ВИФ2 NE : Ветка : Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

От	Валерий Мухин
К	All
Дата	01.11.2000 11:37:39
Рубрики	Современность; Танки;

Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Во-первых не нужно забывать, что нам нужен не один танк, а много. Поэтому экономия получается существенной.

В жопу ТАКУЮ экономию!
Она оборачивается еще большими расходами и потерями. Ты только подумай немного своей головой. У нас броня танка В ДВА РАЗА ЛЕГЧЕ!!!!!!! Вес брони это половина веса танка.
Т.е. применяя титан мы сокращаем вес танка на 25%. Расчет приблизительный, не учитывающий количество наполнителя в в комбинированной броне и прочие нюансы, но дающие представление о порядке выигрыша.
Возьми танк титановый танк РАЗУМНОЙ массы 46т. и сделай его из стали и получится танк 57,5т. Прибавь необходимые затраты на массы на увеличение мощности двигателя и усиление трансмиссии и ходовой и ты легко получишь танк массой больше 60т.
Разница между Т-80 и Абамсом понятна?

>Государство всегда стремится экономить где только возможно, причем особое внимание уделяется "мелочам".

Именно так, но производство танков, которые на 25% тяжелее тех, что могли бы быть это жуткое мотовство: повышенный расход топлива, затраты на транспортировку, необходимость в более тяжелой обслуживающей технике и т.д.

>Во-вторых не нужно останавливаться только на стоимости самого металла в чушках, листах и прутках. История с советскими АПЛ показывает, что большой проблемой, требующей финансовых и трудозатрат является сварка титана. Как быть с закалкой титана? Ты вообще в курсе как и в каких условиях калят титан?

Я, слава богу, броню не на картинках видел, а как бы участвовал в производстве. Все технологические проблемы давно решены и не надо представлять дело как непреодолимые сложность.

>Поэтому производственных сложностей и затрат от титана многовато по сравнению с выигрышем, получаемым от применения этого материала.

Опять начались голословные утверждения о предмете которых ты имеешь самое смутное представление?

>Я лично предпочел бы затраты на титановый корпус пустить на СУО, прикрутить лишнюю мульку к прицелу-дальномеру.

Не будет у тебя ни какой лишней мульки – не будет у тебя запаса по массе, что бы их ставить.
Не могу не вспомнить тебе М60.
Все, надеюсь, помнят фотографии сгоревших Абрамсов без катков? Катки просто расплавились и стекли на землю, потому, что были алюминиевые. Применение на Абрамсе таких катков понятно – машина и так перетяжелена нужно искать пути снижения массы.
Однако и на М60 алюминиевые катки и куча алюминиевых деталей – вот она плата за «экономию» на качестве, ЧИТАЙ ВЕСЕ, брони.

Что я могу сказать в заключение?
ОБТ-3 то же полностью титановый.
И не только он один. Но это уже совсем другая история. ;-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (01.11.2000 11:37:39)
Дата	01.11.2000 13:25:50

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>В жопу ТАКУЮ экономию!

Это ты Конгрессу или министерству скажи.

>Она оборачивается еще большими расходами и потерями. Ты только подумай немного своей головой. У нас броня танка В ДВА РАЗА ЛЕГЧЕ!!!!!!! Вес брони это половина веса танка.

А ты не интересовался стоимостью стали и титана? Для справки, тонна стали стоит 100-150 долларов, а титана 8-9 тысяч(!!!) долларов. Т.е. разница получается в десятки тысяч долларов. А это уже существенно.

>Т.е. применяя титан мы сокращаем вес танка на 25%. Расчет приблизительный, не учитывающий количество наполнителя в в комбинированной броне и прочие нюансы, но дающие представление о порядке выигрыша.

И не учитывающий затраты на обработку титана - механическую обработку, сварку, закалку.

>Возьми танк титановый танк РАЗУМНОЙ массы 46т. и сделай его из стали и получится танк 57,5т. Прибавь необходимые затраты на массы на увеличение мощности двигателя и усиление трансмиссии и ходовой и ты легко получишь танк массой больше 60т.

Да, да, полметра высоты танка. :-) Кстати, ты уверен, что свойства титана соответствуют свойствам броневой стали? У титана только одно достоинство - вес. Все остальное - цена, сложность технологической обработки хуже. Ты себе представляешь литые титановые детали?
Резерв массы скорее будет пущен на усиление бронезащиты. Что только увеличит стоимость танка и поставит ребром вопросы с закалкой, сваркой, мехобработкой.

>>Государство всегда стремится экономить где только возможно, причем особое внимание уделяется "мелочам".
>Именно так, но производство танков, которые на 25% тяжелее тех, что могли бы быть это жуткое мотовство: повышенный расход топлива, затраты на транспортировку, необходимость в более тяжелой обслуживающей технике и т.д.

А это уже флуктуации. Обслуживающая техника расчитана на некий диапазон масс машин.

>Я, слава богу, броню не на картинках видел, а как бы участвовал в производстве. Все технологические проблемы давно решены и не надо представлять дело как непреодолимые сложность.

Наводящий вопрос: в какой среде калят титан?

>>Поэтому производственных сложностей и затрат от титана многовато по сравнению с выигрышем, получаемым от применения этого материала.
>Опять начались голословные утверждения о предмете которых ты имеешь самое смутное представление?

В.Мухин как обычно считает себя умнее как предков, так и современников. Есть мировой опыт использования титановых конструкций на земле, в небесах и на море. В том числе броневых. И о чем он говорит?

>>Я лично предпочел бы затраты на титановый корпус пустить на СУО, прикрутить лишнюю мульку к прицелу-дальномеру.
>Не будет у тебя ни какой лишней мульки – не будет у тебя запаса по массе, что бы их ставить.

А сколько килограмм весит прицел-дальномер? На 80-ке около 150 кг. Вопрос не в весе, а в стоимости в местной валюте.

>Не могу не вспомнить тебе М60.
>Все, надеюсь, помнят фотографии сгоревших Абрамсов без катков? Катки просто расплавились и стекли на землю, потому, что были алюминиевые. Применение на Абрамсе таких катков понятно – машина и так перетяжелена нужно искать пути снижения массы.

А на твоей Ниве литые или штампованные диски?

>Однако и на М60 алюминиевые катки и куча алюминиевых деталей – вот она плата за «экономию» на качестве, ЧИТАЙ ВЕСЕ, брони.

А алюминиевые катки это плохо? Снижается масса катков, за счет этого можно делать составные траки, гусеницу с РМШ итд. итп. Проектировщики нашей и американской техники не имели привычки рубить с плеча и знали, где имеет смысл экономить и в чем, а где нет.

>Что я могу сказать в заключение?
>ОБТ-3 то же полностью титановый.

Угу. Лучший танк всех времен и народов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Banzay
К	Исаев Алексей (01.11.2000 13:25:50)
Дата	01.11.2000 15:52:19

3,14..ть не мешки ворочать. Ты сначала цены узнай буть любезен.

>Доброе время суток,
>>В жопу ТАКУЮ экономию!
>
>Это ты Конгрессу или министерству скажи.

>>Она оборачивается еще большими расходами и потерями. Ты только подумай немного своей головой. У нас броня танка В ДВА РАЗА ЛЕГЧЕ!!!!!!! Вес брони это половина веса танка.
>
>А ты не интересовался стоимостью стали и титана? Для справки, тонна стали стоит 100-150 долларов, а титана 8-9 тысяч(!!!) долларов. Т.е. разница получается в десятки тысяч долларов. А это уже существенно.
----------------------------
Стоимость броневой стали без термообработки от 600 $ а титана от 4000 $ без термообработки.

>>Т.е. применяя титан мы сокращаем вес танка на 25%. Расчет приблизительный, не учитывающий количество наполнителя в в комбинированной броне и прочие нюансы, но дающие представление о порядке выигрыша.
>
>И не учитывающий затраты на обработку титана - механическую обработку, сварку, закалку.

>>Возьми танк титановый танк РАЗУМНОЙ массы 46т. и сделай его из стали и получится танк 57,5т. Прибавь необходимые затраты на массы на увеличение мощности двигателя и усиление трансмиссии и ходовой и ты легко получишь танк массой больше 60т.
>
>Да, да, полметра высоты танка. :-) Кстати, ты уверен, что свойства титана соответствуют свойствам броневой стали? У титана только одно достоинство - вес. Все остальное - цена, сложность технологической обработки хуже. Ты себе представляешь литые титановые детали?
>Резерв массы скорее будет пущен на усиление бронезащиты. Что только увеличит стоимость танка и поставит ребром вопросы с закалкой, сваркой, мехобработкой.

>>>Государство всегда стремится экономить где только возможно, причем особое внимание уделяется "мелочам".
>>Именно так, но производство танков, которые на 25% тяжелее тех, что могли бы быть это жуткое мотовство: повышенный расход топлива, затраты на транспортировку, необходимость в более тяжелой обслуживающей технике и т.д.
>
>А это уже флуктуации. Обслуживающая техника расчитана на некий диапазон масс машин.

>>Я, слава богу, броню не на картинках видел, а как бы участвовал в производстве. Все технологические проблемы давно решены и не надо представлять дело как непреодолимые сложность.
>
>Наводящий вопрос: в какой среде калят титан?

>>>Поэтому производственных сложностей и затрат от титана многовато по сравнению с выигрышем, получаемым от применения этого материала.
>>Опять начались голословные утверждения о предмете которых ты имеешь самое смутное представление?
>
>В.Мухин как обычно считает себя умнее как предков, так и современников. Есть мировой опыт использования титановых конструкций на земле, в небесах и на море. В том числе броневых. И о чем он говорит?

>>>Я лично предпочел бы затраты на титановый корпус пустить на СУО, прикрутить лишнюю мульку к прицелу-дальномеру.
>>Не будет у тебя ни какой лишней мульки – не будет у тебя запаса по массе, что бы их ставить.
>
>А сколько килограмм весит прицел-дальномер? На 80-ке около 150 кг. Вопрос не в весе, а в стоимости в местной валюте.

>>Не могу не вспомнить тебе М60.
>>Все, надеюсь, помнят фотографии сгоревших Абрамсов без катков? Катки просто расплавились и стекли на землю, потому, что были алюминиевые. Применение на Абрамсе таких катков понятно – машина и так перетяжелена нужно искать пути снижения массы.
>
>А на твоей Ниве литые или штампованные диски?

>>Однако и на М60 алюминиевые катки и куча алюминиевых деталей – вот она плата за «экономию» на качестве, ЧИТАЙ ВЕСЕ, брони.
>
>А алюминиевые катки это плохо? Снижается масса катков, за счет этого можно делать составные траки, гусеницу с РМШ итд. итп. Проектировщики нашей и американской техники не имели привычки рубить с плеча и знали, где имеет смысл экономить и в чем, а где нет.

>>Что я могу сказать в заключение?
>>ОБТ-3 то же полностью титановый.
>
>Угу. Лучший танк всех времен и народов.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Banzay (01.11.2000 15:52:19)
Дата	01.11.2000 16:04:53

Из пальца высасывать не мешки ворочать.

Доброе время суток,
>Стоимость броневой стали без термообработки от 600 $ а титана от 4000 $ без термообработки.

ГДЕ это написано? Как могут чушки быть дороже проката, прутка итп.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Banzay
К	Исаев Алексей (01.11.2000 16:04:53)
Дата	01.11.2000 16:13:55

Есть в Питере такая газета Строй прайс называется

>Доброе время суток,
>>Стоимость броневой стали без термообработки от 600 $ а титана от 4000 $ без термообработки.
>
>ГДЕ это написано? Как могут чушки быть дороже проката, прутка итп.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Banzay (01.11.2000 16:13:55)
Дата	01.11.2000 16:36:11

"Не читайте перед обедом советских газет"(С)

Доброе время суток,

Т.е. ваша газетенка это более весомый аргумент чем мировые цены на титан? См. скажем http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/titanium/670798.pdf
И прошу обратить внимание на подписи к графику, какие явления вызывали повышение цен. Вопрос на "пять" - куда улетят цены на титан при начале производства 40-50 тонных титановых танков сотнями штук?

В общем газетенку - на гвоздик в сортире, однозначно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Banzay
К	Исаев Алексей (01.11.2000 16:36:11)
Дата	01.11.2000 17:04:50

Re: "Не читайте перед обедом советских газет"(С)

>Доброе время суток,

>Т.е. ваша газетенка это более весомый аргумент чем мировые цены на титан? См. скажем http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/titanium/670798.pdf
-----------------------------------
Ну-ну и куда же они улетят если 80-85% титана производит россия? Читать всякую х.... можно только чуть чуть думать при этом о ценах и делать поправку стоит , что касается цен в газете то мы по ней покупаем броневую сталь и не жужжим.

>И прошу обратить внимание на подписи к графику, какие явления вызывали повышение цен. Вопрос на "пять" - куда улетят цены на титан при начале производства 40-50 тонных титановых танков сотнями штук?

>В общем газетенку - на гвоздик в сортире, однозначно.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Banzay (01.11.2000 17:04:50)
Дата	01.11.2000 17:14:53

Re: "Не читайте перед обедом советских газет"(С)

Доброе время суток,
>Ну-ну и куда же они улетят если 80-85% титана производит россия?

Тем более улетят, поскольку теперь Россия не является автаркией и мировые цены на титан теперь зависят от России и наоборот.

>Читать всякую х.... можно только чуть чуть думать при этом о ценах и делать поправку стоит , что касается цен в газете то мы по ней покупаем броневую сталь и не жужжим.

А какую же броневую сталь вы по ней покупаете. листы 6.5 мм противопульной брони? Состав знаете?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (01.11.2000 13:25:50)
Дата	01.11.2000 15:23:07

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>А ты не интересовался стоимостью стали и титана? Для справки, тонна стали стоит 100-150 долларов, а титана 8-9 тысяч(!!!) долларов. Т.е. разница получается в десятки тысяч долларов. А это уже существенно.

Иди погуляй! БРОНЕВОЙ титан стоит в 4 раза (в ЧЕТЫРЕ раза) дороже БРОНЕВОЙ стали тех же свойств. Знаток, блин.

>Да, да, полметра высоты танка. :-) Кстати, ты уверен, что свойства титана соответствуют свойствам броневой стали?

Я? Я то уверен, а ты похоже не в курсе.

>Резерв массы скорее будет пущен на усиление бронезащиты. Что только увеличит стоимость танка и поставит ребром вопросы с закалкой, сваркой, мехобработкой.

Повторяю еще раз для непонятливых. Вопросы эти уже ДАВНО решены и не требуют ни какого особого внимания.

>А это уже флуктуации. Обслуживающая техника расчитана на некий диапазон масс машин.

Хороша флуктуация!!! Ты похоже совсем не представляешь разницу между 46 и 60 тонными танками.

>Наводящий вопрос: в какой среде калят титан?

И что? Что хотел сказать?

>В.Мухин как обычно считает себя умнее как предков, так и современников. Есть мировой опыт использования титановых конструкций на земле, в небесах и на море. В том числе броневых. И о чем он говорит?

Я то, как раз, этот опыт знаю. И докладываю ВЫВОДЫ сделанные моими коллегами по НИИ стали.

>А на твоей Ниве литые или штампованные диски?

Какие на заводе поставили.

>>ОБТ-3 то же полностью титановый.
>Угу. Лучший танк всех времен и народов.

Там главное было второе предложение, на которое ты не обратил внимание.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (01.11.2000 15:23:07)
Дата	01.11.2000 17:10:54

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,

>Иди погуляй! БРОНЕВОЙ титан стоит в 4 раза (в ЧЕТЫРЕ раза) дороже БРОНЕВОЙ стали тех же свойств. Знаток, блин.

Откуда дровишки? Мне плиз цифирки конкретные, тогда будет разговор по существу.

>>Да, да, полметра высоты танка. :-) Кстати, ты уверен, что свойства титана соответствуют свойствам броневой стали?
>Я? Я то уверен, а ты похоже не в курсе.

Уверен? Тогда назови свойства татановой брони. Начиная с ударной вязкости.

>>Резерв массы скорее будет пущен на усиление бронезащиты. Что только увеличит стоимость танка и поставит ребром вопросы с закалкой, сваркой, мехобработкой.
>Повторяю еще раз для непонятливых. Вопросы эти уже ДАВНО решены и не требуют ни какого особого внимания.

Решены технически? Не сомневаюсь. Вопрос в том, устраивают ли эти решения с технологической и экономической точки зрения массовое производство.

>>А это уже флуктуации. Обслуживающая техника расчитана на некий диапазон масс машин.
>Хороша флуктуация!!! Ты похоже совсем не представляешь разницу между 46 и 60 тонными танками.

Вспомни историю с ж.д. габаритом.

>>Наводящий вопрос: в какой среде калят титан?
>И что? Что хотел сказать?

Ты ответь на вопрос: в какой среде подвергается термообработке титан? И вопрос в развитие предыдущего, какую толщину брони реально применить в случае применения титана?

>>В.Мухин как обычно считает себя умнее как предков, так и современников. Есть мировой опыт использования титановых конструкций на земле, в небесах и на море. В том числе броневых. И о чем он говорит?
>Я то, как раз, этот опыт знаю. И докладываю ВЫВОДЫ сделанные моими коллегами по НИИ стали.

Что конкретно коллеги сказали? Они вообще задумывались об экономическом эффекте от данного нововведения? О производственных мощностях, о сырьевой базе(учитывая еще и интересы ВМФ).

>>А на твоей Ниве литые или штампованные диски?
>Какие на заводе поставили.

Т.е. штампованные?

>>>ОБТ-3 то же полностью титановый.
>>Угу. Лучший танк всех времен и народов.
>Там главное было второе предложение, на которое ты не обратил внимание.

А есть еще прецеденты?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (01.11.2000 17:10:54)
Дата	01.11.2000 17:36:26

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Откуда дровишки? Мне плиз цифирки конкретные, тогда будет разговор по существу.

Дровишки у меня исключительно из одного источника – НИИ стали. Когда я там работал, я еще не был руководителем проектов, как сейчас, и в мою задачу не входил расчет стоимости проектов, поэтому конкретных цифр я не знаю. Все выводы, доводились до меня в относительных цифрах. Судя по всему пропорция в 4 раза осталась и сейчас.

>Уверен? Тогда назови свойства титановой брони. Начиная с ударной вязкости.

Еще чего тебе назвать?

>>Повторяю еще раз для непонятливых. Вопросы эти уже ДАВНО решены и не требуют ни какого особого внимания.
>Решены технически? Не сомневаюсь. Вопрос в том, устраивают ли эти решения с технологической и экономической точки зрения массовое производство.

Цех НИИ стали справлялся с ними без особого напряга, с учетом того, что этот цех ни каким особым оборудованием не отличался.

>Вспомни историю с ж.д. габаритом.

Какую истори.

>Ты ответь на вопрос: в какой среде подвергается термообработке титан?

Не разу не приходилось термообрабатывать. Могу однако посмотреть по справочнику.

>И вопрос в развитие предыдущего, какую толщину брони реально применить в случае применения титана?

Задам встречный вопрос. А какая по твоему требуется толщина проката для производства современной композитной брони.

>Что конкретно коллеги сказали?

Все что можно я уже пересказал, но похоже ты считаешь себя умнее их.

>Т.е. штампованные?

Да. И что?

>А есть еще прецеденты?

Если ты еще не понял, ОБТ-3 весь состоит из таких «прецедентов».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (01.11.2000 17:36:26)
Дата	01.11.2000 17:50:42

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>Дровишки у меня исключительно из одного источника – НИИ стали. Когда я там работал, я еще не был руководителем проектов, как сейчас, и в мою задачу не входил расчет стоимости проектов, поэтому конкретных цифр я не знаю. Все выводы, доводились до меня в относительных цифрах. Судя по всему пропорция в 4 раза осталась и сейчас.

Я так и думал. "Судя по всему". См. ответ Банзаю, там есть ссылка на динамику мировых цен на титан итп. информацию. Я оперировал в своих расчетах именно этой информацией, сделав поправку на то, что это полуфабрикаты, а не готовое сырье для производства.

>>Уверен? Тогда назови свойства титановой брони. Начиная с ударной вязкости.
>Еще чего тебе назвать?

Чем больше данных тем лучше. Ударная вязкость, предел прочности, твердость по Роквелу...

>>>Повторяю еще раз для непонятливых. Вопросы эти уже ДАВНО решены и не требуют ни какого особого внимания.
>>Решены технически? Не сомневаюсь. Вопрос в том, устраивают ли эти решения с технологической и экономической точки зрения массовое производство.
>Цех НИИ стали справлялся с ними без особого напряга, с учетом того, что этот цех ни каким особым оборудованием не отличался.

Ну и что они делали с титаном? Термообработку производили. Я просто реально сталкивался с титаном, собственоручно пилил напильниками и обтачивал на станке. Также пришлось решать вопросы с термообработкой.

>>Вспомни историю с ж.д. габаритом.
>Какую истори.

Ограничения на перевозку по ж.д. и фотки Абрамсов на платформе.

>>Ты ответь на вопрос: в какой среде подвергается термообработке титан?
>Не разу не приходилось термообрабатывать. Могу однако посмотреть по справочнику.

Ну вот, как обычно. Не читал, но утверждаю. :-(
Посмотри, найдешь много интересного.

>>И вопрос в развитие предыдущего, какую толщину брони реально применить в случае применения титана?
>Задам встречный вопрос. А какая по твоему требуется толщина проката для производства современной композитной брони.

Например 100 мм.

>>Т.е. штампованные?
>Да. И что?

Зачем литые диски на машины ставят не в курсе?

>>А есть еще прецеденты?
>Если ты еще не понял, ОБТ-3 весь состоит из таких «прецедентов».

Свое мнение по ОБТ-3 я неоднократно высказывал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (01.11.2000 17:50:42)
Дата	01.11.2000 18:03:33

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Я так и думал. "Судя по всему". См. ответ Банзаю, там есть ссылка на динамику мировых цен на титан итп. информацию.

Так я и пишу, что судя по ответу Банзая тебе, соотношение это сохраняется. Не пойму, какое отношение имеют мировые цены к производству танков в СССР. На вопрос же почему титановые танки не производят в России, ответ простой – потому, там вообще ни каких танков не производят (для себя).

>Чем больше данных тем лучше. Ударная вязкость, предел прочности, твердость по Роквелу...

Мда, не понимает человек намеков.

>>Цех НИИ стали справлялся с ними без особого напряга, с учетом того, что этот цех ни каким особым оборудованием не отличался.
>Ну и что они делали с титаном?

Броню.

>Ограничения на перевозку по ж.д. и фотки Абрамсов на платформе.

Речь шла о принятых в СССР ж.д. ограничениях. Абрамсы я так понимаю были сфотографированы на станции Москва-Сортировочная.

>>Задам встречный вопрос. А какая по твоему требуется толщина проката для производства современной композитной брони.
>Например 100 мм.

Ответ неправильный. Такие толщины там не нужны.

>Зачем литые диски на машины ставят не в курсе?
В курсе. Что бы выбросить после первой ямки. :-)

>>>А есть еще прецеденты?
>>Если ты еще не понял, ОБТ-3 весь состоит из таких «прецедентов».
>Свое мнение по ОБТ-3 я неоднократно высказывал.

Стало быть еще не дошло. :-(

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (01.11.2000 18:03:33)
Дата	01.11.2000 18:38:58

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,

>Так я и пишу, что судя по ответу Банзая тебе, соотношение это сохраняется. Не пойму, какое отношение имеют мировые цены к производству танков в СССР. На вопрос же почему титановые танки не производят в России, ответ простой – потому, там вообще ни каких танков не производят (для себя).

Итак, два варианта. Если у нас автаркия, то мне не совсем ясно, как ты собираешься увязывать интересы ВМФ и производства танков по вопросам ресурсов, мощностей по выпуску титана. Если у нас ситуация сегодняшнего дня, интеграция России в мировую экономику, то мировые цены на титан очень даже существенны.

>>Чем больше данных тем лучше. Ударная вязкость, предел прочности, твердость по Роквелу...
>Мда, не понимает человек намеков.

А ты приведи характеристики материалов, которые применяются в брониках. Это, надеюсь, несекретная информация. Но думаю все проще, у тебя нет этих данных, так же как и информации о термообработке титана.

>>>Цех НИИ стали справлялся с ними без особого напряга, с учетом того, что этот цех ни каким особым оборудованием не отличался.
>>Ну и что они делали с титаном?
>Броню.

Использовались готовые элементы как то прокат, пруток или варили титановую броню с нуля?

>>Ограничения на перевозку по ж.д. и фотки Абрамсов на платформе.
>Речь шла о принятых в СССР ж.д. ограничениях. Абрамсы я так понимаю были сфотографированы на станции Москва-Сортировочная.

А Абрамс вписывается в западные ж.д. габариты?

>>>Задам встречный вопрос. А какая по твоему требуется толщина проката для производства современной композитной брони.
>>Например 100 мм.
>Ответ неправильный. Такие толщины там не нужны.

Для брони ОБТ? Не думаю что это верная оценка, 80-100 мм это нижний предел.

>>Зачем литые диски на машины ставят не в курсе?
>В курсе. Что бы выбросить после первой ямки. :-)

Это слова владельца штампованных дисков. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (01.11.2000 18:38:58)
Дата	01.11.2000 19:05:32

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Итак, два варианта. Если у нас автаркия, то мне не совсем ясно, как ты собираешься увязывать интересы ВМФ и производства танков по вопросам ресурсов, мощностей по выпуску титана. Если у нас ситуация сегодняшнего дня, интеграция России в мировую экономику, то мировые цены на титан очень даже существенны.

>Но думаю все проще, у тебя нет этих данных, так же как и информации о термообработке титана.

Конечно, нет. Я не имел дурной привычки переписывать секретные сведенья из отчетов на несекретные листы бумаги. Я тебе даже больше скажу. Я в определенный момент времени уничтожил несекретные записи, что бы быть кристально чистым с этой точки зрения.

>Использовались готовые элементы как то прокат, пруток или варили титановую броню с нуля?

А ты как думаешь?

>А Абрамс вписывается в западные ж.д. габариты?

А ты знаешь эти габариты? Я нет. У меня есть только довоенные схемы ж.д. габарита.

Как видно уже из этих рисунков (а есть и другие), во-первых, для разных стран понятие габарита различно, во-вторых, габарит это не просто один размер, а совокупность целой кучи размеров.

>Для брони ОБТ? Не думаю что это верная оценка, 80-100 мм это нижний предел.

На самом деле использует прокат значительно меньшей толщины. Основной критерий выбора толщины стальной составляющей – обеспечение жесткости подложки для неметаллического наполнителя.

>>>Зачем литые диски на машины ставят не в курсе?
>>В курсе. Что бы выбросить после первой ямки. :-)
>Это слова владельца штампованных дисков. :-)

Вот когда кончатся покрышки которые изначально были на машине, я их заменю вместе с дисками. Ржавые диски меня уже достали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (01.11.2000 19:05:32)
Дата	02.11.2000 10:57:34

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>Но думаю все проще, у тебя нет этих данных, так же как и информации о термообработке титана.
>Конечно, нет. Я не имел дурной привычки переписывать секретные сведенья из отчетов на несекретные листы бумаги. Я тебе даже больше скажу. Я в определенный момент времени уничтожил несекретные записи, что бы быть кристально чистым с этой точки зрения.

Обалдеть. С каких это пор данные о термообработке титана стали секретными? Методы борьбы с гидрированием есть в справочниках, это FAQ.
Если резюмировать - в какой среде производится отжиг титана ты не знаешь. Так и запишем.

>>Использовались готовые элементы как то прокат, пруток или варили титановую броню с нуля?
>А ты как думаешь?

Я не знаю, потому и спрашиваю.

>>А Абрамс вписывается в западные ж.д. габариты?
>А ты знаешь эти габариты? Я нет. У меня есть только довоенные схемы ж.д. габарита.
>Как видно уже из этих рисунков (а есть и другие), во-первых, для разных стран понятие габарита различно, во-вторых, габарит это не просто один размер, а совокупность целой кучи размеров.

Хорошо. Как вяжется габарит Абрамса и его снимки на ж.д. платформах?

>>Для брони ОБТ? Не думаю что это верная оценка, 80-100 мм это нижний предел.
>На самом деле использует прокат значительно меньшей толщины. Основной критерий выбора толщины стальной составляющей – обеспечение жесткости подложки для неметаллического наполнителя.

Насколько я могу судить, на ОБТ используется толщина, нге меньше 80 мм. И я не вижу вразумительных аргументов против этой версии. Это если не вспоминать про толщину бортовых листов(80 мм).

>>Это слова владельца штампованных дисков. :-)
>Вот когда кончатся покрышки которые изначально были на машине, я их заменю вместе с дисками. Ржавые диски меня уже достали.

Т.е. поставишь алюминиевые диски? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (02.11.2000 10:57:34)
Дата	02.11.2000 11:24:15

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Обалдеть. С каких это пор данные о термообработке титана стали секретными?

Какого титана? Броневого? Не надо 3.14-ть, ладно?

>Методы борьбы с гидрированием есть в справочниках, это FAQ.

Естественно, я же тебе выше написал, что могу посмотреть. Но это ни имеет особого отношения к обсуждаемому вопросу.

>Если резюмировать - в какой среде производится отжиг титана ты не знаешь. Так и запишем.

С чего я это должен знать?

>>>Использовались готовые элементы как то прокат, пруток или варили титановую броню с нуля?
>>А ты как думаешь?
>Я не знаю, потому и спрашиваю.

Понятное дело ты ни чего про это не знаешь, ДУМЕШЬ что?

>Хорошо. Как вяжется габарит Абрамса и его снимки на ж.д. платформах?

Нормально вяжется. Ж.д. габарит это система размеров. В зависимости от участка дороги некоторые ограничения не действуют. Не пойму, что ты хочешь доказать разговором про Абрамс.

>>>Для брони ОБТ? Не думаю что это верная оценка, 80-100 мм это нижний предел.
>>На самом деле использует прокат значительно меньшей толщины. Основной критерий выбора толщины стальной составляющей – обеспечение жесткости подложки для неметаллического наполнителя.
>Насколько я могу судить, на ОБТ используется толщина, не меньше 80 мм. И я не вижу вразумительных аргументов против этой версии.

Лешь, я не ВЕРСИЯМИ оперирую.

>Это если не вспоминать про толщину бортовых листов(80 мм).

Забудь про простые борта. Будущее ОБТ – комбинированная броня бортов.

>Т.е. поставишь алюминиевые диски? :-)

Диски бывают не только алюминевые.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (02.11.2000 11:24:15)
Дата	02.11.2000 12:42:57

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>Обалдеть. С каких это пор данные о термообработке титана стали секретными?
>Какого титана? Броневого? Не надо 3.14-ть, ладно?

Я не требую от тебя режимов и детального описания. Я прошу среду отжига. А ты плаваешь, как студент-неудачник на экзамене.

>>Методы борьбы с гидрированием есть в справочниках, это FAQ.
>Естественно, я же тебе выше написал, что могу посмотреть. Но это ни имеет особого отношения к обсуждаемому вопросу.

Имеет. Загляни в справочник и поймешь.

>>Если резюмировать - в какой среде производится отжиг титана ты не знаешь. Так и запишем.
>С чего я это должен знать?

Прежде чем втирать про радужные перспективы применения титана в танкостроении нужно было хотя бы в первом приближении ознакомиться с вопросом.

>>Я не знаю, потому и спрашиваю.
>Понятное дело ты ни чего про это не знаешь, ДУМЕШЬ что?

Зависит от оборудования литейного цеха. Могло быть оборудование для выплавки металла заданного состава.

>>Хорошо. Как вяжется габарит Абрамса и его снимки на ж.д. платформах?
>Нормально вяжется. Ж.д. габарит это система размеров. В зависимости от участка дороги некоторые ограничения не действуют. Не пойму, что ты хочешь доказать разговором про Абрамс.

Я хочу доказать, что масса это не есть непреодолимое препятствие.

>>Насколько я могу судить, на ОБТ используется толщина, не меньше 80 мм. И я не вижу вразумительных аргументов против этой версии.
>Лешь, я не ВЕРСИЯМИ оперирую.

Видимо собственными выдумками. На разрезе лобового листа Т-80У листы толщиной не менее 80 мм.

>>Это если не вспоминать про толщину бортовых листов(80 мм).
>Забудь про простые борта. Будущее ОБТ – комбинированная броня бортов.

Т.е. ты будешь утверждать, что в танках будущего будут использоваться листы толщиной 40 мм и менее(Да/Нет)?

>>Т.е. поставишь алюминиевые диски? :-)
>Диски бывают не только алюминевые.

Так какие диски ты поставишь? Литые или штампованные?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (02.11.2000 12:42:57)
Дата	02.11.2000 13:28:57

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Имеет. Загляни в справочник и поймешь.

Вечером загляну.

>>>Я не знаю, потому и спрашиваю.
>>Понятное дело ты ни чего про это не знаешь, ДУМЕШЬ что?
>Зависит от оборудования литейного цеха. Могло быть оборудование для выплавки металла заданного состава.

Ты мыслишь не в том направление. Судя по всему, опираешься на свой опыт. Вся современная броня катанная.

>Я хочу доказать, что масса это не есть непреодолимое препятствие.

Т.е. можно делать танки по 100 тонн?

>Видимо собственными выдумками.

Не надо меня с собой сравнивать.

>На разрезе лобового листа Т-80У листы толщиной не менее 80 мм.

Т-80У это не современная броня. Это жуткая древность сделанная еще до того как я институт закончил. Примеры с Королевским тигром не хочешь привести?

>>>Это если не вспоминать про толщину бортовых листов(80 мм).
>>Забудь про простые борта. Будущее ОБТ – комбинированная броня бортов.
>Т.е. ты будешь утверждать, что в танках будущего будут использоваться листы толщиной 40 мм и менее(Да/Нет)?

40-60 мм. Меньше 40 уже жесткости листа не хватает.

>>>Т.е. поставишь алюминиевые диски? :-)
>>Диски бывают не только алюминевые.
>Так какие диски ты поставишь? Литые или штампованные?

Горячештампованные.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (02.11.2000 13:28:57)
Дата	02.11.2000 13:52:09

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>Имеет. Загляни в справочник и поймешь.
>Вечером загляну.

Может стоило сначала заглянуть а потом утверждать?

>Ты мыслишь не в том направление. Судя по всему, опираешься на свой опыт. Вся современная броня катанная.

Но для того, чтобы прокатать на вальцах лист нужной толщины требуется сначала получить литую чушку нужного хим. состава.

>>Я хочу доказать, что масса это не есть непреодолимое препятствие.
>Т.е. можно делать танки по 100 тонн?

Я не знаю, что будет завтра. Пока я вижу нарастание массы танков для механизированных соединений. В начале ВВ2 было 20 тонн, в конце от 30 до 45. В послевоенное время 35-50 тонн, сейчас до 68 тонн. То же самое наблюдается и на море, эсминцы с водоизмещением крейсера "Варяг" или "Киров", в авиации, истребители с массой бомбардировщиков ВВ2 итд.

>>На разрезе лобового листа Т-80У листы толщиной не менее 80 мм.
>Т-80У это не современная броня. Это жуткая древность сделанная еще до того как я институт закончил. Примеры с Королевским тигром не хочешь привести?

А Королевский Тигр состоит на вооружении какого-либо современного государства со статусом сверхдержавы?

>>Т.е. ты будешь утверждать, что в танках будущего будут использоваться листы толщиной 40 мм и менее(Да/Нет)?
>40-60 мм. Меньше 40 уже жесткости листа не хватает.

Ну где 60 мм, там и 80 мм.

>>Так какие диски ты поставишь? Литые или штампованные?
>Горячештампованные.

Из стали?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (02.11.2000 13:52:09)
Дата	02.11.2000 14:36:45

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>Ты мыслишь не в том направление. Судя по всему, опираешься на свой опыт. Вся современная броня катанная.
>Но для того, чтобы прокатать на вальцах лист нужной толщины требуется сначала получить литую чушку нужного хим. состава.

И что? Мы же сами скалкой его катали.

>Ну где 60 мм, там и 80 мм.

Применение листов толще 60 ведет к неоправданному расходу выделенной на броню массы танка.

>Из стали?

Я еще не занимался маркетингом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (02.11.2000 14:36:45)
Дата	02.11.2000 15:56:16

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>И что? Мы же сами скалкой его катали.

Интереснее узнать кто лили чушки для прокатки.

>>Ну где 60 мм, там и 80 мм.
>Применение листов толще 60 ведет к неоправданному расходу выделенной на броню массы танка.

Хорошо. Ты уверен, что сможешь термически обрабатывать и варить плиты титана такой толщины?

>>Из стали?
>Я еще не занимался маркетингом.

Но народ активно меняет штампованные диски на литые алюминиевые. Есть в этом некий сермяжный смысл. :-)

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (02.11.2000 15:56:16)
Дата	02.11.2000 16:19:08

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Хорошо. Ты уверен, что сможешь термически обрабатывать и варить плиты титана такой толщины?

Да.

>>>Из стали?
>>Я еще не занимался маркетингом.
>Но народ активно меняет штампованные диски на литые алюминиевые. Есть в этом некий сермяжный смысл. :-)

Народ активно вешает под зеркало заднего вида CD для защиты от милицейских радаров. И сермяжная правда в этом есть, вот только беда она есть не в этой стране (нет у ГБДД тех средств и правил работы, против которых используют на западе эти диски). Но те кто вешают не знают об этом. Обычно установка литых дисков оборачивается финансовыми потерями.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (02.11.2000 16:19:08)
Дата	02.11.2000 17:00:45

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>Хорошо. Ты уверен, что сможешь термически обрабатывать и варить плиты титана такой толщины?
>Да.

Такой апломб при незнании условий закалки титана потрясает.

>Народ активно вешает под зеркало заднего вида CD для защиты от милицейских радаров. И сермяжная правда в этом есть, вот только беда она есть не в этой стране (нет у ГБДД тех средств и правил работы, против которых используют на западе эти диски). Но те кто вешают не знают об этом. Обычно установка литых дисков оборачивается финансовыми потерями.

Тогда объясни в чем недостатки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (01.11.2000 19:05:32)
Дата	01.11.2000 19:12:12

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Итак, два варианта. Если у нас автаркия, то мне не совсем ясно, как ты собираешься увязывать интересы ВМФ и производства танков по вопросам ресурсов, мощностей по выпуску титана.

Ты хочешь сказать что у нас не хватит мощностей? На чем основано такое утверждение?

>Если у нас ситуация сегодняшнего дня, интеграция России в мировую экономику, то мировые цены на титан очень даже существенны.

Ситуация сегодняшнего дня, насколько я понимаю, заключается в том, что металлургические мощности (в том числе и по титану) в России загружены в очень маленькой степени. Это определяется ограниченностью западных рынков сбыта (а себе вообще нафиг ни чего не надо).
Если найдутся деньги на новые танки, то, похоже, титана для них будет просто завались.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (01.11.2000 19:12:12)
Дата	02.11.2000 11:08:07

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>Итак, два варианта. Если у нас автаркия, то мне не совсем ясно, как ты собираешься увязывать интересы ВМФ и производства танков по вопросам ресурсов, мощностей по выпуску титана.
>Ты хочешь сказать что у нас не хватит мощностей? На чем основано такое утверждение?

На знаниях о масштабах производства титана. В 70-х годах объем производства составлял 7 тыс. тонн в год. Потому я и напоминаю о необходимости учета интересов ВМФ и ВМС. ВМФ потребляет титан в очень приличных объемах, строятся ПЛ водоизмещением 3-5 тыс. тонн.

>>Если у нас ситуация сегодняшнего дня, интеграция России в мировую экономику, то мировые цены на титан очень даже существенны.
>Ситуация сегодняшнего дня, насколько я понимаю, заключается в том, что металлургические мощности (в том числе и по титану) в России загружены в очень маленькой степени. Это определяется ограниченностью западных рынков сбыта (а себе вообще нафиг ни чего не надо).
>Если найдутся деньги на новые танки, то, похоже, титана для них будет просто завались.

На чем основаны подобные утверждения? Титан активно продавался для личного обогащения. Насколько я знаю, были разворованы и распрооданы даже стратегические запасы этого матариала.

Если будуть деньги на новые тагнки, то делать их из титана, увеличивая стоимость есть непозволительная роскошь. Вместо необоснованных изысков лучше использовать эти бабки для подготовки кадровых экипажей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (02.11.2000 11:08:07)
Дата	02.11.2000 11:51:01

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>На знаниях о масштабах производства титана. В 70-х годах объем производства составлял 7 тыс. тонн в год.

Во, блин! Почему сразу не обратится к цифрам за 1914 год? Какие-то странные у тебя знания, ты что в 70-х занимался работой по титану? Очень сомнительно. Скорее всего надо брать цифры за 85-90 года. Есть у тебя?

>На чем основаны подобные утверждения?

На разговорах с металлургами.

>Титан активно продавался для личного обогащения. Насколько я знаю, были разворованы и распрооданы даже стратегические запасы этого матариала.

Значится так. Работает титановый комбинат. Верстается план производства на следующий год. Расписывается кому и куда и какую именно марку удастся продать. Вот графы «зарубежные покупатели - 20%», «отечественные потребители – 5%» и вот самая главная графа – «для личного обогащения – 75%».
Как оно, это личное обогащение происходит? Что бы перевести титан в денежные знаки его надо продать. Продать надо покупателям. Если покупатели есть, то они его и на заводе купят, а завод соответственно будет ритмично работать. Но нет чего-то очереди покупателей.
Личное обогащение, оно очень просто выглядит – украсть и продать. То что жулик залез в квартиру и стащил старый телевизор и продал его по дешевке, еще не означает, что везде в магазинах стоят очереди за старыми телевизорами.

>Если будут деньги на новые танки, то делать их из титана, увеличивая стоимость есть непозволительная роскошь. Вместо необоснованных изысков лучше использовать эти бабки для подготовки кадровых экипажей.

А зачем делать НОВЫЕ танки по такой логике. Новые модели всегда дороже старых. Надо продолжать клепать Т-72 и радоваться жизни, авось они смогут противостоять новым западным танкам.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Simba
К	Валерий Мухин (02.11.2000 11:51:01)
Дата	02.11.2000 14:53:22

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Значится так. Работает титановый комбинат. Верстается план производства на следующий год. Расписывается кому и куда и какую именно марку удастся продать. Вот графы «зарубежные покупатели - 20%», «отечественные потребители – 5%» и вот самая главная графа – «для личного обогащения – 75%».

Стыдно вам об этом не знать:)) Роспром-Юкос эту систему создавал:)) Зарегистрирована головная компания нашего монопольного производителя титана "Ависма" на виргинских островах вместе с трейдером. И торговал он по трансфертным ценам со своей виргинской головной компанией. А потом его купил видный американский шантажист Кеннет Дарт. И комбинат потом с ним судился долго. Наверное для того, чтобы отнять у акулы капитализма весь титан и бросить его на производство танков:))

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением, Simba

От	Валерий Мухин
К	Simba (02.11.2000 14:53:22)
Дата	02.11.2000 15:15:19

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Стыдно вам об этом не знать:))

Я знать все я конечно не знаю, но кое какие сведенья до меня как раз доходили.

>Роспром-Юкос эту систему создавал:)) Зарегистрирована головная компания нашего монопольного производителя титана "Ависма" на виргинских островах вместе с трейдером. И торговал он по трансфертным ценам со своей виргинской головной компанией.

Тут самый главный вопрос загрузка производственных мощностей предприятий. Обычная практика Роспрома – консервировать мощности если нельзя гарантировать сбыт их продукции. Именно по этому я говорю, что наличие мощностей (не задействованных) слабо влияет на мировую титановую конъюнктуру.

>А потом его купил видный американский шантажист Кеннет Дарт. И комбинат потом с ним судился долго. Наверное для того, чтобы отнять у акулы капитализма весь титан и бросить его на производство танков:))

Блин, я вот совершенно ума не приложу, как же нам страну то обратно собрать, что бы все начало, наконец, работать. Похоже все придется многое опять с нуля делать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Simba
К	Валерий Мухин (02.11.2000 15:15:19)
Дата	02.11.2000 16:17:07

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>>Стыдно вам об этом не знать:))
>
>Я знать все я конечно не знаю, но кое какие сведенья до меня как раз доходили.

А я вот знаю. Печальная история:((

>>Роспром-Юкос эту систему создавал:)) Зарегистрирована головная компания нашего монопольного производителя титана "Ависма" на виргинских островах вместе с трейдером. И торговал он по трансфертным ценам со своей виргинской головной компанией.
>
>Тут самый главный вопрос загрузка производственных мощностей предприятий. Обычная практика Роспрома – консервировать мощности если нельзя гарантировать сбыт их продукции. Именно по этому я говорю, что наличие мощностей (не задействованных) слабо влияет на мировую титановую конъюнктуру.

Еще как влияет! Рынок там и не рынок вовсе, а так... Ну не биржевой это товар в нормальном смысле этого слова. Прикрыв наши мощности и снизив предложение, можно вертеть рынком.

>>А потом его купил видный американский шантажист Кеннет Дарт. И комбинат потом с ним судился долго. Наверное для того, чтобы отнять у акулы капитализма весь титан и бросить его на производство танков:))
>
>Блин, я вот совершенно ума не приложу, как же нам страну то обратно собрать, что бы все начало, наконец, работать. Похоже все придется многое опять с нуля делать.

Увы, похоже на то. Вот силенок не хватит, боюсь:( ВОт сейчас гос-во пытается вернуть Ависму, которую пустил по рукам Роспром. А тем временем нынешних владельцев Ависмы медленно кушает американский алюминевый гигант Alcoa. Так что титна скоро будет не наш, а американский.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением, Simba

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (02.11.2000 11:51:01)
Дата	02.11.2000 12:55:38

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>Во, блин! Почему сразу не обратится к цифрам за 1914 год? Какие-то странные у тебя знания, ты что в 70-х занимался работой по титану? Очень сомнительно. Скорее всего надо брать цифры за 85-90 года. Есть у тебя?

Можно поискать. Но у меня нет оснований считать, что ситуация принципиально изменилась.

>>На чем основаны подобные утверждения?
>На разговорах с металлургами.

Они называли точные цифры? Или взятые банзаем с потолка 85% мирового производства. Слова о природных ресурсах и сырьевой базе экс-СССР несколько преувеличены.

>>Титан активно продавался для личного обогащения. Насколько я знаю, были разворованы и распрооданы даже стратегические запасы этого матариала.
>Значится так. Работает титановый комбинат. Верстается план производства на следующий год. Расписывается кому и куда и какую именно марку удастся продать. Вот графы «зарубежные покупатели - 20%», «отечественные потребители – 5%» и вот самая главная графа – «для личного обогащения – 75%».
>Как оно, это личное обогащение происходит? Что бы перевести титан в денежные знаки его надо продать. Продать надо покупателям. Если покупатели есть, то они его и на заводе купят, а завод соответственно будет ритмично работать. Но нет чего-то очереди покупателей.
>Личное обогащение, оно очень просто выглядит – украсть и продать. То что жулик залез в квартиру и стащил старый телевизор и продал его по дешевке, еще не означает, что везде в магазинах стоят очереди за старыми телевизорами.

Неужели ты такой наивный? Ты думаешь, что воруют в гигантских масштабах таким простым путем. Описанный тобой метод исповедовал например я, когда стянул в свое время энное количество титановых трубок, листов и прутков для личного пользования.

>>Если будут деньги на новые танки, то делать их из титана, увеличивая стоимость есть непозволительная роскошь. Вместо необоснованных изысков лучше использовать эти бабки для подготовки кадровых экипажей.
>А зачем делать НОВЫЕ танки по такой логике. Новые модели всегда дороже старых. Надо продолжать клепать Т-72 и радоваться жизни, авось они смогут противостоять новым западным танкам.

Нет. Но совершенно недолпустмо жить не по средствам. Сейчас не до дорогостоящих экспериментов. Нужно наоборот, экономить на всем чем можно. Целесообразнее использовать базу старых танков, совершенствуя СУО, подтигивая до мирового уровня тактические приемы и выучку экипажей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (02.11.2000 12:55:38)
Дата	02.11.2000 20:18:57

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Нет. Но совершенно недолпустмо жить не по средствам. Сейчас не до дорогостоящих экспериментов. Нужно наоборот, экономить на всем чем можно. Целесообразнее использовать базу старых танков, совершенствуя СУО, подтигивая до мирового уровня тактические приемы и выучку экипажей.

Я с тобой был бы согласен, если бы "совершенствование СУО" как раз и не было бы страшно дорогой операцией. Вон мы думаешь у Сажема тепловизор покупаем от хорошей жизни?

А что надо бы тратить кучу бабок на подготовку экипажей, и это архиважно и архисрочно - тут с тобой я спорить не буду. Желательно только, чтобы эти самые экипажи после подготовки еще лет 10 служили, а не отправлялись в "мобилизационный резерв".

Реформа словом короче нужна... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (02.11.2000 20:18:57)
Дата	03.11.2000 08:27:20

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>Я с тобой был бы согласен, если бы "совершенствование СУО" как раз и не было бы страшно дорогой операцией. Вон мы думаешь у Сажема тепловизор покупаем от хорошей жизни?

Я в курсе. сколько процентов от стоимости занимает СУО. Но, например, что мешает дать командиру 80-ки лазерный прицел дальномер? Ведь такие прицелы стоят даже на БМП. Почему командир должен измерять дальность дедовским способом когда даже у современных снайперов есть лазерные дальномеры?

>А что надо бы тратить кучу бабок на подготовку экипажей, и это архиважно и архисрочно - тут с тобой я спорить не буду. Желательно только, чтобы эти самые экипажи после подготовки еще лет 10 служили, а не отправлялись в "мобилизационный резерв".

См. то, что предлагает Костенко - офицеров в качестве наводчиков и командиров. Чем современный танк хуже вертолета или истребителя, в кабинах которых сидять иной раз майоры?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (03.11.2000 08:27:20)
Дата	03.11.2000 13:57:45

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Я в курсе. сколько процентов от стоимости занимает СУО. Но, например, что мешает дать командиру 80-ки лазерный прицел дальномер? Ведь такие прицелы стоят даже на БМП. Почему командир должен измерять дальность дедовским способом когда даже у современных снайперов есть лазерные дальномеры?

Леш, а зачем ему точность до 10м? Я не знаю ни одного танка на котором у командира был бы индивидуальный лазерный дальномер. А если приспичит, можно ведь и пушку довернуть.

>См. то, что предлагает Костенко - офицеров в качестве наводчиков и командиров.

А кто такой Костенко, и где про это прочесть? Кстати водила это тоже важнейший элемент. Даже просто двигаться по пересеченке с нормальной скоростью нужен изрядный опыт, а подскоки слаженно осуществлять - и вообще...

> Чем современный танк хуже вертолета или истребителя, в кабинах которых сидять иной раз майоры?

Абсолютно согласен, хотя дело в общем-то не в звании. Майоры сидят, потому что опыт соответствующий...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (02.11.2000 12:55:38)
Дата	02.11.2000 14:30:22

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

>Можно поискать. Но у меня нет оснований считать, что ситуация принципиально изменилась.

Какие такие основания? В это время начали развертываться титановые программы и под них скорее всего планировали производственные мощности.

>Они называли точные цифры? Или взятые банзаем с потолка 85% мирового производства.

Ты оперируешь ровно такими же потолочными данными.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (02.11.2000 14:30:22)
Дата	02.11.2000 16:00:44

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>>Можно поискать. Но у меня нет оснований считать, что ситуация принципиально изменилась.
>Какие такие основания? В это время начали развертываться титановые программы и под них скорее всего планировали производственные мощности.

Откуда взяли эти мощности?

>>Они называли точные цифры? Или взятые банзаем с потолка 85% мирового производства.
>Ты оперируешь ровно такими же потолочными данными.

Я оперирую КОНКРЕТНМИ цифрами, на источники которых я могу указать.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (01.11.2000 13:25:50)
Дата	01.11.2000 14:27:50

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

От	Исаев Алексей
К	Москалев.Е. (01.11.2000 14:27:50)
Дата	01.11.2000 15:42:57

Re: Исаеву. Об экономной экономии и как она относится к танкам.

Доброе время суток,
>Разрешите вмешаться в спор профи.

>100-150$ это цена стали 3
>броневая думаю раз в 5 дороже.

Да, прокат, тем более броневой дороже. Я привелл ориентировочные цены, не на конкретный сорт(прокат, пруток), а чушки. Позволю себе предположить, что БРОНЕВАЯ сталь, как и БРОНЕВОЙ титан сохраняют это соотношение стоимости чушек. Переубедят меня конкретные цифири.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	DIM
К	Валерий Мухин (01.11.2000 11:37:39)
Дата	01.11.2000 11:46:19

По поводу абрама

>Не могу не вспомнить тебе М60.
>Все, надеюсь, помнят фотографии сгоревших Абрамсов без катков? Катки просто расплавились и стекли на землю, потому, что были алюминиевые. Применение на Абрамсе таких катков понятно – машина и так перетяжелена нужно искать пути снижения массы.
>Однако и на М60 алюминиевые катки и куча алюминиевых деталей – вот она плата за «экономию» на качестве, ЧИТАЙ ВЕСЕ, брони.

А не могли бы вы или выложить, или дать ссылку на фото сгоревшего абрама - уж больно интересно!

От	Чобиток Василий
К	DIM (01.11.2000 11:46:19)
Дата	01.11.2000 11:48:41

armor.kiev.ua

Привет!
>>Не могу не вспомнить тебе М60.
>>Все, надеюсь, помнят фотографии сгоревших Абрамсов без катков? Катки просто расплавились и стекли на землю, потому, что были алюминиевые. Применение на Абрамсе таких катков понятно – машина и так перетяжелена нужно искать пути снижения массы.
>>Однако и на М60 алюминиевые катки и куча алюминиевых деталей – вот она плата за «экономию» на качестве, ЧИТАЙ ВЕСЕ, брони.
>
>А не могли бы вы или выложить, или дать ссылку на фото сгоревшего абрама - уж больно интересно!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Валерий Мухин
К	Чобиток Василий (01.11.2000 11:48:41)
Дата	01.11.2000 15:25:39

Re: armor.kiev.ua

У тебя там только Абрамс на трейлере, а речь идет о фотографиях где они стоят на земле, а около них лужицы из расплавившихся катков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (01.11.2000 15:25:39)
Дата	01.11.2000 15:35:35

Re: armor.kiev.ua

Привет!
>У тебя там только Абрамс на трейлере, а речь идет о фотографиях где они стоят на земле, а около них лужицы из расплавившихся катков.

Ну, дык, высылай или ссылки давай - размещу :))

Видать хорошо горят! :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Валерий Мухин
К	Чобиток Василий (01.11.2000 15:35:35)
Дата	01.11.2000 16:19:09

Re: armor.kiev.ua

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Гришa
К	Валерий Мухин (01.11.2000 16:19:09)
Дата	02.11.2000 21:41:37

A почeму он тaкой...плоский? (-)

От	Валерий Мухин
К	Гришa (02.11.2000 21:41:37)
Дата	03.11.2000 10:56:23

Дык. Катки вытекли. (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	DIM
К	Валерий Мухин (01.11.2000 16:19:09)
Дата	01.11.2000 17:43:08

А что с ними случилось?

>
>
>
>

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	DIM (01.11.2000 17:43:08)
Дата	01.11.2000 17:54:45

Якобы пожар на военной базе в время войны в Заливе. (+)

Якобы пожар на военной базе в время войны в Заливе. (+)
Но вообще, история, на мой взгляд, темная.
Бетон например около танков не кажется обгоревшим, каток висящий на башне то же совершенно не пострадал. Странный какой-то этот пожар.

Я вполне готов предположить фальсификацию с целью скрыть потери Абрамсов от огня иракцев.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Вадим Жилин
К	Валерий Мухин (01.11.2000 17:54:45)
Дата	02.11.2000 13:21:54

Пожар?

Приветствую Вас.

Заранее, как делетант в теме, прошу прощения, но меня не покидает ощущение, что это выстрел в правый борт.

Спасибо :-)

От	Василий Фофанов
К	Вадим Жилин (02.11.2000 13:21:54)
Дата	02.11.2000 16:54:26

Аргументируйте

Где отверстие-то?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Sad
К	Василий Фофанов (02.11.2000 16:54:26)
Дата	03.11.2000 02:27:33

1й,2й,4й - один, 3й - другой (+)

1,2,4-й -
Башня повернута назад
Колесо на башне - слева.
Остатков пулемета на дашне нет.
1,2 - снимки в одном месте с разных точек
снят левый борт (сравните "узоры" на фальшборте)
На 4-м - правый борт (башня повернута назад), в среднем листе фальшборта - явно круглая дыра. Если рядом рвались снаряды - может и прилетело что-нибудь.
На 3-м снимке - другой. Лужа застывшего металла - значит стоит там, где горел.А точнее, там, где плавились катки.
Точка в тени оторваного листа фальшборта - солнечный зайчик сквозь дырку в томже фальшборте. Посмотрите на положение солнца в момент съемки.
Почему лист фальшборта оторван? Ведь он подвешен на двух "ушках" (одно хорошо водно на торчащем конце листа) и поднимается строго вверх. Значит оставшееся "ухо" погнуто и развернуто почти на 90 град. Возможно, залетел какой нибудь мелкий взрыв-снаряд под лист и рванул. Лист и сорвало. Ожог от взрыва как-раз ближе к оторваному краю. Но след ожога на внутренней стороне листа выше верхней ветви гусеницы. А туда "граната" не могла залететь при нормально установленном листе фальшборта. Единственный вариант - ветвь гусеницы от пожара сильно просела и на снимке не в том положении, как на "живом" танке.
Нужно посмотреть фотку целого танка на асфальте что-бы оценить - могла ли залететь под фальшборт "граната".

Прав я?

От	Василий Фофанов
К	Sad (03.11.2000 02:27:33)
Дата	03.11.2000 13:43:33

Re: 1й,2й,4й - один, 3й - другой (+)

>1,2,4-й -
> Башня повернута назад
> Колесо на башне - слева.
> Остатков пулемета на дашне нет.
>1,2 - снимки в одном месте с разных точек
> снят левый борт (сравните "узоры" на фальшборте)

Согласен.

>На 4-м - правый борт (башня повернута назад), в среднем листе фальшборта - явно круглая дыра.

По-моему - просто узор копоти. Во всяком случае сказать "явно" нельзя.

>На 3-м снимке - другой. Лужа застывшего металла - значит стоит там, где горел.А точнее, там, где плавились катки.

Логично.

>Точка в тени оторваного листа фальшборта - солнечный зайчик сквозь дырку в томже фальшборте. Посмотрите на положение солнца в момент съемки.

Ах вот о какой точке речь. Хрен его знает. Маловата точка для выволов. Может просто соринка на фотке.

>Почему лист фальшборта оторван? Ведь он подвешен на двух "ушках" (одно хорошо водно на торчащем конце листа) и поднимается строго вверх. Значит оставшееся "ухо" погнуто и развернуто почти на 90 град. Возможно, залетел какой нибудь мелкий взрыв-снаряд под лист и рванул. Лист и сорвало.

Мне кажется, более вероятный вариант - лист был отогнут для того, чтобы фотокамера или эксперты могли получить доступ к повреждениям ходовой части. Очень уж картинно этот отгиб выглядит.

>Единственный вариант - ветвь гусеницы от пожара сильно просела и на снимке не в том положении, как на "живом" танке.

Ну это-то как раз и к гадалке не ходи. Ясное дело просела - ведь поддерживающие катки сгорели подчистую.

>Нужно посмотреть фотку целого танка на асфальте что-бы оценить - могла ли залететь под фальшборт "граната".

Сомневаюсь. Но как я уже сказал, не думаю, что это взрыв. Если так сильно отогнуло одну панель, должно было сдвинуть и соседнюю, а она прижата.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Вадим Жилин
К	Василий Фофанов (02.11.2000 16:54:26)
Дата	02.11.2000 19:26:43

Re: Аргументируйте

Приветствую Вас.
>Где отверстие-то?
Над гусеницей точка какая то светится, там, где бронеколпак открыт (или вывернут :-). Точка освещается (возможно) изнутри. Допущу, что в башне какой нибудь люк открыт (или снят). Незнаю, незнаю..... Но мусор около гусеницы уж как то аккуратно подметен. Предположу, что горел танк не там, где "фотографировался". А запасные катки (с лева и с права на задней консоли башни, см. два последних фото) целые остались возможно потому, что в момент пожара башня была повернута на 9 часов (т.е. влево) и запасные катки были на задней консоли вынесены за зону пламени. Предположу, что на двух последних фото один абрам, а выше другой. Танк получил выстрел в левый борт (на двух последних фото мы видим только правый (!) борт), снаряд пробив левый борт кумулятивной струей прожег правый, "открыв" бронеколпак. Кстати, на внутренней стороне вывернутого бронеколпака след как от паяльной лампы, это и могла быть кумулятивная струя. Ешё: в момент выстрела стволы противников находились на встречных курсах, просто абрам не успел.........
К слову сказать, гусиницы, в момент вывешивания танка над треллером не так уж провисают, они ведь заплавлены дюралем, оставшимся от катков. Поэтому танк и встал так ровненько на асфальт :-)
Ну, а дальше "по списку": танк привезли на базу и "устроили" пожар, не показывая левый борт.
ПЛЗ, не ругайте дилетанта :-))))
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С Уважением, Вадим Жилин.

От	Василий Фофанов
К	Вадим Жилин (02.11.2000 19:26:43)
Дата	02.11.2000 20:07:03

Re: Аргументируйте

>>Где отверстие-то?
>Над гусеницей точка какая то светится, там, где бронеколпак открыт (или вывернут :-). Точка освещается (возможно) изнутри. Допущу, что в башне какой нибудь люк открыт (или снят).

Мммм.... Не знаю о чем Вы. О какой хоть картинке? И что такое бронеколпак? Что это за деталь такая?

>Предположу, что горел танк не там, где "фотографировался".

А это как раз запросто. Никто не утверждает, что все фотографии сделаны на месте пожара, даже как раз наоборот это маловероятно.

> А запасные катки (с лева и с права на задней консоли башни, см. два последних фото) целые остались возможно потому, что в момент пожара башня была повернута на 9 часов (т.е. влево) и запасные катки были на задней консоли вынесены за зону пламени.

Возможно. Подчеркну только, что такая гипотеза подтверждает, что источником пожара был не танк, так как в танке жарче всего полыхает именно кормовая ниша.

> Предположу, что на двух последних фото один абрам, а выше другой. Танк получил выстрел в левый борт (на двух последних фото мы видим только правый (!) борт), снаряд пробив левый борт кумулятивной струей прожег правый, "открыв" бронеколпак.

Вот опять я без понятия, что за зверь такой, бронеколпак. Да и с пробитием навылет - мягко говоря непростая это задача для иракских боеприпасов.

> Ешё: в момент выстрела стволы противников находились на встречных курсах, просто абрам не успел.........

Это я вообще не понимаю откуда...

>Ну, а дальше "по списку": танк привезли на базу и "устроили" пожар, не показывая левый борт.

Ну да. И для этого сожгли также штук 25 паладдинов, 10 РСЗО, 15 Хаммеров-Авенжер и еще по мелочи, не считая сотен тонн боеприпасов.

>ПЛЗ, не ругайте дилетанта :-))))

По-моему, у Вас слишком богатое воображение. Но давайте хотя бы пока с дыркой разберемся, а там видно будет...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Вадим Жилин
К	Василий Фофанов (02.11.2000 20:07:03)
Дата	02.11.2000 22:28:06

Re: Аргументируйте

Приветствую Вас.
>>>Где отверстие-то?
>>Над гусеницей точка какая то светится, там, где бронеколпак открыт (или вывернут :-). Точка освещается (возможно) изнутри. Допущу, что в башне какой нибудь люк открыт (или снят).
>
>Мммм.... Не знаю о чем Вы. О какой хоть картинке? И что такое бронеколпак? Что это за деталь такая?
Бронеколпаком я по неопытности (!) называл один из экранов защиты гусениц.
На том фото, где танк грузят (или сгружают) видно, что центральный экран самый "прогретый". На фото, где показан правый борт крупнее, видно как этот-же экран подогрет изнутри. Я думаю, что "проджарен" он кумулятивной струей.

>>Предположу, что горел танк не там, где "фотографировался".
>
>А это как раз запросто. Никто не утверждает, что все фотографии сделаны на месте пожара, даже как раз наоборот это маловероятно.

>> А запасные катки (с лева и с права на задней консоли башни, см. два последних фото) целые остались возможно потому, что в момент пожара башня была повернута на 9 часов (т.е. влево) и запасные катки были на задней консоли вынесены за зону пламени.
>
>Возможно. Подчеркну только, что такая гипотеза подтверждает, что источником пожара был не танк, так как в танке жарче всего полыхает именно кормовая ниша.

Дык если бы она горела изнутри ........

>> Предположу, что на двух последних фото один абрам, а выше другой. Танк получил выстрел в левый борт (на двух последних фото мы видим только правый (!) борт), снаряд пробив левый борт кумулятивной струей прожег правый, "открыв" бронеколпак.

>Вот опять я без понятия, что за зверь такой, бронеколпак.

Это такой толстый лист брони, который прикрывает гусеницу не только от пыли :-)

>Да и с пробитием навылет - мягко говоря непростая это задача для иракских боеприпасов.
А я и не говорил, что было пробитие на вылет. Левый борт был пробит, а правый прожжен, или продавлен куммулятивной струей.
Про "иракские боеприпасы" я тоже не понял. Например Т-72 (или не 72).......
>> Ешё: в момент выстрела стволы противников находились на встречных курсах, просто абрам не успел.........
>
>Это я вообще не понимаю откуда...

Башня была повернута на 9ч. Обгорели только задние части боковой брони башни, те, которые нависали над правой гусеницей. Выстрел был слева .........

>>Ну, а дальше "по списку": танк привезли на базу и "устроили" пожар, не показывая левый борт.
>
>Ну да. И для этого сожгли также штук 25 паладдинов, 10 РСЗО, 15 Хаммеров-Авенжер и еще по мелочи, не считая сотен тонн боеприпасов.
А я эти пожары в один не связывал.
>>ПЛЗ, не ругайте дилетанта :-))))
>
>По-моему, у Вас слишком богатое воображение.
Если мы будем переходить на личности, то мне (дилетанту) совсем трудно придется .....
>Но давайте хотя бы пока с дыркой разберемся, а там видно будет...
См. выше.
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С Уважением, Вадим Жилин.

От	Василий Фофанов
К	Вадим Жилин (02.11.2000 22:28:06)
Дата	03.11.2000 13:50:29

Re: Аргументируйте

>>Мммм.... Не знаю о чем Вы. О какой хоть картинке? И что такое бронеколпак? Что это за деталь такая?
>Бронеколпаком я по неопытности (!) называл один из экранов защиты гусениц.

Понял :) А почему колпак? :)

>На том фото, где танк грузят (или сгружают) видно, что центральный экран самый "прогретый". На фото, где показан правый борт крупнее, видно как этот-же экран подогрет изнутри. Я думаю, что "проджарен" он кумулятивной струей.

Не, она так не работает - это ж не паяльная лампа. Разогрев от нее очень локальный.

>Это такой толстый лист брони, который прикрывает гусеницу не только от пыли :-)

Уже понял. Моя версия - что он был отогнут специально для демонстрации повреждений верхней ветви.

>>Да и с пробитием навылет - мягко говоря непростая это задача для иракских боеприпасов.
>А я и не говорил, что было пробитие на вылет. Левый борт был пробит, а правый прожжен, или продавлен куммулятивной струей.

?

>Про "иракские боеприпасы" я тоже не понял. Например Т-72 (или не 72).......

"Иракские" не обязательно в смысле страны происхождения, а в смысле кто использовал :)

>>> Ешё: в момент выстрела стволы противников находились на встречных курсах, просто абрам не успел.........
>>
>>Это я вообще не понимаю откуда...
>
>Башня была повернута на 9ч. Обгорели только задние части боковой брони башни, те, которые нависали над правой гусеницей. Выстрел был слева .........

Ну в Вашем описании стреляли видимо из огнемета. Когда попадает ракета или снаряд, образуется просто дырочка.

>>По-моему, у Вас слишком богатое воображение.
>Если мы будем переходить на личности, то мне (дилетанту) совсем трудно придется .....

Да какие личности. Вы что на "богатое воображение" собираетесь обижаться?! :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Вадим Жилин
К	Василий Фофанов (03.11.2000 13:50:29)
Дата	03.11.2000 18:17:43

Re: Аргументируйте

Приветствую Вас.

>Понял :) А почему колпак? :)
Когда был в армии их так называли. Вообще всю доп. броню так называли. На танк, БТР, БМП на корпус навешивали - колпак. А фиг его знает почему. Ну главное мы (Вы :-) разобрались.
>>На том фото, где танк грузят (или сгружают) видно, что центральный экран самый "прогретый". На фото, где показан правый борт крупнее, видно как этот-же экран подогрет изнутри. Я думаю, что "проджарен" он кумулятивной струей.
>
>Не, она так не работает - это ж не паяльная лампа. Разогрев от нее очень локальный.
Правильно (!!!!!!!!!), ну а сравнение с автогеном Вас устроит. Отверстие могло быть ~20мм. Факел мог этот ЛЖЕБОРТ (такое назв. лучше? :-))))) вааще не вырывать (приподнял как ресницу и вся канетель). Может у факела уже и не осталось кин. энергии.
>>Это такой толстый лист брони, который прикрывает гусеницу не только от пыли :-)
>
>Уже понял. Моя версия - что он был отогнут специально для демонстрации повреждений верхней ветви.
Вполне.
>>>Да и с пробитием навылет - мягко говоря непростая это задача для иракских боеприпасов.
>>А я и не говорил, что было пробитие на вылет. Левый борт был пробит, а правый прожжен, или продавлен куммулятивной струей.

>?
Да, да! Это и есть моё предположение.
>>Про "иракские боеприпасы" я тоже не понял. Например Т-72 (или не 72).......
>
>"Иракские" не обязательно в смысле страны происхождения, а в смысле кто использовал :)
Вполне.
>>>> Ешё: в момент выстрела стволы противников находились на встречных курсах, просто абрам не успел.........
>>>
>>>Это я вообще не понимаю откуда...
>>
>>Башня была повернута на 9ч. Обгорели только задние части боковой брони башни, те, которые нависали над правой гусеницей. Выстрел был слева .........
>Ну в Вашем описании стреляли видимо из огнемета. Когда попадает ракета или снаряд, образуется просто дырочка.
Дык оно (отверстие) и образовалось в левом борту (по моей версии), а в правом отверстие значительно меньшее (см. выше).
>Да какие личности. Вы что на "богатое воображение" собираетесь обижаться?! :)
Ничего личного :-))
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С Уважением, Вадим Жилин.

От	Василий Фофанов
К	Вадим Жилин (03.11.2000 18:17:43)
Дата	03.11.2000 18:41:26

Re: Аргументируйте

>>Не, она так не работает - это ж не паяльная лампа. Разогрев от нее очень локальный.
>Правильно (!!!!!!!!!), ну а сравнение с автогеном Вас устроит.

Ну конечно не устроит, по той же причине. Взаимодействие длится миллисекунды, остается аккуратная дырочка. Даже краска кругом почти не страдает... Где ж такие автогены бывают?

>Дык оно (отверстие) и образовалось в левом борту (по моей версии), а в правом отверстие значительно меньшее (см. выше).

Тут вот еще какое дело. Такие повреждения чинят службы прямо на месте. Специальное бронирование не повреждено, так что пирамидку стальную заклепали и может бегать дальше. Зачем же сжигать почти целый танк?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Вадим Жилин
К	Василий Фофанов (03.11.2000 18:41:26)
Дата	03.11.2000 19:11:45

Re: Аргументируйте

Приветствую Вас.
>>>Не, она так не работает - это ж не паяльная лампа. Разогрев от нее очень локальный.
>>Правильно (!!!!!!!!!), ну а сравнение с автогеном Вас устроит.
>
>Ну конечно не устроит, по той же причине. Взаимодействие длится миллисекунды, остается аккуратная дырочка.
!!!
>Даже краска кругом почти не страдает...
!!!
>Где ж такие автогены бывают?
Думаю, что мы говорим об одном и том же, и оба это понимаем. Такой "Исход" (с) Вас устроит? :-)
>>Дык оно (отверстие) и образовалось в левом борту (по моей версии), а в правом отверстие значительно меньшее (см. выше).
>
>Тут вот еще какое дело. Такие повреждения чинят службы прямо на месте. Специальное бронирование не повреждено, так что пирамидку стальную заклепали и может бегать дальше. Зачем же сжигать почти целый танк?

8-() Снаряд (например 122 мм) попадает в один борт танка, пробивает его. Вероятно взрывается внутри, прожигая кумм.струёй другой борт ......... и ... "Такие повреждения чинят службы прямо на месте" ......."заклепав стальную пирамидку". Вероятно мне нужно "садиться за матчасть" (...какой я нафиг танкист (с)).
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С Уважением, Вадим Жилин.

От	Василий Фофанов
К	Вадим Жилин (03.11.2000 19:11:45)
Дата	03.11.2000 19:31:53

Re: Аргументируйте

>8-() Снаряд (например 122 мм) попадает в один борт танка, пробивает его. Вероятно взрывается внутри, прожигая кумм.струёй другой борт .........

Эхем... Взрывается он однако все таки снаружи. Кумулятивный снаряд, который пробивает борт, а уж ПОТОМ взрывается, это что-то новое ;)

Едем дальше. Что значит "кумулятивная струя пробила оба борта"? Это значит, что она не распалась внутри танка, а прошила его навылет. Это конечно в свою очередь означает, что бронепробиваемость была где-то миллиметров 1000, но допустим. Это означает в свою очередь, что повреждены были только те компоненты которые на пути оказались. А из компонентов в этом месте только ноги экипажа и элементы подвески.

> и ... "Такие повреждения чинят службы прямо на месте" ......."заклепав стальную пирамидку". Вероятно мне нужно "садиться за матчасть" (...какой я нафиг танкист (с)).

Я конечно не танкист, но уверяю Вас что повреждения от такого пробития очень небольшие. Одной пирамидкой Вы правы не отделаться, но средний полевой ремонт справляется и не с таким.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Вадим Жилин
К	Василий Фофанов (03.11.2000 19:31:53)
Дата	03.11.2000 20:32:58

Re: Аргументируйте

Приветствую Вас.

>Эхем... Взрывается он однако все таки снаружи. Кумулятивный снаряд, который пробивает борт, а уж ПОТОМ взрывается, это что-то новое ;)
Похоже на то (щёрт побъери (с))!
>Едем дальше. Что значит "кумулятивная струя пробила оба борта"?
Я этого не говорил.....
Снаряд пробивает один борт своей кин.энергией, а другой борт прожигает кумм.струёй.
Пример может и не очень, но: я сам видел как выстрел из РПГ с лева порвал броню БТРа как простыню в районе переднего левого колеса, а в районе правого переднего прожег двумя (!) отверстиями броню и аморнизаторы.

>> и ... "Такие повреждения чинят службы прямо на месте" ......."заклепав стальную пирамидку". Вероятно мне нужно "садиться за матчасть" (...какой я нафиг танкист (с)).
>
>Я конечно не танкист, но уверяю Вас что повреждения от такого пробития очень небольшие.
К слову о том БТРе: видели бы Вы тот салон и водителя .... какие там фильмы ужасов.

ЗЫ. Вот тут то я и начал сомневаться в своей версии! Если Вы или кто-то из танкистов авторитетно докажет мне что кумм.снаряд не пробивает броню, то я (как дилетант) сниму перед ним шляпу :-))))))))

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С Уважением, Вадим Жилин.

От	Василий Фофанов
К	Вадим Жилин (03.11.2000 20:32:58)
Дата	06.11.2000 14:29:21

По существу

>Пример может и не очень, но: я сам видел как выстрел из РПГ с лева порвал броню БТРа как простыню в районе переднего левого колеса, а в районе правого переднего прожег двумя (!) отверстиями броню и аморнизаторы.

Вполне возможно что дыры он проделал осколками, а не кумулятивной струей. БТРу много не надо...

>>Я конечно не танкист, но уверяю Вас что повреждения от такого пробития очень небольшие.
>К слову о том БТРе: видели бы Вы тот салон и водителя .... какие там фильмы ужасов.

Надо думать :-/ Но танки - они железные. Если боекомплект не сдетонирует, танк убить напрочь очень непросто.

>ЗЫ. Вот тут то я и начал сомневаться в своей версии! Если Вы или кто-то из танкистов авторитетно докажет мне что кумм.снаряд не пробивает броню, то я (как дилетант) сниму перед ним шляпу :-))))))))

Кумулятивный снаряд вкратце действует так: у него на самом кончике сенсор пьезоэлектрический, который при прикосновении к броне подрывает основной заряд (который в этот момент еще до брони не долетел, а находится от нее в нескольких диаметрах снаряда). Когда основной заряд взрывается, то металл, покрывающий воронку, вытягивается в тонкую струю и со скоростью несколько километров в секунду бьет в броню (и заметьте ее пробивает, а не прожигает). Когда эта струя оказывается внутри машины, то в зависимости от целой кучи факторов она может либо распасться в душ (тогда конечно труба), а может сохранить целостность, пролететь через салон (и встреченные по дороге головы, руки-ноги и т.д.) и врубиться в противоположный борт. Вот во втором случае потери всего экипажа могут быть ограничены одной оторванной ногой и контузиями.

Надеюсь Вам стало яснее.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Вадим Жилин
К	Василий Фофанов (06.11.2000 14:29:21)
Дата	06.11.2000 20:23:11

Спасибо за разговор! Я малька поднаторел :-) (-)

Приветствую Вас.
>>Пример может и не очень, но: я сам видел как выстрел из РПГ с лева порвал броню БТРа как простыню в районе переднего левого колеса, а в районе правого переднего прожег двумя (!) отверстиями броню и аморнизаторы.
>
>Вполне возможно что дыры он проделал осколками, а не кумулятивной струей. БТРу много не надо...

>>>Я конечно не танкист, но уверяю Вас что повреждения от такого пробития очень небольшие.
>>К слову о том БТРе: видели бы Вы тот салон и водителя .... какие там фильмы ужасов.
>
>Надо думать :-/ Но танки - они железные. Если боекомплект не сдетонирует, танк убить напрочь очень непросто.

>>ЗЫ. Вот тут то я и начал сомневаться в своей версии! Если Вы или кто-то из танкистов авторитетно докажет мне что кумм.снаряд не пробивает броню, то я (как дилетант) сниму перед ним шляпу :-))))))))
>
>Кумулятивный снаряд вкратце действует так: у него на самом кончике сенсор пьезоэлектрический, который при прикосновении к броне подрывает основной заряд (который в этот момент еще до брони не долетел, а находится от нее в нескольких диаметрах снаряда). Когда основной заряд взрывается, то металл, покрывающий воронку, вытягивается в тонкую струю и со скоростью несколько километров в секунду бьет в броню (и заметьте ее пробивает, а не прожигает). Когда эта струя оказывается внутри машины, то в зависимости от целой кучи факторов она может либо распасться в душ (тогда конечно труба), а может сохранить целостность, пролететь через салон (и встреченные по дороге головы, руки-ноги и т.д.) и врубиться в противоположный борт. Вот во втором случае потери всего экипажа могут быть ограничены одной оторванной ногой и контузиями.

>Надеюсь Вам стало яснее.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С Уважением, Вадим Жилин.

От	Василий Фофанов
К	Вадим Жилин (03.11.2000 20:32:58)
Дата	06.11.2000 14:19:14

Re: Аргументируйте

Вадим, тут дело такое - Если снаряд исправен, то такого происходить не должно, но в ПРИНЦИПЕ, при ударе о тонкую броню неисправный кумулятивный снаряд и впрямь может ее пробить и только потом взорваться. Помнится снтВовка говорил, что снаряд от СПГ-9 со свинченным взрывателем пробивал дверь грузовика, подозреваю что борт БТР тоже может пробить за счет своей кинетической энергии. И конечно, если он взорвется внутри то мало не покажется.

Но борт абрамса это все-таки порядка 100мм стали с разнесением, такое несработавший кумулятивный снаряд пробить не сможет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	DIM
К	Валерий Мухин (01.11.2000 17:54:45)
Дата	01.11.2000 17:57:37

Re: Якобы пожар на военной базе в время войны в Заливе. (+)

>Якобы пожар на военной базе в время войны в Заливе. (+)
>Но вообще, история, на мой взгляд, темная.
>Бетон например около танков не кажется обгоревшим, каток висящий на башне то же совершенно не пострадал. Странный какой-то этот пожар.

>Я вполне готов предположить фальсификацию с целью скрыть потери Абрамсов от огня иракцев.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Да если бы пожар на базе был, то их наверное чем нибудь тушили - а тут вокруг чисто

От	Василий Фофанов
К	DIM (01.11.2000 17:57:37)
Дата	02.11.2000 16:53:18

Господь с Вами

>Да если бы пожар на базе был, то их наверное чем нибудь тушили - а тут вокруг чисто

Пожар на складе боеприпасов бы тушили?! Ну-ну. Там сгорело больше ста единиц техники, причем как раз танков-то сгорело типа 3 штуки, в основном "Палладины", так что Валера про "операцию по сокрытию" выдумывает невесть что.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (02.11.2000 16:53:18)
Дата	02.11.2000 18:16:20

Re: Господь с Вами

>так что Валера про "операцию по сокрытию" выдумывает невесть что.

Я не выдумываю.
Я написал, готов был бы поверить.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tsa
К	Чобиток Василий (01.11.2000 11:48:41)
Дата	01.11.2000 13:20:25

Про PzIV

Здравствуйте !

У вас на сайте есть статьи Барятинского про PzIV есть, кроме последней главы -- "... глазами ветерана". А почему её нет ?
Не у всех он есть в бумажном виде, а интересно.

С уважением tsa.