От Игорь Островский
К И.Пыхалов
Дата 04.10.2002 04:25:45
Рубрики WWI;

Re: Ну конечно...

>А как насчет доказательств того, что Тухачевскому действительно что-то чем-то зажимали? Или это следует принять как аксиому?

>Опять же, если невиновен - почему на суде не отказался от показаний, данных на следствии?

- Принимайте как аксиому. Если за кого в те времена брались всерьёз, то любыми методами. Это известно из слишком многих источников.

С комсомольским приветом!
От И.Пыхалов
К Игорь Островский (04.10.2002 04:25:45)
Дата 04.10.2002 05:51:24

Сомневаюсь, что на такой "аксиоматике"

Вы сможете построить логически непротиворечивую теорию.

>>А как насчет доказательств того, что Тухачевскому действительно что-то чем-то зажимали? Или это следует принять как аксиому?
>
>>Опять же, если невиновен - почему на суде не отказался от показаний, данных на следствии?
>
>- Принимайте как аксиому. Если за кого в те времена брались всерьёз, то любыми методами. Это известно из слишком многих источников.

Превосходно! Получается, что в отношении следователей НКВД "презумпция невиновности" не действует - факт применения ими незаконных методов ведения следствия в доказательствах не нуждается.

Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?
От Игорь Островский
К И.Пыхалов (04.10.2002 05:51:24)
Дата 05.10.2002 01:42:06

Не пугайте меня умными словами

>Вы сможете построить логически непротиворечивую теорию.

- Кто теории-то строит? Какие теории? Речь о вполне конкретных событиях. Приговоры были отменены, факт применения незаконных методов следствия признан - всё официально, по-моему. Зачем тут какие-то теории?
----------------------

>Превосходно! Получается, что в отношении следователей НКВД "презумпция невиновности" не действует - факт применения ими незаконных методов ведения следствия в доказательствах не нуждается.

- Сей факт многократно доказан, непонятно чего Вы хотите? Переписать всю историю? Вижу, что ревизионизм куда более широкое понятие, чем мне казалось :-((
===========================

>Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?

- Откуда Вам это известно? Да и был ли суд? Суда-то настоящего и не было, насколько мне известно.
=====================


С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (04.10.2002 05:51:24)
Дата 04.10.2002 07:21:24

Re: Сомневаюсь, что...

>Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?

а почему Вы полагаете, что Тухачевский на суде свои показания подтвердил?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (04.10.2002 07:21:24)
Дата 04.10.2002 11:30:08

А не было ли самооговора из-за возможного шантажа судьбой семьи?

Привет!

>>Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?
>а почему Вы полагаете, что Тухачевский на суде свои показания подтвердил?
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Что про семью Тухачевского и прочих заговорщиков известно?
По закону полагалась высылка (если не доказано недонесение) вроде бы...


WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 11:30:08)
Дата 04.10.2002 12:58:25

Предположить можно, конечно

Документальной основы для такого предположения нет.Отсутствует даже подлинная стенограмма процесса: в 60-е годы одна из стенографисток, сохранившая блокнот с нерасшифрованной записью, показала, что в окончательном варианте стенограммы текст искажен.

>Что про семью Тухачевского и прочих заговорщиков известно?
>По закону полагалась высылка (если не доказано недонесение) вроде бы...

Родных Тухачевского выслали, а потом кое-кого и посадили.До реабилитации дожила, кажется, лишь одна из сестер Тухачевского.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (04.10.2002 12:58:25)
Дата 04.10.2002 13:24:05

А что случалось с семьями тех, кто был осужден, но не признался?

Привет!

>Документальной основы для такого предположения нет.Отсутствует даже подлинная стенограмма процесса: в 60-е годы одна из стенографисток, сохранившая блокнот с нерасшифрованной записью, показала, что в окончательном варианте стенограммы текст искажен.
Скажем, c семьей того же Абакумова? Правда, это уже 50-е...
Если есть факты, когда их репрессировали более жестоко, чем в среднем, это бы говорило в пользу такой версии и наоборот.

WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 13:24:05)
Дата 04.10.2002 13:45:40

Re: А что...

>Скажем, c семьей того же Абакумова? Правда, это уже 50-е...
>Если есть факты, когда их репрессировали более жестоко, чем в среднем, это бы говорило в пользу такой версии и наоборот.

Про семью Абакумова ничего сказать не могу.А судьба семьи Берия вам, наверное, известна.Если же говорить о 30-х годах, то существовал приказ наркома внутренних дел № 00486 от 11 августа 1937 года, предписывавший вполне определенные меры в отношении жен и детей "врагов народа".Фактор "сознался - не сознался" в этом приказе во внимание не принимался.

Если же говорить о "деле Тухачевского" то, по моему мнению, причины признаний не играют существенной роли в юридической оценке этого "дела".Тухачевского со товарищи, осудили как известно, лишь за шпионаж.А спустя полгода после расстрела Тухачевского ему, как и другим фигурантам его дела, в ходе процесса Бухарина, был инкриминирован военный заговор, причем о нем говрилось уже как твердо установленном факте.
Чисто по формальным признакам - вынесение приговора без доведения расследования до конца - приговор по делу Тухачевского подлежал бы отмене, не говоря уже о всем остальном.
Кстати, такой подход, когда уже расстрелянным в ходе последующих процессов инкриминировались не доказанные в ходе процесса над ними преступления, был характерен для советской юстиции 30-х гг.
Например, на первом политическом процессе летом 1936 года обвинения подсудимых свелись к организации террора.А на последующих процессах уже расстрелянные были объявлены также организаторами вредительства и агентами иностранных разведок, причем об этом говорилось как о доказанных фактах.
Даже простое сравнение материалов процессов позволяет делать выводы о юридической несостоятельности обвинений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (04.10.2002 13:45:40)
Дата 04.10.2002 14:12:56

В шпионаже Тухачевский признается

Привет!

>Если же говорить о "деле Тухачевского" то, по моему мнению, причины признаний не играют существенной роли в юридической оценке этого "дела".Тухачевского со товарищи, осудили как известно, лишь за шпионаж.А спустя полгода после расстрела Тухачевского ему, как и другим фигурантам его дела, в ходе процесса Бухарина, был инкриминирован военный заговор, причем о нем говрилось уже как твердо установленном факте.
Возможно, эти сведения публиковались в прессе в пропагандистских целях?
Есть ли данные, что сам приговор был пересмотрен?

>Чисто по формальным признакам - вынесение приговора без доведения расследования до конца - приговор по делу Тухачевского подлежал бы отмене, не говоря уже о всем остальном.
А почему вы считаете, что расследование шпионажа не было доведено до конца?

>Кстати, такой подход, когда уже расстрелянным в ходе последующих процессов инкриминировались не доказанные в ходе процесса над ними преступления, был характерен для советской юстиции 30-х гг.
Именно юстиции, а не пропаганды?
Для пересмотра приговора нужны определенные формальности, даже по меркам советской юстиции - направление на доследование по вновь открывшимся обстоятельствам и т.д. Есть документальные свидетельства такой практики?


>Например, на первом политическом процессе летом 1936 года обвинения подсудимых свелись к организации террора.А на последующих процессах уже расстрелянные были объявлены также организаторами вредительства и агентами иностранных разведок, причем об этом говорилось как о доказанных фактах.

Ну, Вышинский вон о подсудимых вообще как о зверях в человеческом обличьи говорил, мы же не принимаем это за доказанный факт.

>Даже простое сравнение материалов процессов позволяет делать выводы о юридической несостоятельности обвинений.
В чем несостоятельность, к примеру, обвинения Тухачевского в шпионаже, за которое его и расстреляли по приговору?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 14:12:56)
Дата 04.10.2002 15:22:08

Ой ли?

Вот что говорил тухичевский на процессе:
"Что касается встреч, бесед с представителями немецкого генерального штаба, их атташата в СССР, то они были, носили официальный характер, происходили на маневрах, приемах".

>Возможно, эти сведения публиковались в прессе в пропагандистских целях?
>Есть ли данные, что сам приговор был пересмотрен?

Приговор не был пересмотрен, а пропаганда здесь не причем, поскольку данными сведениями оперировали в ходе процесса 1938 года.Конечно, если Вы рассматриваете сам процесс, как пропаганду, то с вашей оценкой уместности этих сведений нельзя не согласиться))

>>Чисто по формальным признакам - вынесение приговора без доведения расследования до конца - приговор по делу Тухачевского подлежал бы отмене, не говоря уже о всем остальном.
>А почему вы считаете, что расследование шпионажа не было доведено до конца?

Расследование шпионажа не было доведено до конца хотя бы потому, что не были даже допрошены все, чьи имена были названы в качестве шпионов.А это подрывает саму суть обвинения в шпионаже, ибо с процессуальной точки зрения все вновь открывшиеся обстоятельства должны либо расследоваться в ходе данного дела, либо выделяться в самостоятельное производство.Если не сделано ни того, ни другого, то тенденциозность следствия и суда сомений не вызывает.Это касается не только "дела Тухачевского", а применимо к судебно-следственной практике вообще, ибо игнорирование даже мелкого и второстепенного факта на следствии и в суде впоследствии может стать основанием для пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам.Поэтому судьи и следователи, блюдя свое проффесиональное реноме, таких ситуаций стремятся не допустить.А вот если им заранее известно, что пересмотр дела не будет допущен, то ситуация "дела Тухачевского" неизбежно возникнет.
И второй фактор незавершенного расследования - несмотря на то, что, если судить по имеющимся материалам дела, подсудимые сознались в военном заговоре, приговор по этому обвинению не выносится.Таким образом мы имеем - отказ обвиняемых от признания в шпионской деятельности и признание(по-крайней мере - согласно материалам дела) в заговоре.Приговор же игнорирует второе и осуждает за первое, при том, что "шпионское" дело нужно докахывать по каждому из имеющихся эпизодов.Сравните доказательства в шпионаже в "деле Тухачевского" и в деле Пеньковского и убедитесь, что в первом случае доказательства отсутствуют.

>>Кстати, такой подход, когда уже расстрелянным в ходе последующих процессов инкриминировались не доказанные в ходе процесса над ними преступления, был характерен для советской юстиции 30-х гг.
>Именно юстиции, а не пропаганды?

Именно юстиции - речь идет о материалах судебного процесса, нашедших отражение в приговоре.

>Для пересмотра приговора нужны определенные формальности, даже по меркам советской юстиции - направление на доследование по вновь открывшимся обстоятельствам и т.д. Есть документальные свидетельства такой практики?

применительно к делу Тухачевского? Нет и близко.

>>Например, на первом политическом процессе летом 1936 года обвинения подсудимых свелись к организации террора.А на последующих процессах уже расстрелянные были объявлены также организаторами вредительства и агентами иностранных разведок, причем об этом говорилось как о доказанных фактах.
>
>Ну, Вышинский вон о подсудимых вообще как о зверях в человеческом обличьи говорил, мы же не принимаем это за доказанный факт.

Эти слова Вышинского в приговоре не отразились, а вот за вредительство и шпионаж людей осудили и это нашло отражение в приговоре.

>>Даже простое сравнение материалов процессов позволяет делать выводы о юридической несостоятельности обвинений.
>В чем несостоятельность, к примеру, обвинения Тухачевского в шпионаже, за которое его и расстреляли по приговору?

см.выше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (04.10.2002 15:22:08)
Дата 04.10.2002 16:57:19

А как квалифицировать

Привет!

>Вот что говорил тухичевский на процессе:
>"Что касается встреч, бесед с представителями немецкого генерального штаба, их атташата в СССР, то они были, носили официальный характер, происходили на маневрах, приемах".

"На мое предложение войти в организованную мною группу Аппога ответил согласием... В дальнейшем Аппога получил задачу ... сообщить германскому и японскому генеральным штабам данные о железнодорожных перевозках на Дальний Восток и к западным границам... Аппога сказал мне, что данные о наших перевозках по железным дорогам германскому и японскому генеральным штабам им, совместно с работниками НКПС, сообщены."

Тухачевский завербовал Аппогу и поручил ему передать сведения шпионского характера за рубеж. Разве это не признание в шпионаже?
Пусть Тухачевский не сам передавал эти сведения, а поручал подчиненному члену организации - что это меняет?

>>Возможно, эти сведения публиковались в прессе в пропагандистских целях?
>>Есть ли данные, что сам приговор был пересмотрен?

>Приговор не был пересмотрен
>, а пропаганда здесь не причем, поскольку данными сведениями >оперировали в ходе процесса 1938 года.
>Конечно, если Вы рассматриваете сам процесс, как пропаганду, то >с вашей оценкой уместности этих сведений нельзя не согласиться))
Вот интересно бы ознакомится с текстом приговоров, но, боюсь, он весьма обьемен.

>>>Чисто по формальным признакам - вынесение приговора без доведения расследования до конца - приговор по делу Тухачевского подлежал бы отмене, не говоря уже о всем остальном.
>>А почему вы считаете, что расследование шпионажа не было доведено до конца?
>
>Расследование шпионажа не было доведено до конца хотя бы потому, что не были даже допрошены все, чьи имена были названы в качестве шпионов.А это подрывает саму суть обвинения в шпионаже, ибо с процессуальной точки зрения все вновь открывшиеся обстоятельства должны либо расследоваться в ходе данного дела, либо выделяться в самостоятельное производство.
Т.е., Тухачевский называл фамилии, а их никто не проверял?
Какие, например?

>Если не сделано ни того, ни другого, то тенденциозность следствия и суда сомений не вызывает.
Т.е., вы подтверждаете версию Мухина о том, что большая часть вины за необоснованные репрессии лежит на судьях и прокурорах, а не на следствии? :)

>И второй фактор незавершенного расследования - несмотря на то, что, если судить по имеющимся материалам дела, подсудимые сознались в военном заговоре, приговор по этому обвинению не выносится.
Возможно, это была часть сделки со следствием. Вроде бы, за шпионаж не обязательно полагалась высшая мера, а за заговор - обязательно. Предположим, Тухачевский согласился расколоться в обмен на то, что обвинение в заговоре ему предьявлено не будет - т.е. остаются шансы избежать казни.


WBR Дмитрий Кобзев
От Геннадий
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 16:57:19)
Дата 05.10.2002 00:17:06

Семья Тухачевского

Приговор над Тухачевским был приведен в исполнение сразу после суда. Вскоре была расстреляна его жена, два его брата, одна из сестер. Трех сестер отправили в лагерь. Дочь Светлана, по достижении 17-летнего возраста, была интернирована как "социально опасная". Кажется, выжила только она одна.
(ИМХО - основным рычагом давления на Тухачевского была судьба его семьи.)
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 16:57:19)
Дата 04.10.2002 19:37:56

Как бред сивой кобылы

>"На мое предложение войти в организованную мною группу Аппога ответил согласием... В дальнейшем Аппога получил задачу ... сообщить германскому и японскому генеральным штабам данные о железнодорожных перевозках на Дальний Восток и к западным границам... Аппога сказал мне, что данные о наших перевозках по железным дорогам германскому и японскому генеральным штабам им, совместно с работниками НКПС, сообщены."

таких показаний, даже при их соответствии действительности, совершенно недостаточно для обвинения в шпионаже.Ибо отсутствуют:
1.конкретные сведения о том, какая информация была передана - перевозки туда и туда - это неконкретно.
2.вид, в котором эта информация была передана
3.имена германских и японских шпиёнов, эти сведения получивших
4.непоименованы работники НКПС, якобы принимавшие участие в передаче сведений.
я уже писал об этом выше и повторю еще раз: шпионаж должен быть доказан при рассмотрении эпизодов передачи шпионских сведений.Почему для Пеньковского, который действительно шпион, одни правила следствия, а для Тухачевского - другие?

>Тухачевский завербовал Аппогу и поручил ему передать сведения шпионского характера за рубеж. Разве это не признание в шпионаже?
>Пусть Тухачевский не сам передавал эти сведения, а поручал подчиненному члену организации - что это меняет?

см.выше - факт передачи сведений не был установлен.


>Т.е., Тухачевский называл фамилии, а их никто не проверял?
>Какие, например?

Было названо более тысячи фамилий.Высший комначсостав РККА был назван весь поголовно.Однако, как известно, последовавшие репрессии затронули вовсе не 100 процентов и даже к дознанию не все привлекались.

>Т.е., вы подтверждаете версию Мухина о том, что большая часть вины за необоснованные репрессии лежит на судьях и прокурорах, а не на следствии? :)

Рекомендую Вам не увлекаться Мухиным, а заглянуть в "Журнал посещений Сталина" за этот день и убедиться, что судья Ульрих, на котором "большая часть вины" бегал "советоваться", прежде чем сформулировать приговор.

>Возможно, это была часть сделки со следствием. Вроде бы, за шпионаж не обязательно полагалась высшая мера, а за заговор - обязательно. Предположим, Тухачевский согласился расколоться в обмен на то, что обвинение в заговоре ему предьявлено не будет - т.е. остаются шансы избежать казни.

Вы как-то странно Мухина читаете: про вину судей и прокуроров прочли, а текст 58-й статьи, воспроизводимый в его тексте, позабыли.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 19:37:56)
Дата 04.10.2002 19:42:22

Ре: Как бред...

Почему для Пеньковского, который действительно шпион, одни правила следствия, а для Тухачевского - другие?
+++
Вышинский кажется в 1938 на каком-то сезде сказл, что царица док-в, ето признание вины обвиняемым. С логическим выводом, что ничего другого больше не требуется.

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 19:42:22)
Дата 04.10.2002 19:57:01

Ре: Как бред...

>Вышинский кажется в 1938 на каком-то сезде сказл, что царица док-в, ето признание вины обвиняемым. С логическим выводом, что ничего другого больше не требуется.

Кроме "царицы доказательств" есть процессуальные нормы и государственные интересы.Судите сами: если в ходе следствия по делу о шпионаже не выявлены представители иностранных государств, которым передавалась информация, то эти иностранные представители будут и далее продолжать свое черное дело.В такой ситуации можно обвинить следователя в укрывательстве иностранных шпиёнов.А потому никакой следователь, находясь в здравом уме, такое может допустить лишь в одном случае: имея указания свыше о том, каких именно показаний нужно добиться от подследственных.Передача в суд дела с явными признаками незавершенного следствия уже составляет состав преступления.А по факту преступления должно быть возбуждено новое дело, в ходе разбирательства которого следует выяснить, по какой причине расследование было не завершено и кто в этом виновен.Предыдущее же дело в этом случае вновь извлекается на свет, приговор отменяется и проводится новое расследование.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 19:57:01)
Дата 04.10.2002 20:10:44

Я с вами не спорю, тк придерживаюсь вашего мнения.

>Кроме "царицы доказательств" есть процессуальные нормы и государственные интересы.
++++
Значит тогда мы имели такие гос-ные интересы.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 20:10:44)
Дата 04.10.2002 20:16:50

Дело не в споре

Просто я объясняю, что вмененный в вину подсудимым по "делу Тухачевского" состав преступления на самом деле является доказательством преступлений не подсудимых, а тех, кто обрек их на расстрел.
Вопрос же о характере государственных интересов той эпохи - из иной области.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:16:50)
Дата 04.10.2002 20:46:11

Вспомнил- имптент. :) (-)
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:16:50)
Дата 04.10.2002 20:30:31

Ре: Дело не...

>Просто я объясняю, что вмененный в вину подсудимым по "делу Тухачевского" состав преступления на самом деле является доказательством преступлений не подсудимых, а тех, кто обрек их на расстрел.
+++
Наверно не состам, а процессуальные вопросы.
Сам по себе состав пр-я "Шпионаж" ни о чем
не говорит.
*Состав преступления говорит в случаях когда
например лицо привлекается "За умышленное заражение
вен.заболеванием путем полового сношения" и
при етом известно что он ...забыл слово:( Когда
мужик хочет но не может?
Алеxей
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (04.10.2002 15:22:08)
Дата 04.10.2002 15:34:44

Согласен с Вами - стрелять надо было безо всяких мсудов! :о))) (-)
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (04.10.2002 15:34:44)
Дата 04.10.2002 20:00:25

Так в 1937 году в СССР был социализм, а не анархия)) (-)