От Novik
К Китоврас
Дата 01.10.2002 15:52:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Безотносительно монархистов...

Приветствую.
>Можно много назвать того, что делалось при нем и при его участии:
>Военная реформа (после 1905)

Я бы добавил "(правда после поражения в РЯВ)" Недостаточность реформ показала ПМВ. Насколько помню, практически реформа свелась к введению полевой униформы и убору ряда устаревших положений в уставах.
У Вас другие сведения?

>Восстановление флота (правда после потери оного в Цуисме)

Было бы смешно, если бы не было так грустно... Восстановление после потери - это пример положительной роли руководства?

>В общем-то удачную внешнюю политику с двумя большими проколами - РЯВ и ПМВ. Последний собственно и погубил империю.

См. выше.

>Выделил бы Три вещи -
>1. Столыпинскую реформу как попытку адекватного решения аграрного и геополитического вопросов.

Хм... А загнулась эта реформа не при нем же?

>2. Реформу системы государственного управления - создание Думы, модернизация управленческого аппарата.

OK.

>3. Начало возрождения Церкви как самостоятельной организации.

Давайте не будем трогать Церковь. "Положительность" ее возрождения как самостоятельной организации по крайней мере спорна.
От VVVIva
К Novik (01.10.2002 15:52:47)
Дата 01.10.2002 16:13:06

Re: Безотносительно монархистов...

Привет!

>Я бы добавил "(правда после поражения в РЯВ)" Недостаточность реформ показала ПМВ. Насколько помню, практически реформа свелась к введению полевой униформы и убору ряда устаревших положений в уставах.

Нет. Артиллерия, унификация войск ( превращение запасных дивизий в полноценные). Улучшение подготовки войк.

>>Выделил бы Три вещи -
>>1. Столыпинскую реформу как попытку адекватного решения аграрного и геополитического вопросов.
>
>Хм... А загнулась эта реформа не при нем же?

Реформа свое дело делала, может не так быстро как хотелось, но зато уже постоянно.

>>3. Начало возрождения Церкви как самостоятельной организации.
>
>Давайте не будем трогать Церковь. "Положительность" ее возрождения как самостоятельной организации по крайней мере спорна.

Как раз бесспорна. Много проблем церкви и падение ее авторитета связаны с ее подчинению тогдашнему государству.

Владимир
От Жук
К VVVIva (01.10.2002 16:13:06)
Дата 01.10.2002 16:24:37

Re: Безотносительно монархистов...

Приветствую!

>Как раз бесспорна. Много проблем церкви и падение ее авторитета связаны с ее подчинению тогдашнему государству.

Отделение Церкви от государства есть шаг положительный. Другое дело то, что сила двухсотлетней инерции оказалась настолько сильна, что, по моему мнению, РПЦ до сих пор воспринимает себя как часть государства. Ее представители не должны высказываться по политическим вопросам, говорить от лица церкви как организации! Это есть наглый пиар, воздействие на массу верующих.

С уважением, Андрей Жуков aka Жук.
От VVVIva
К Жук (01.10.2002 16:24:37)
Дата 02.10.2002 02:24:56

Re: Безотносительно монархистов...

Привет!
>Приветствую!

>Отделение Церкви от государства есть шаг положительный. Другое дело то, что сила двухсотлетней инерции оказалась настолько сильна, что, по моему мнению, РПЦ до сих пор воспринимает себя как часть государства. Ее представители не должны высказываться по политическим вопросам, говорить от лица церкви как организации! Это есть наглый пиар, воздействие на массу верующих.

Не дождетесь! Церковь, даже отделенная от государства является его частью. И она обязана высказывать свое мнение о политике государства, затрагивающей интересы ее прихожан. И мы ее будем в этом поддерживать, по мере сил.


Владимир
От Олег...
К Жук (01.10.2002 16:24:37)
Дата 01.10.2002 16:35:05

Re: Безотносительно монархистов...

Добрый день!
>Приветствую!

>>Как раз бесспорна. Много проблем церкви и падение ее авторитета связаны с ее подчинению тогдашнему государству.
>
>Отделение Церкви от государства есть шаг положительный. Другое дело то, что сила двухсотлетней инерции оказалась настолько сильна, что, по моему мнению, РПЦ до сих пор воспринимает себя как часть государства. Ее представители не должны высказываться по политическим вопросам, говорить от лица церкви как организации! Это есть наглый пиар, воздействие на массу верующих.

Это что еще??? "Опиум для народа"???
Какой бред...

http://fortress.vif2.ru/
От Жук
К Олег... (01.10.2002 16:35:05)
Дата 01.10.2002 16:43:15

Re: Безотносительно монархистов...

Олег! Прошу Вас прочетсь мой ответ Китоврасу.
От Китоврас
К Novik (01.10.2002 15:52:47)
Дата 01.10.2002 16:02:31

Re: Безотносительно монархистов...

Доброго здравия!
>Я бы добавил "(правда после поражения в РЯВ)" Недостаточность реформ показала ПМВ. Насколько помню, практически реформа свелась к введению полевой униформы и убору ряда устаревших положений в уставах.
>У Вас другие сведения?
Да. Для начала - реформа не была завершена до начала ПМВ. Из уставов не только убрали устаревшее, но и добавили кое-что полезное. Так русская артиллерия в отличие от немцев умела стрелять с закрытых позиций. Была создана авиация как род войск, Бронечасти изменена система подготовки офицеров и т.д.


>Было бы смешно, если бы не было так грустно... Восстановление после потери - это пример положительной роли руководства?
Дело не сколько в восстановлении кораблей и личного состава сколько в принятии пожалуй первой в русской истори (Знатоки поправят) концепции развития флота. Строительство эскадр однородных кораблей. Определение района действия еще при постройке. Развитие минного оружия, гидроавиации и подводных лодок. ФЛот действительно здорово реформировали.



>>Выделил бы Три вещи -
>>1. Столыпинскую реформу как попытку адекватного решения аграрного и геополитического вопросов.
>
>Хм... А загнулась эта реформа не при нем же?
Не загнулась. Она стала загибаться в 1912 когда стали урезать финансирование на нее в пользу срочных военных программ, а окончательно ее загубила война (загубила в том смысле, что реализация реформы была остановлена).


>>3. Начало возрождения Церкви как самостоятельной организации.
>
>Давайте не будем трогать Церковь. "Положительность" ее возрождения как самостоятельной организации по крайней мере спорна.
Для современников (Ильин, Шульгин, Вернадский, Карташев - бесспорна). Речь идет о вооссоздании Церкви как государствообразующего института. Нравится это кому-то или нет, но в допетровское время она именно таким и являлась. Ликвидация Церкви привела к ослаблению государства (см. Карамзин - Записка о древней и новой России). К началу ХХ века это поняли и стали пытаться исправить.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (01.10.2002 16:02:31)
Дата 01.10.2002 17:41:13

Не немцев, а австрийцев. Насчет артиллерии. (-)
От Colder
К Китоврас (01.10.2002 16:02:31)
Дата 01.10.2002 17:16:06

Разве?

>Так русская артиллерия в отличие от немцев умела стрелять с закрытых позиций.

Интересно. А вот небезызвестный Дуршмид в своей книжке, описывая англо-бурскую войну, пишет, что артиллерия буров качественно (хотя и не количественно) превосходила английскую - во-первых, применением бездымного пороха, во-вторых, умением стрелять с закрытых позиций, коему их научил прусский офицер (в книге приводится имя, но сейчас под рукой нет).
От Китоврас
К Colder (01.10.2002 17:16:06)
Дата 01.10.2002 17:20:39

Re: Разве?

Доброго здравия!
>Интересно. А вот небезызвестный Дуршмид в своей книжке, описывая англо-бурскую войну, пишет, что артиллерия буров качественно (хотя и не количественно) превосходила английскую - во-первых, применением бездымного пороха, во-вторых, умением стрелять с закрытых позиций, коему их научил прусский офицер (в книге приводится имя, но сейчас под рукой нет).

Очень странно - у Буров в основном французская материальная часть была. Насчет "один прусский офицер" - он может и научил, а вот было ли это принято как тактический прием? И прописано ли было в уставе? Если память не изменяет русский устав после 1908 года вообще запрещал стрельбу прямой наводкой за исключением ряда случаев.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Colder
К Китоврас (01.10.2002 17:20:39)
Дата 01.10.2002 17:28:00

Да, именно так

>Очень странно - у Буров в основном французская материальная часть была.

Все верно. Были и новейшие французские пушки и пара крупповских - он там все раскладывает по полочкам.

>Насчет "один прусский офицер" - он может и научил, а вот было ли это принято как тактический прием?

Еще как принято. Собственно говоря, Дуршмид специализируется на живописании разгромных эпизодов, ну любитель он этого дела. Дык он поминает катастрофу англичан на какой-то горе (повторяю, книги под рукой нет, если интересно, завтра запостю), когда бриттов раздолбали в пух и прах именно с закрытых позиций. Причем упоминает, что английская артиллерия тогда еще придерживалась устаревшей тактики шестипушечных батарей наполеоновской эпохи и была приучена стрелять "по дымам". Пишет, что английские корректировщики были прямо в отчаянии - дымов нет! дымов нет!

>И прописано ли было в уставе?

А вот это х.з. Я даже не знаю, был ли у буров формализованный устав. Кстати, Дуршмид упоминает, что именно настояниями этого прусского офицера бурская артиллерия приобрела черты настоящего рода войск, а не партизанской вольницы.

Еще раз - если интересно, завтра притащу детали.
От Китоврас
К Colder (01.10.2002 17:28:00)
Дата 01.10.2002 17:32:44

Я имею в виду в самой Германии

Доброго здравия!

>А вот это х.з. Я даже не знаю, был ли у буров формализованный устав. Кстати, Дуршмид упоминает, что именно настояниями этого прусского офицера бурская артиллерия приобрела черты настоящего рода войск, а не партизанской вольницы.
Да не у Буров, а у немцев. встречал описания как в начале ПМВ наши расстреливали немецкие батареи стоявшие на открытых позциях почти без потерь. Чем хоть немного компенсировали немецкое количественное и качественное превосходство
>Еще раз - если интересно, завтра притащу детали.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (01.10.2002 17:32:44)
Дата 01.10.2002 21:05:17

Ре: Я имею...

> в начале ПМВ наши расстреливали немецкие батареи стоявшие на открытых позциях почти без потерь. Чем хоть немного компенсировали немецкое количественное и качественное превосходство

Хм... А что в начале ПМВ у немцев было какое-то количественное превосходство на восточном фронте?
От Alexej
К Игорь Куртуков (01.10.2002 21:05:17)
Дата 01.10.2002 21:12:17

Ре: Я имею...

>Хм... А что в начале ПМВ у немцев было какое-то количественное превосходство на восточном фронте?
+++
108? орудий против 160. В корпусе.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (01.10.2002 21:12:17)
Дата 01.10.2002 21:52:39

Ре: Я имею...

>>Хм... А что в начале ПМВ у немцев было какое-то количественное превосходство на восточном фронте?
>+++
>108? орудий против 160. В корпусе.

Осталось помножить на количество корпусов с той и с другой стороны.
От Alexej
К Игорь Куртуков (01.10.2002 21:52:39)
Дата 01.10.2002 22:03:30

Ре: Я имею...

>Осталось помножить на количество корпусов с той и с другой стороны.

Таблица 15. Соотношение сил сторон на восточноевропейском театре к началу военных действий

Северо-Западный фронт
1-я
6,5
5,5
402
2-я
11
3
702
Итого
17,5
8,5
1104

Юго-Западный фронт
4-я
6,5
3,5
426
5-я
8
3
516
3-я
12
3
685
8-я
8
3
472
Итого
34,5
12,5
2099
Всего на восточноевропейском театре
52
21
3203
Германия и Австро-Венгрия
8-я герм.
15
1
1044
Корпус Войрша
2
—
72
Группа Куммера
2.5
1
106
1-я австр.
9
2
450
4-я австр.
9
2
436
3-я австр.
6
3
288
Группа Кевеса
9
3
448
Всего на восточноевропейском театре
52,5
12

http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html 2844
Alexej
От Игорь Куртуков
К Alexej (01.10.2002 22:03:30)
Дата 01.10.2002 22:10:21

Можно проще

Можно проще. http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html , Таблица 15.

Россия - 3202 орудия,
Германия и Австро-Венгрия - 2844 орудия.

Теперь покажите пальцем у кого количественное превосходство.
От Alexej
К Игорь Куртуков (01.10.2002 22:10:21)
Дата 02.10.2002 12:07:13

Ре: Можно проще

>Можно проще. http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html , Таблица 15.
+++
Понял.
>Россия - 3202 орудия,
>Германия и Австро-Венгрия - 2844 орудия.
>Теперь покажите пальцем у кого количественное превосходство.
+++
У России. Таким образом утверждение Киторвраса
не соответствует действительности:)
*Когда вы его спросили как, то я указав на штатное
превошодство на корпусном уровне, предположил
что ноги для етого мнение растут оттуда.
**Кстати именно немецких корпусов вроде как
2 всего против нас. Таким образом утверждение, что
НЕМЦЫ превошодили кол-вом артиллерии не совсем не
правильно, а как бы даже и наоборот.
Алеxей
От Alexej
К Китоврас (01.10.2002 17:32:44)
Дата 01.10.2002 17:57:19

Re: Я имею...

>Да не у Буров, а у немцев. встречал описания как в начале ПМВ наши расстреливали немецкие батареи стоявшие на открытых позциях почти без потерь. Чем хоть немного компенсировали немецкое количественное и качественное превосходство
+++
Наиболее подготовленной была германская армия. Ее офицерский и унтер-офицерский состав был тщательно подобран в классовом отношении, его подготовка стояла на высоком уровне. Армия была хорошо дисциплинирована, умела маневрировать на поле боя и быстро совершать марши. Большим преимуществом германской армии перед другими армиями было то, что ее войсковые соединения имели в своем составе полевую гаубичную и тяжелую артиллерию. Но по своей подготовке германская артиллерия значительно уступала русской и французской. Немецкие артиллеристы не были приучены стрелять с закрытых позиций. Все внимание обращалось на быстроту ведения огня, а не на его меткость
http://militera.lib.ru/h/ww1/02.html
Alexej
От Олег...
К Китоврас (01.10.2002 17:32:44)
Дата 01.10.2002 17:56:01

Re: Я имею...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>А вот это х.з. Я даже не знаю, был ли у буров формализованный устав. Кстати, Дуршмид упоминает, что именно настояниями этого прусского офицера бурская артиллерия приобрела черты настоящего рода войск, а не партизанской вольницы.
>Да не у Буров, а у немцев. встречал описания как в начале ПМВ наши расстреливали немецкие батареи стоявшие на открытых позциях почти без потерь. Чем хоть немного компенсировали немецкое количественное и качественное превосходство

Кстати, как получилось так, что качественное превосходство
было утеряно где-то в начале века???


http://fortress.vif2.ru/
От Novik
К Олег... (01.10.2002 17:56:01)
Дата 01.10.2002 18:13:23

Re: Насколько я помню...

Приветствую.
>Кстати, как получилось так, что качественное превосходство
>было утеряно где-то в начале века???

Были пролобированы французкие интересы. Вроде как даже через императорскую семью. В результате большинство артсистем закупалось не у немцев, а у французов не взирая на качество. Правда началось это еще в конце 19го века.
От Олег...
К Novik (01.10.2002 18:13:23)
Дата 01.10.2002 18:24:38

Re: Насколько я

Добрый день!

>Были пролобированы французкие интересы. Вроде как даже через императорскую семью. В результате большинство артсистем закупалось не у немцев, а у французов не взирая на качество. Правда началось это еще в конце 19го века.

Вот и я про то же...
Именно это я и имел вииду под Олигархами...

http://fortress.vif2.ru/
От Licorne
К Олег... (01.10.2002 18:24:38)
Дата 01.10.2002 20:09:41

Re: Насколько я

Я не совсем вас понял, о чём, собственно речь? Что такого мы купили у Французов из полевой артиллерии? Ну были осадные пушки в конце 19 века, и то немного, наколько я понимаю. Но их знаменитую 3х дюймовку мы не купили, сделали свою, гаубицы 122 и 152 немецкие, пушка 107 мм... Я забыл её происхождение, каюсь. Но их к началу войны было всего-то штук 100, кажется.

На флоте - там иное дело.
От Novik
К Licorne (01.10.2002 20:09:41)
Дата 01.10.2002 22:53:35

Re: Насколько я

Приветствую.
>Я не совсем вас понял, о чём, собственно речь? Что такого мы купили у Французов из полевой артиллерии? Ну были осадные пушки в конце 19 века, и то немного, наколько я понимаю. Но их знаменитую 3х дюймовку мы не купили, сделали свою,

Замечу - с заимствованиями от Кане.

>пушка 107 мм... Я забыл её происхождение, каюсь.

Да француская, француская. Шнейдера.

Вот Вам кусочек из Широкорада по теме:

"Серьезным негативным фактором для нашей артиллерии стало французское влияние, особенно усилившееся после восшествия на трон Николая II. Разумеется, речь идет не о пристрастиях самого Николая, а о свбоде действий, которую получила профранцузская камарилья после смерти Александра III.
С 1865г ГАУ и Обуховский завод успешно сотрудничали с фирмой Круппа, орудия которого по праву считались лучшими в мире. Несмотря на русско-французский союз Крупп и другие германские фирмы исправно посылали свои новейшие образцы орудий на испытания в Россию. Но при Николае II предпочтение стало отдаваться французским орудиям, качество которых в большинстве случаев уступало немецким. Значительную роль в этом сыграл великий князь Сергей Михайлович, руководивший до 1917 года русской артиллерией.И сергей, и его любовница Матильда Ксешинская получали существенные подношения от французских фирм. Получилась анекдотичная ситуация: пушки Круппа выиграли войну с Францией в 1870 году, а Россия решила отказаться от орудий Круппа в пользу проигравшей стороны.
Но это еще полбеды. Идея единого калибра и единого снаряда в полевой артиллерии пришла из Франции. Такая идея удачно вписывалась в доктрину маневренной скоротечной войны. Правящим кругам Франции было необходимо, чтобы Россия в первые же дни войны с Германией начала наступательные действия по всему фронту. Предполагалось, что русская и германская армии взаимно обескровят друг друга, а победителем, есстественно, будет Франция. К сожалению, наши генералы, не без нажима сверху, разумеется, поддались на французскую уловку."

Конкретно про французский след:

3" горная пушка системы Шнейдера была принята на вооружение 26.02.1909. К началу войны в войсках 408 орудий.

Она же с другим лафетом как 3" противоштурмовая пушка обр. 1910. До 1917 произведено 407 орудий.

Она же (минимальные изменения) как 3" короткая пушка обр 1913. До 1917 произведено 173 орудия.

42-линейная полевая тяжелая пушка обр 1910г (Шнейдера). До 1917 произведено и закуплено порядка 1000 орудий (сводной таблицы нет, считал плюс-минус десяток).

152-мм пушка обр 1910 (Шнейдера) До 1917 произведено 43 орудия.

Можно продолжать, но, простите, утомился.
От Олег К
К Novik (01.10.2002 22:53:35)
Дата 01.10.2002 23:12:25

Re: Насколько я

>Приветствую.
>>Я не совсем вас понял, о чём, собственно речь? Что такого мы купили у Французов из полевой артиллерии? Ну были осадные пушки в конце 19 века, и то немного, наколько я понимаю. Но их знаменитую 3х дюймовку мы не купили, сделали свою,
>
>Замечу - с заимствованиями от Кане.

>>пушка 107 мм... Я забыл её происхождение, каюсь.
>
>Да француская, француская. Шнейдера.

>Вот Вам кусочек из Широкорада по теме:

>"Серьезным негативным фактором для нашей артиллерии стало французское влияние, особенно усилившееся после восшествия на трон Николая II. Разумеется, речь идет не о пристрастиях самого Николая, а о свбоде действий, которую получила профранцузская камарилья после смерти Александра III.

Ну у Широкорада это известный пунктик.
На самом деле переориентация России с Германии на Францию (в самом широком смысле) произошла при Александре III. А Николай II только продолжал в этом вопросе политику отца. Была эта переориентация правильной или нет, можно спорить до посинения. Но то что она повлекла за собой большее сотрудничество с Французами это факт. И на тот момент это было без сомнения выгодно.
От Олег...
К Китоврас (01.10.2002 16:02:31)
Дата 01.10.2002 16:20:53

Re: Безотносительно монархистов...

Добрый день!

>Была создана авиация как род войск, Бронечасти изменена система подготовки офицеров и т.д.

Ну так эти изменения не сами по себе возникли,
Петр -1 если бы и захотел бронечасти не мог создать...
В какой европейской стране не были созданы аналогичные рода войск???

>>Хм... А загнулась эта реформа не при нем же?
>Не загнулась. Она стала загибаться в 1912 когда стали урезать финансирование на нее в пользу срочных военных программ, а окончательно ее загубила война (загубила в том смысле, что реализация реформы была остановлена).

По-моему реформа была абсолютно утопической и нереальной,
есть подозрение, что кто-то даже нажился на ней,
и именно для этого она и была придумана... То есть реыорма полностью удалась... Только задачи у нее были не те, что деклалироваолись...
Нет?

ИМХО, именно при Николае II в России образовлся институт алигархов,
что в конечном счете и привело к развалу страны и Революции...
Реально страной правили несколько человек, сосредоточивших в
своих руках производстенные мощности... То есть полный аналог 1991 года...
Нет???

http://fortress.vif2.ru/
От Китоврас
К Олег... (01.10.2002 16:20:53)
Дата 01.10.2002 16:26:48

Re: Безотносительно монархистов...

Доброго здравия!

>>Была создана авиация как род войск, Бронечасти изменена система подготовки офицеров и т.д.
>
>Ну так эти изменения не сами по себе возникли,
>Петр -1 если бы и захотел бронечасти не мог создать...
>В какой европейской стране не были созданы аналогичные рода войск???
Ну значит шли в ногу со временем. И это хорошо.


>По-моему реформа была абсолютно утопической и нереальной,
>есть подозрение, что кто-то даже нажился на ней,
>и именно для этого она и была придумана... То есть реыорма полностью удалась... Только задачи у нее были не те, что деклалироваолись...
Не согласен. Народу в Сибирь переселили значительное число. Социальная напряженность в европейской части несколько спала. На фабриках оказалось много новых рабочих.
И это хорошо.

>ИМХО, именно при Николае II в России образовлся институт алигархов,
>что в конечном счете и привело к развалу страны и Революции...
Не согласен. Не было Олигархов в современном понимании. Правительство было много более свободно чем сейчас.

>Реально страной правили несколько человек, сосредоточивших в
>своих руках производстенные мощности... То есть полный аналог 1991 года...
Нет. не так.

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег...
К Китоврас (01.10.2002 16:26:48)
Дата 01.10.2002 17:21:46

Тогда вопрос...

Добрый день!

>>В какой европейской стране не были созданы аналогичные рода войск???
>Ну значит шли в ногу со временем. И это хорошо.

Это да, но у нас были времена, когда принимались действительно революционные решения... (Этапные, в смысле)...

>>ИМХО, именно при Николае II в России образовлся институт алигархов,
>>что в конечном счете и привело к развалу страны и Революции...
>Не согласен. Не было Олигархов в современном понимании. Правительство было много более свободно чем сейчас.

Тогда в чем была причина революций, по-Вашему???

http://fortress.vif2.ru/
От Китоврас
К Олег... (01.10.2002 17:21:46)
Дата 01.10.2002 17:30:09

Мощный вопрос

Доброго здравия!
Диссер написать можно на эту тему и не один

>Тогда в чем была причина революций, по-Вашему???
Кратко так:
В наличие в стране и обществе ряда серьезных проблем и кризисов. Решение которых стало невозможно в следствии ослабления государственной системы в условиях ПМВ.


> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/