От Николай Поникаров
К Игорь Скородумов
Дата 04.10.2002 11:09:47
Рубрики WWI; Флот;

Re: Николаю Поникарпову.

День добрый.

По-моему, у нас некое непонимание. Я не говорю, что флот России совсем не нужен, и не говорю, что на эти деньги надо было купить шмоток.

>>России не было на этих торговых трассах.
>
> Говорит о том, что у России был нулевой экспорт-импорт. А фраза:

>> Больше половины ее экспорта-импорта везли сторонние перевозчики.
>
> Говорит - что он у нее был...

Нет. Я имел в виду, что российские товары перевозились в основном иностранными компаниями. И не ясно, как бы смог тут помочь флот.
Кстати, морские суда российских компаний - в основном иностранной постройки. Не могли наши ССЗ конкурировать.

> Или же Вы хотели сказать своим постингом, что защита нашей внешней торговли (в виде демонстрации флага при заключении договоров, присутствие наших кораблей в спорных районах, гидрометеорологическое обеспечение судоходства наших судов и тп) была не нужна? И надо было вернуться к границам княжества Московского и не рыпаться на международные торговые рынки (отдав это право тертьим странам)?

Блин. И для решения этой задачи нужны были "Севастополи" и "Измаилы"? Нет, они строились для войны. Чтобы в сражениях добиться господства на море (в нашем углу Мирового окияна ;) ). Для защиты внешней торговли нужны другие корабли.
Я не призывал отказаться от флота вообще!!!

>>Как мог флот (даже при успехе программ) обеспечить торговые трассы на Балтике?
>
> Своим присутствием... Его наличие останавливало желание прекратить проход нашим судам по международным проливам.

Хм. Была угроза, что нашим судам перекроют выход через балтийские проливы в мирное время? А в военное время наш флот все равно не смог бы обеспечить эту трассу.

> На самом деле важность флота определяется его специальным дипломатическим статусом. ... Любой кап-лей (командир морского тральщика) при заходе в иностранный порт становиться АВТОМАТИЧЕСКИ послом.

Дык. Не нужны для этого эскадры ЛК. Эскадры ЛК нужны для другого.

>>>>2) Решение строить корабли в России, из русских материалов, русскими рабочими.
...
>>Заказать корабли в Англии выходило вдвое дешевле.
>
> А полная стоимость владения (доки, ремонты и осмотры)? Ведь если мы не строим данные корабли сами - нам негде и НЕЧЕМ их тогда чинить...

Это еще почему? Заказав корабли в Англии, мы экономим деньги именно из бюджета Морского ведомства. Мы можем так же вкладывать их в ССЗ.

>>Так что сэкономленные деньги можно было пустить на промышленность (хоть на другие военные заказы, хоть на торговый флот, хоть на другие боевые корабли).
>
> А что бы Вы на наих заказали. ФЛот мы решили весь покупать в Англии... А что еще сопосотавимое по влиянию на развитие экономики Вы могли бы предложить на тот период?

Почему это весь покупать?
Можно, например, не возиться с глубокой модернизацией "Андреев" и долгим выбором типа дредноута, а заказать дредноуты в Англии. На освободившихся мощностях и на освободившиеся деньги строить новые крейсера и ЭМ (они нам очень нужны!)

Или строить торговый флот с казенными субсидиями.

>>> 2) Развитие науки (математика, физика, астрономия, биология, химия и тп)
...
> ПРостое вложение денег в науку приводить к пустому цветению оной... Без спроса со стороны прикладников функдаментальные науки вымирают...

Как бывший представитель фундаментальной науки подписываюсь под каждым словом. Но:

>>См. п.1. Метод Бубнова-Галеркина очень хорош для расчета любых оболочечных и стержневых систем ;)

Проектируем новый ЭМ с продольной схемой набора - все, нужны новые методы расчета подкрепленной ребрами оболочки. Будут турбины ЭМ и КРЛ - будет металловедение. Наука загрузится в полном объеме без "Измаилов"!

>>> 3) Увеличение внутреннего потребления и соотвественно экономическая безопасность государства
>>
>>Тут такой вопрос: сколь велика была доля иностранного капитала на наших ССЗ? И на какие займы строили корабли? (напр., см. отказ от проекта "Блом унд Фосс" для "Севастополей").
>
> А Вы считаете, что займы надо было размещать на Западе?

Дык так и было сделано! В итоге французы сказали "но-но", когда мы попробовали взять немецкий проект и строить с немецкой помощью.

> Поимите правильно. Флот (морской, воздушный, космический и тп) - это сгусток передового hi-tech! Ни одна другая отрасль не требует в таком количестве НОВЫХ материалов, технологий и высокообразованных людей. Это верно сейчас. А тогда это было без ВАРИАНТОВ! Хочешь быть высокоразвитой страной - строй флот. Ни одна другая оборонная программа не даст такого сильного толчка отечественной промышленности (не военной)!

Макс уже привел примеры: автомобили, артиллерия, торговый флот. Опять же - часть кораблей у себя строим!.

>>> 5) Свобода рук на случай непредвиденных обстоятельств (Заказанные суда не останутся на вражеских стапелях).

> Э-э-э! Тут Вы не правы. Если Вы имеете в виду 1-ю мировую - то они реквизировали "ублюдочные" Новики ... А те что были на наших стапелях (Новики) практически все были достроены!

Вы что-то путаете.
1) Немцы реквизировали КРЛ для Дальнего Востока (Невельской и Муравьев-Амурский - Эльбинг и Пиллау), турбины к части Новиков и др. заказы.
2) Не достроили порядочно Новиков, да и все остальные входили в строй уже в ходе войны. На начало войны мы имели один современный ЭМ и ни одного КРЛ!
3) А еще на наших стапелях остались ЛК, 4 ЛКР, 4 КРЛ ...

>>Минус глобальный один - флот обошелся дорого и к войне опоздал.
>
> А вот по минусу Вы тоже не совсем правы... Не флот опоздал - Глав Мор Штаб почему то отозвал корабли, которые шли на Дальний восток.

Речь в исходном постинге шла о ПМВ. В subj было слово "возрождение" (после Цусимы).

С уважением, Николай.
От Игорь Скородумов
К Николай Поникаров (04.10.2002 11:09:47)
Дата 04.10.2002 11:51:42

Re: Николаю Поникарпову.

День добрый.

Пардон - я не про тот период писал...
Насчет возрождения флота после 2-й мировой - согласен - деньги можно было умнее вложить.
НО!
Авиация, автомобили были тогда диковинками. Сейчас все говорят про большие перспективы БПЛА - но если Вам поручать езать бюджет - заложити ли Вы на них, как на основне средство поддержки пехоты на поле боя? Так же тогда относились и к авиации и к автомобилям. Нужно было безрассудство англичан с танками, что бы потенциальные возможности начали переходить в реальыне. Роль ПЛ была то же еще не значима (в РЯВ они себя сильно не проявили).
Остается строительство эсминцев типа Новик - их и так заложили большой серией.

ИМХО - программа была не плохой и на тот период ОБОСНОВАННОЙ! Исходя из ТЕХ реалий.

С уважением
Игорь
От Николай Поникаров
К Игорь Скородумов (04.10.2002 11:51:42)
Дата 04.10.2002 12:39:19

Re: Николаю Поникарпову.

День добрый.

> Пардон - я не про тот период писал...
> Насчет возрождения флота после 2-й мировой - согласен - деньги можно было умнее вложить.

После русско-японской :)))

> НО!
> Авиация, автомобили были тогда диковинками.

Естественно, авиация и автомобили тогда не могли освоить таких ресурсов, что шли на флот (и, соответственно, не могли быть двигателем экономики в такой же мере). Но есть еще артиллерия, и, главное, часть флотских заказов (если по умному распределять, о своей экономике думая).

> Роль ПЛ была то же еще не значима (в РЯВ они себя сильно не проявили).

Да, конечно. Так ставить на ПЛ, как перед WWII, не стоило. Поступили совершенно верно.

> Остается строительство эсминцев типа Новик - их и так заложили большой серией.

Поздно. Надо было строить эсминцы раньше, улучшая "добровольцев", не ждать до появления супер-пупер прототипа серии. (Конечно, строить "Новик" надо было, и именно как прототип большой серии - но в параллель со строительством "бесперспективных" кораблей с КМУ).

> ИМХО - программа была не плохой и на тот период ОБОСНОВАННОЙ! Исходя из ТЕХ реалий.

Не слишком обоснованной с военной точки зрения. Линкорный перекос.

Интересно было бы узнать обоснование с экономической точки зрения - почему хотели строить дредноуты.

С уважением, Николай.
От Игорь Скородумов
К Николай Поникаров (04.10.2002 12:39:19)
Дата 04.10.2002 13:56:23

Re: Николаю Поникарпову.

День добрый.


>> Остается строительство эсминцев типа Новик - их и так заложили большой серией.
>
>Поздно. Надо было строить эсминцы раньше, улучшая "добровольцев", не ждать до появления супер-пупер прототипа серии. (Конечно, строить "Новик" надо было, и именно как прототип большой серии - но в параллель со строительством "бесперспективных" кораблей с КМУ).

Маловероятно! Получили бы безобразие как с АПЛ - когда не дожидаясь результатов походов лодк первой серии тут же наклепали их немеренно... А потом разбирались с проблемами... ИМХО - с Новиками как раз все получилось нормально - прототип, испытания и потом серия... Возьмите тот же Новик. По результатам испытаний было выяснено, что на корабле нужна телефонная связь между постами (на полной скорости хода не возможно было общаться по переговорным трубам). Это я из мелочей...

>> ИМХО - программа была не плохой и на тот период ОБОСНОВАННОЙ! Исходя из ТЕХ реалий.
>

>Не слишком обоснованной с военной точки зрения. Линкорный перекос.

Обоснованный! В РЯВ основную тяжесть вынес на себе линейный флот. При этом полностью бронированные корабли зарекомендовали себя лучше, чем ЛКР. Поэтому при принятии программы возрождения флота крен в ЛК ЛК был ОБОСНОВАННЫЙ!

>Интересно было бы узнать обоснование с экономической точки зрения - почему хотели строить дредноуты.

Весь спектр не могу охватить. Приведу только наиболее явные:
1) Главморштаб принял решение максимально ставить ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ механизмы, а не ГИДРОВЛИЧЕСКИЕ (из книги про броненосец Потемкин). Де факто было развернуто создание производст мощных электромеханизмов.
2) Строительство КРУПНОТОННАЖНОГО линейного флота потребовало реконструкцию ССЗ. Почему они и были дороги - в цену корабля закладывалась реконструкция завода.


С уважением,
Игорь
От Exeter
К Игорь Скородумов (04.10.2002 13:56:23)
Дата 04.10.2002 17:06:34

Не совсем так

Здравствуйте, уважаемый Игорь Скородумов!

>>> Остается строительство эсминцев типа Новик - их и так заложили большой серией.
>>
>>Поздно. Надо было строить эсминцы раньше, улучшая "добровольцев", не ждать до появления супер-пупер прототипа серии. (Конечно, строить "Новик" надо было, и именно как прототип большой серии - но в параллель со строительством "бесперспективных" кораблей с КМУ).
>
> Маловероятно! Получили бы безобразие как с АПЛ - когда не дожидаясь результатов походов лодк первой серии тут же наклепали их немеренно... А потом разбирались с проблемами... ИМХО - с Новиками как раз все получилось нормально - прототип, испытания и потом серия... Возьмите тот же Новик. По результатам испытаний было выяснено, что на корабле нужна телефонная связь между постами (на полной скорости хода не возможно было общаться по переговорным трубам). Это я из мелочей...

Е:
Не в этом дело, а в том, что перед ПМВ в судостроении в России чрезмерно увлеклись долгосрочным перспективным планированием, забыв те же уроки РЯВ, когда тоже свою программу распланировали до 1905 г, а японы дожидаться ее окончания не стали. У нас перед ПМВ же начали проектировать "идеальный флот", который построят в будущем, забросив по существу текущее состояние ВМФ в плане пусть ограниченного пополнения новыми единицами - а ведь, когда война наступила, пришлось воевать тем, что было. В результате фактически были потеряны 7 лет - с 1906 г по 1913 г. А если бы, например, начиная с 1907 г ежегодно закладывали на Балтике по 1 легкому крейсеру, 4 эсминца и 2 ПЛ (совершенствуя проекты закладываемых кораблей, как это делали немцы, из года в год), а на Черном море - по паре ЭМ и по 1 ПЛ, плюс для ЧФ построили бы еще пару крейсеров, то это не сильно обременило бы бюджет, но зато к августу 1914 г имели бы на Балтике минимум 4 ЛКР, 24 новых ЭМ и 12 новых ПЛ, на ЧФ - 2 ЛКР, 12 новых ЭМ, 6 новых ПЛ. И это во многом радикально бы уже изменило ход войны на обеих морских театрах. Тем более, что для тех же эсминцев турбинных в 1906-1907 гг уже и английский проект был ("Русский Трайбл") и контракт был "на мази". Но в результате возжелали сперва "программу выработать". А это у нас в России всегда процесс бесконечный. Вообще, чрезмерная схематичность и идеалистическое завышение требований к кораблям очень сильно негативно повлияли и на выработку программы и на конкретные проекты - та же эпопея с "Севастополями" наглядный пример, и в результате этой эпопеи получили отнюдь не шедевры. Сюда же можно отнести и достройку "Андреев", и проектирование "Светлан". И все это в сумме вело к еще большей потере времени.



>>> ИМХО - программа была не плохой и на тот период ОБОСНОВАННОЙ! Исходя из ТЕХ реалий.
>>
>
>>Не слишком обоснованной с военной точки зрения. Линкорный перекос.
>
> Обоснованный! В РЯВ основную тяжесть вынес на себе линейный флот. При этом полностью бронированные корабли зарекомендовали себя лучше, чем ЛКР. Поэтому при принятии программы возрождения флота крен в ЛК ЛК был ОБОСНОВАННЫЙ!

Е:
Не совсем верная постановка вопроса с обеих сторон. Проблемой был не "линкорный перекос", а пренебрежение развитием легких сил, которое должно было идти ВНЕ ПРЯМОЙ СВЯЗИ со строительством крупных кораблей. У нас же, повторяю, чрезмерно увлеклись схематизмом и "сбалансированностью".



Интересно было бы узнать обоснование с экономической точки зрения - почему хотели строить дредноуты.
>
> Весь спектр не могу охватить. Приведу только наиболее явные:
> 1) Главморштаб принял решение максимально ставить ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ механизмы, а не ГИДРОВЛИЧЕСКИЕ (из книги про броненосец Потемкин). Де факто было развернуто создание производст мощных электромеханизмов.

Е:
Ту Вы немного сместили во времени. Вот как раз ко времени проектирования и строительства "Потемкина" этот вопрос и относится - самый конец XIX века. Именно тогда у нас стали внедрять электроприводы в башнях - "Бородино", "Ревизан" там. К периоду после РЯВ это уже у нас не относится, там уже вопрос о внедрении переменного тока стоял.


> 2) Строительство КРУПНОТОННАЖНОГО линейного флота потребовало реконструкцию ССЗ. Почему они и были дороги - в цену корабля закладывалась реконструкция завода.

Е:
Отчасти да, но причины сверхдороговизны русских кораблей были намного глубже, и крылись в общей малоконкурентоспособности русской судостроительной промышленности по сравнению с западными верфями. У Ижорской верфи и коммерческие пароходы выходили вдвое дороже, чем в Англии.

А дредноуты тогда все строили, в общем, по той же причине, почему после ВМВ делали ядерные боеголовки.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Игорь Скородумов (04.10.2002 13:56:23)
Дата 04.10.2002 15:52:47

И еще ДВЕ ВЕЩИ...

И снова здравствуйте
Заказ тех же линкоров в Англии был бы УЖЕ весьма дорогим (нам пришлось бы конкурировать за немногие свободные стапели с латиноамерикансцами, след - ВЗВИНТИЛИСЬ БЫ ЦЕНЫ)

Больше заказать НЕГДЕ - все остальные строят для СЕБЯ,

Дальше про ПОЧЕМУ именно дредноуты - обьяснил А.Н.Крылов в своей знаменитой "телеграмме из 500 слов", другого обьяснения ИМХО просто не требуется.

Другое дело что в говорильне было потеряно ДВА года, отчего у нас не было практически НИЧЕГО нового на начало ПМВ. Программу то расчитывали под 1917-1923 годы :-)

Просто СПЕШИЛИ СЛИШКОМ МЕДЛЕННО.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К Игорь Скородумов (04.10.2002 11:51:42)
Дата 04.10.2002 12:06:38

Re: Николаю Поникарпову.

>День добрый.

> Пардон - я не про тот период писал...
> Насчет возрождения флота после 2-й мировой - согласен - деньги можно было умнее вложить.
> НО!
> Авиация, автомобили были тогда диковинками. Сейчас все говорят про большие перспективы БПЛА - но если Вам поручать езать бюджет - заложити ли Вы на них, как на основне средство поддержки пехоты на поле боя? Так же тогда относились и к авиации и к автомобилям. Нужно было безрассудство англичан с танками, что бы потенциальные возможности начали переходить в реальыне. Роль ПЛ была то же еще не значима (в РЯВ они себя сильно не проявили).
*******************
Приветствую!
"Я а....ваю дорогая редакция..."(с)
Автомобили были диковинкой?

А конкурс 1906-1908 года на арт тягачи, а конкурс 1909 на быстроходные грузовики. а конкурс на мотоциклы 1910?

авиация была диковинкой?

Конкурсы 1906-1912 на разведчики и истребители сопровождения дерижаблей?

Что то у вас не сходится. Что касается того что было диковинкой перед первой мировой то да система телевизионного наблюдения за полем боя тог да это было диковинка, а все остальное.....






> Остается строительство эсминцев типа Новик - их и так заложили большой серией.

> ИМХО - программа была не плохой и на тот период ОБОСНОВАННОЙ! Исходя из ТЕХ реалий.

>С уважением
>Игорь
От FVL1~01
К Banzay (04.10.2002 12:06:38)
Дата 04.10.2002 15:58:02

Во во. Но кстати про системы дистанционного наблюдения за полем боя

И снова здравствуйте
даже ЭТО - перископические приборы - были не в диковинку. Другое дело - у нас решили подождать ОКОНЧАНИЯ зарубежных опытов, а как не хватало перископов в ОКОПАХ читайте у В.Федорова "В поисках оружия например" а как их использовать показано в австралийском фильме "Галиполи". Там полковний с такой бандурой бегает.


В России ИМХО в 1907-1914 годах ВСЕ , АБСОЛЮТНО ВСЕ теоретически делалось ПРАВИЛЬНО, но ПРАКТИЧЕСКИ увы слишком МЕДЕЛННО и В НЕДОСТАТОЧНЫХ объемах.

Время было другое , а раскачивались по нормативам 1878 года.

То есть грамотно представляли ЧТО и КАК надо делать, но не всегда имели ВОЗМОЖНОСТИ это делать. Плюс - нехватка средств и ОГРАНИЧЕННОСТЬ в возможности БЫСТРОЙ МОБИЛИЗАЦИИ СРЕДСТВ ("пермское дело как яркий пример" или например ВЫПУСК винтовок на ТОЗ в первой половине 1914 года).
С уважением ФВЛ