциал у страны был.
>И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием" параллельно продолжая научно-техническую и конструкторскую деятельность. Россия была ввергнута в Гражданскую войну, которая разрушила "промышленное наследие царя-батюшки" (или может какой завод построили и я не знаю?)

Когда Россия была ввергнута в Гражданскую в войну она вышла из Мировой войны. А остальные еще воевали почти год, перемалывая в боях людей и техзнику. Не говоря уж о том, что интенсивность гражданской войны была много меньше Мировой.

>прервала изыскания на искомые годы, ну и про "утекшие мозги" я уже сказал.

А что "утекшие мозги" делали в 1900-1914-м?

>И я поражаться нужно не "низкому качеству" чего-бы то ни было. А тому, что к 40-м годам сумели создать "такое количество какого-то качества"

Зная что было в 1914-17 я не удивляюсь тому, что не все было гладко в 1941-45.

>С уважением
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (03.11.2000 16:47:35)
Дата 03.11.2000 17:09:12

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>Доброе время суток,
>>>М-м-м, а куда утекали мозги при царе батюшке?
>>Никуда.
>
>Тогда куда "утекли" отечественные моторы и авиация в ВВ1?

Ну собственно я уже признал, что наследство было не ахти, но потенциал и перспективы были.

>>>Или есть другое объяснение отсутствия в России в 1914-17 гг. массового производства авиационных двигателей.
>>Низкий уровень развития промышленности вообще.
>
>Вот именно. Откуда сразу взяться высокому к началу ВВ2?

В отсутствие революции - осмысление итогов ВВ1 - проведение "индустриализации с человеческим лицом". Тем более, что заводы не порушены и интеллигенция не уехала.
Но это так - фантазии.



>
>Когда Россия была ввергнута в Гражданскую в войну она вышла из Мировой войны. А остальные еще воевали почти год, перемалывая в боях людей и техзнику. Не говоря уж о том, что интенсивность гражданской войны была много меньше Мировой.

Вот только "активная фаза" Гражданской войны всеми источниками указывается как 1918-22 г.
И по осн. событиям - мятеж чехов и "ледовый поход" - как раз после ВВ1.


>>прервала изыскания на искомые годы, ну и про "утекшие мозги" я уже сказал.
>
А что "утекшие мозги" делали в 1900-1914-м?

Русских Витязей, Илей Муромцев, еропланы и локомотивы Гаккеля, летающие лодки Григоровича.

Например. И не указуй мне на количество.
Это - потенциал.


С уважением
От cliver
К Капитан (03.11.2000 17:09:12)
Дата 03.11.2000 21:04:05

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

День добре!
>>>прервала изыскания на искомые годы, ну и про "утекшие мозги" я уже сказал.
>>
>А что "утекшие мозги" делали в 1900-1914-м?
>Русских Витязей, Илей Муромцев, еропланы и локомотивы Гаккеля, летающие лодки Григоровича.

А в Гражданскую лодки Григоровича и Муромцев делать совсем перестали, правда?

>Например. И не указуй мне на количество.
>Это - потенциал.

Григорович не работал на Советскую Власть, правда? И денег на постройку новых машин ему тоже не выделяли?


>С уважением
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Леша
К Капитан (03.11.2000 16:14:47)
Дата 03.11.2000 16:30:41

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>>Доброе время суток,
>>>Учтите такую вещь, что в остальных странах не было Октябрьской революции с ее коллосальной "утечкой мозгов", разрушением экономики и культуры и традиций науки, техники и конструирования.
>>
>>М-м-м, а куда утекали мозги при царе батюшке?
>
>Никуда.

>>Или есть другое объяснение отсутствия в России в 1914-17 гг. массового производства авиационных двигателей.
>
>Низкий уровень развития промышленности вообще.

>>Сколько самолетов/двигателей закупала Россия в войну 1914-18-го и сколько СССР в 1941-45?
>
>Не спорю.

>>>Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.
>>
>>А до 1914-го было "годное" или оно вообще было?Проблема именно в том, что наследство полученное о царя-батюшки было гниже всякой критики. И, соответственно, пришлось все делать с нуля.
>
>Не совсем так.
>Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях.

Далеко не во всех. В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут, ПЛ "Барс"....) стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы), оружейное дело (винтовки Мосина, автоматы и автоматические винтовки Фёдорова...), артиллерия (знаменитая трехдюймовка) и мн.мн.др. Паровозостроение хотя бы...

Но потенциал у страны был.
>И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием"

Кто прекратил? А с кем воевали в Гражданкую. Не только ведь с беленькими.

параллел
От Капитан
К Леша (03.11.2000 16:30:41)
Дата 03.11.2000 16:53:57

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ


>>Не совсем так.
>>Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях.
>
>Далеко не во всех.

Покажите мне слово "во всех", написанное мной.


>В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут, ПЛ "Барс"....)

Лучше не вспоминать :)))
ПЛ - наверное, но линкоры извините мимо...

>стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы),

да. Но сравните производство Муромцев с выпуском бомбардировщиков в Англии и Германии

оружейное дело (винтовки Мосина, автоматы и автоматические винтовки Фёдорова...),

И что Мосин?
И сколько выпустили тех автоматов?


>артиллерия (знаменитая трехдюймовка)

не хуже прочих.


>Но потенциал у страны был.
>>И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием"
>
>Кто прекратил? А с кем воевали в Гражданкую. Не только ведь с беленькими.

Отправка эксп. корпусов интервентов не подрывала экономику европ. стран и не разрушала их промышленность.

С уважением
От Леша
К Капитан (03.11.2000 16:53:57)
Дата 04.11.2000 15:58:20

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ


>>>Не совсем так.
>>>Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях.
>>
>>Далеко не во всех.
>
>Покажите мне слово "во всех", написанное мной.

В таком случае предложение абсолютно не имеет смысла. Слова "во всех" или "почти во всех" подразумевались.


>>В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут, ПЛ "Барс"....)
>
>Лучше не вспоминать :)))
>ПЛ - наверное, но линкоры извините мимо...

См. в ответе Исаеву.

>>стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы),
>
>да. Но сравните производство Муромцев с выпуском бомбардировщиков в Англии и Германии

См. в ответе Исаеву

>оружейное дело (винтовки Мосина, автоматы и автоматические винтовки Фёдорова...),

>И что Мосин?

3-линейка была одной из лучших в мире магазинных винтовок. Или Вы намерены спорить?

>И сколько выпустили тех автоматов?

Извините, но они выпускались. Поступали в войска и применялись. В странах "не отсталых" ничего подобного не было вообще до 42-го года (серийного до 44-го).


>>артиллерия (знаменитая трехдюймовка)
>
>не хуже прочих.


>>Но потенциал у страны был.
>>>И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием"
>>
>>Кто прекратил? А с кем воевали в Гражданкую. Не только ведь с беленькими.
>
>Отправка эксп. корпусов интервентов не подрывала экономику европ. стран и не разрушала их промышленность.

Трудно не согласиться. Наоборот, развивала (военные заказы и т.п.). Кстати, в чем-то эти козлы (интервенты) и помогли;). Первый советский танк "Борец за свободу тов.Ленин", например, был создан по образцу трофейного Рено ФТ-17.

>С уважением
От Исаев Алексей
К Леша (03.11.2000 16:30:41)
Дата 03.11.2000 16:52:19

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

Доброе время суток,

>Далеко не во всех. В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут,

Барахло. Сравните с кораблями-ровесниками английской и немецкой постройки.

>ПЛ "Барс"....)

Знаменитые своими наружными ТА в которых ржавели торпеды.

>стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы),

Сколько их было в штуках? И сколько было построено немецких "Ризенов".

>оружейное дело (винтовки Мосина, автоматы и автоматические винтовки Фёдорова...),

А не подскажете почему в ВВ1 русская армия активно закупала стрелковое оружие за границей?

>артиллерия (знаменитая трехдюймовка)

А чем "знаменитая трехдюймовка" знаменитее "знаменитой 75 миллиметровки" французов? И где была российская тяжелая артиллерия(в штуках).

>Паровозостроение хотя бы...

А чем знаменито отечественное паровозостроение? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (03.11.2000 16:52:19)
Дата 04.11.2000 17:05:03

Кстати, о паровозах (со слов интересующегося предметом коллеги)

>А чем знаменито отечественное паровозостроение? :-)

К началу ХХ века Россия была на одном из первых мест по количеству тягового подвижного состава.
Ломоносов (говорят родственник того самого), Раевский, Малаховский, Щукин и т.д. ведущие инженеры того времени мирового уровня.
Ломоносов "утек мозгами" в Англию после революции, и англосаксы до сих пор чтут его как создателя тепловоза с электрической передачей, первого в мире работоспособного магистрального локомотива.


С уважением к сообществу
От Леша
К Исаев Алексей (03.11.2000 16:52:19)
Дата 04.11.2000 15:38:44

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>Доброе время суток,

>>Далеко не во всех. В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут,
>
>Барахло. Сравните с кораблями-ровесниками английской и немецкой постройки.

Сравнивал. В чем-то уступают (броня), в чем-то превосходят (артиллерия). Но дело не в этом. Не могло отсталое государство строить корабли такого класса. Хоть тресни, не могло.

>>ПЛ "Барс"....)
>
>Знаменитые своими наружными ТА в которых ржавели торпеды.

Ошибаетесь. Знамениты своими поворотными решетчатыми аппаратами (коих было 12. В 3 раза больше, чем на любой западной ПЛ). Сии аппараты не давали демаскирующего воздушного пузыря при выстреле, не требовали сложной системы компенсации веса выстреленной торпеды, давали возможность залповой стрельбы. +великолепные для своего времени ходовые данные. Это были если не лучшие, то одни из лучших ПЛ 1-й мировой.

>>стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы),
>
>Сколько их было в штуках? И сколько было построено немецких "Ризенов".

Муромцев около 80. Всех немецких самолетов того же класса (включая Ризены) - 64. При всем том большинство германских машин имело централизованные силовые установки и признаны неудачными.
И создавались они уже после 15-16-го гг. (т.е. на два года позже Муромцев).

>>оружейное дело (винтовки Мосина, автоматы и автоматические винтовки Фёдорова...),
>
>А не подскажете почему в ВВ1 русская армия активно закупала стрелковое оружие за границей?

Не хватало. Вроде как. Но при всем том к концу 16-го года один только Тульский завод выпускал 60 тыс. винтовок/месяц, Ижевский -54 тыс./мес. Так что удельный вес импортного оружия был сравнительно невелик. Кстати, оружие закупали и Британия, и Франция, и СССР во 2-ю мировую, но Вам почему-то не приходит в голову называть эти страны отсталыми.

>>артиллерия (знаменитая трехдюймовка)
>
>А чем "знаменитая трехдюймовка" знаменитее "знаменитой 75 миллиметровки" французов?

В 1898-м году проводились сравнительные испытания пушки Путиловского завода (будущая трехдюймовка) и иностранных систем (в т.ч. 75-мм французской (их было аж две - заводов Шнейдера и Сен-Шамона)). По результатам испытаний лучшей была признана именно трехдюймовка. К тому же какая разница, какая "знаменитее"? Не может технически отсталая страна делать такие системы.

И где была российская тяжелая артиллерия(в штуках).

С одно з...цей на две ярмарки... А удачные проекты были. Хотя бы 420-мм мортира Дурляхова. Техническая отсталость?

>>Паровозостроение хотя бы...
>
>А чем знаменито отечественное паровозостроение? :-)

:))))) Хоть и не по теме, но к началу ХХ века Россия была крупнейшей паровозостроительной державой, если не ошибаюсь. О, С и др. серии служили до 50-60-х гг. Кроме того, Транссиб....:)))

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От cliver
К Леша (04.11.2000 15:38:44)
Дата 04.11.2000 18:07:25

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

День добре!
>>Доброе время суток,
>
>>>Далеко не во всех. В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут,
>>
>>Барахло. Сравните с кораблями-ровесниками английской и немецкой постройки.
>
>Сравнивал. В чем-то уступают (броня), в чем-то превосходят (артиллерия). Но дело не в этом. Не могло отсталое государство строить корабли такого класса. Хоть тресни, не могло.

>>>ПЛ "Барс"....)
>>
>>Знаменитые своими наружными ТА в которых ржавели торпеды.
>
>Ошибаетесь. Знамениты своими поворотными решетчатыми аппаратами (коих было 12. В 3 раза больше, чем на любой западной ПЛ). Сии аппараты не давали демаскирующего воздушного пузыря при выстреле, не требовали сложной системы компенсации веса выстреленной торпеды, давали возможность залповой стрельбы. +великолепные для своего времени ходовые данные. Это были если не лучшие, то одни из лучших ПЛ 1-й мировой.

>>>стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы),
>>
>>Сколько их было в штуках? И сколько было построено немецких "Ризенов".
>
>Муромцев около 80. Всех немецких самолетов того же класса (включая Ризены) - 64. При всем том большинство германских машин имело централизованные силовые установки и признаны неудачными.
>И создавались они уже после 15-16-го гг. (т.е. на два года позже Муромцев).

К вопросу о "Муромцах" в период "самостийности" хохлы национализировали эскадру и разобрали на дрова...

А "проклятые коммунисты" собрали за 1918-1920 еще 11 "Муромцев". А потом, в 22 эти самолеты были переданы первой авиационной бомбометательной школе (правда к тому времени летал лишь 1 муромец)


Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0Я