От xb
К All
Дата 25.09.2002 07:33:48
Рубрики Танки;

Вопрос о компоновке башни

Приветствую!
Вопрос к танкотеоретикам о компоновке башни в ВМВ - два типа:
1. Командир и наводчик слева, заряжающий справа (СССР и Германия)
2. Командир и наводчик справа, заряжающий слева (Англия и США)
Преимущества и недостатки обоих схем?
Спасибо заранее!
От Исаев Алексей
К xb (25.09.2002 07:33:48)
Дата 25.09.2002 13:03:39

Re: Вопрос о...

Доброе время суток

Я думаю это связано с используемым боеприпасом. Страны, в которых танкостроение развивалось в период, когда в танках использовались орудия 37-50 мм калибра, предпочитали сажать заряжающего справа, так удобнее одной рукой кидать снаряды в ствол. См. картинку:

Плюс исторически сложившееся положение стрелка слева от оружия.
Те кто пришли к массовой постройке танков после периода легких пушек, в период установки на них орудий дивизионного класса калибром 75-76.2 мм, предпочитали сажать заряжающего слева(американцы).

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.09.2002 13:03:39)
Дата 25.09.2002 16:46:45

Re: Вопрос о...

Привет!

>Я думаю это связано с используемым боеприпасом. Страны, в которых танкостроение развивалось в период, когда в танках использовались орудия 37-50 мм калибра, предпочитали сажать заряжающего справа, так удобнее одной рукой кидать снаряды в ствол.

Алексей, ты извини, но это откровенный прогон. Находясь справа удобнее брать снаряды из боеукладки в корме башни, но загонять снаряд ОЧЕНЬ неудобно. Что, кстати, фотография и демонстрирует - ТАК загонять снаряд ОЧЕНЬ неудобно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.09.2002 16:46:45)
Дата 25.09.2002 18:51:18

Re: Вопрос о...

Доброе время суток

>Алексей, ты извини, но это откровенный прогон. Находясь справа удобнее брать снаряды из боеукладки в корме башни, но загонять снаряд ОЧЕНЬ неудобно. Что, кстати, фотография и демонстрирует - ТАК загонять снаряд ОЧЕНЬ неудобно.

Мелкимй снаряд как раз так удобно. Как удар слева ракеткой в теннисе. Еще раз: главное снаряд по оси ствола сильно толкнуть. А это удобнее сделать на разгибании руки.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.09.2002 18:51:18)
Дата 26.09.2002 00:29:05

Re: Вопрос о...

Привет!

>Доброе время суток

>>Алексей, ты извини, но это откровенный прогон. Находясь справа удобнее брать снаряды из боеукладки в корме башни, но загонять снаряд ОЧЕНЬ неудобно. Что, кстати, фотография и демонстрирует - ТАК загонять снаряд ОЧЕНЬ неудобно.
>
>Мелкимй снаряд как раз так удобно. Как удар слева ракеткой в теннисе. Еще раз: главное снаряд по оси ствола сильно толкнуть. А это удобнее сделать на разгибании руки.

Не знаю, пока сам так не попробую не поверю.

Ты крутую порнуху смотрел? Как у людей все просто по-всякому с виду получается, а на практике многое из этого просто неудобно и не по кайфу :-))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Исаев Алексей (25.09.2002 13:03:39)
Дата 25.09.2002 16:19:47

В ствольной артиллерии с какой стороны заряжающий находится (+)???

Добрый день!

>Те кто пришли к массовой постройке танков после периода легких пушек, в период установки на них орудий дивизионного класса калибром 75-76.2 мм, предпочитали сажать заряжающего слева(американцы).

Почему???
Я уже там ниже написал - если заряжающий досылает
снаряд правой рукой, то левая у него больше нагружается,
поскольку ей приходится вынимать снаряд из укладки
и в большинстве случаев еще и поднимать его
снизу вверх, а правой остается просто дослать снаряд
в ствол по прямой...

Кстати, а с какой стороны сидит по штату заряжающий в ствольной артиллерии??? Ну на калибрах 45, 57, 76, 85, 100, 130 мм,
те что с унитарным заряжанием???

Морские- береговые пушки как???

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (25.09.2002 16:19:47)
Дата 25.09.2002 16:59:13

Сзади :-)

Доброе время суток

>Почему???
>снизу вверх, а правой остается просто дослать снаряд
>в ствол по прямой...

...да так, чтобы сбить затвор с зацепов выбрасывателя. Предлагаю потренироваться на кубинской "четверке", каково отжимать эти самые зацепы.

>Кстати, а с какой стороны сидит по штату заряжающий в ствольной артиллерии??? Ну на калибрах 45, 57, 76, 85, 100, 130 мм, те что с унитарным заряжанием???

Если 76-130 то сзади. :-)
На 37 мм справа. Фотки отсканить?

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (25.09.2002 16:59:13)
Дата 25.09.2002 23:12:24

PZ-4

>...да так, чтобы сбить затвор с зацепов выбрасывателя. Предлагаю потренироваться на кубинской "четверке", каково отжимать эти самые зацепы.

По личному опыту.(любимое занятие в свободное от работы время)
Сбросить "лапки" клина на четверке это проблема.
Сувать туда руку страшно(откусит)
Они по отдельности нажимаются.
Пока одну нажмешь вторая встает на место.
Однако усилия при нажатии почти никакого.
Если закраина гильзы нажимает сразу оба то дослать гильзу(патрон)достаточно совсем слегка.
(Это только по четверке ,на других не пробывал не знаю.)

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (25.09.2002 23:12:24)
Дата 26.09.2002 12:32:50

Для обучения заряжающих у нас делали приспособу из обрезанной гильзы (-)
От Москалев.Е.
К М.Свирин (26.09.2002 12:32:50)
Дата 26.09.2002 22:44:30

Re: гильзы

Привет.
Если бы мы нашли гильзу от 4киной пушки,
То тренировальсь бы до упаду.
Кстати я хочу сделать (из трубы с привареной закраиной)пару тройку гильз.
Для солютационной стрельбы.
Для 70 ки проще.
45чные гильзы есть в наличии.


С уважением Евгений
От Artur Zinatullin
К Исаев Алексей (25.09.2002 13:03:39)
Дата 25.09.2002 14:04:11

Re: Вопрос о...

> сажать заряжающего справа, так удобнее одной рукой
> кидать снаряды в ствол. См. картинку:
>

Как-то не кажется по картинке, что это шибко удобно :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Исаев Алексей
К Artur Zinatullin (25.09.2002 14:04:11)
Дата 25.09.2002 14:11:31

Ну так это же Валентайн

Доброе время суток

>Как-то не кажется по картинке, что это шибко удобно :)

А Валентайн по эргономике приближается к советским стандартам. :-)
Кидать правой рукой в пушку удобнее, см. также снимки Pak-35/36 in action, заряжающий заталкивает снаряд, находясь справа от орудия, правой рукой.

С уважением, Алексей Исаев
От Валерий Мухин
К xb (25.09.2002 07:33:48)
Дата 25.09.2002 09:44:13

Re: Вопрос о...

>1. Командир и наводчик слева, заряжающий справа (СССР и Германия)
>2. Командир и наводчик справа, заряжающий слева (Англия и США)

Есть несколько факторов:
1. Командир размещенный на одной линии с водителем видит в приборы близкую с ним картинку дороги и ему легче давать команды водителю.
2. Водитель (а следовательно и командир, по предыдущему фактору) для успешного вождения по дорогам должен быть расположен в соответствии с ППД соответствующей страны.
3. Заряжающему проще досылать снаряд в пушку правой рукой (т.е. он должен стоять слева от пушки).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Лис
К Валерий Мухин (25.09.2002 09:44:13)
Дата 25.09.2002 20:07:48

Два вопроса:

>2. Водитель (а следовательно и командир, по предыдущему фактору)
>для успешного вождения по дорогам должен быть расположен в
>соответствии с ППД соответствующей страны

Какое движение в Германии? Если правостороннее, то отчего же мехвод на Лео2 не с той стороны сидит?

>3. Заряжающему проще досылать снаряд в пушку правой рукой (т.е. он
>должен стоять слева от пушки).

Что же тогда у нас на всех танках, где есть заряжающий, начиная с Т-34-85 он слева? Чтобы служба медом не казалась?
От М.Свирин
К Лис (25.09.2002 20:07:48)
Дата 26.09.2002 12:34:42

Потому, что и до Т-34-85 он был СПРАВА, как ты верно поправился. (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (26.09.2002 12:34:42)
Дата 26.09.2002 12:45:09

Вопрос в другом - почему в артиллерии традиционно наводчик - слева?

В смысле - российской и немецкой.
Заряжание - сответственно - с др.стороны (справа).
С уважением, Дмитрий
ЗЫ амеровская артиллерия, наверно - нетрадиционно ориентированная? :-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (26.09.2002 12:45:09)
Дата 26.09.2002 12:58:41

Потому! :)

Приветствие

>В смысле - российской и немецкой.

Не только! У всех, кто воевал с 19 века. Ведь при перекатывании орудия номер располагался немного левее колеса и левее хобота (налегая на колесо правым плечом). И ежели нужно быстро открыть огонь, то наиболее свободное место для наводчика по горизонтали только слева от тела орудия, правее левого колеса а вот установщик угла возвышения традиционно располагался справа от тела орудия, но ему поспешать к прицелу не надобно было.

>Заряжание - сответственно - с др.стороны (справа).

И тут совершенно неверно. Заряжание традиционно велось сзади-слева. Только с появление ПТП и упразднением наводчика по вертикали дабы спрятать расчет за маленьким щитом, заряжающий переместился вперед (и естественно вправо). А вот пушки новой формации уже делали и по иному. Посмотрите разработки 1943-44. Наводчик и справа уже располагался. Но справа ему нужен сложный привод от маховика горизонтальной наводки (правая-то рука далеко от тела орудия).

>ЗЫ амеровская артиллерия, наверно - нетрадиционно ориентированная? :-)

Какого года?

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (26.09.2002 12:58:41)
Дата 26.09.2002 13:33:22

Re: Потому! :)

Привет!

>Не только! У всех, кто воевал с 19 века. Ведь при перекатывании орудия номер располагался немного левее колеса и левее хобота (налегая на колесо правым плечом).

Он слева не потому, что номер первый, а потому, что до появления оптических прицелов целились обычно правым глазом, находясь чуть левее пушки.

Заряжающий с банником находился справа, т.к. после выстрела обойдя кратчайшим путем пушку справа он оказывался в удобном для него положении для закладывания заряда и работы банником.

Т.о. наводчик слева, заряжающий справа - традиция, как ты сказал, всех, кто воевал с 19 века и раньше.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (26.09.2002 12:58:41)
Дата 26.09.2002 13:23:31

Re: Потому! :)


>Приветствие

>>В смысле - российской и немецкой.
>
>Не только! У всех, кто воевал с 19 века.

Во-во :-)
Контест вопроса был в традиции конструкторского мышленья, при размещении в танковой башне наводчика - слева.

>>Заряжание - сответственно - с др.стороны (справа).
>
>И тут совершенно неверно. Заряжание традиционно велось сзади-слева.

В поле - да, но не в башне :-)

>>ЗЫ амеровская артиллерия, наверно - нетрадиционно ориентированная? :-)
>
>Какого года?

Танковая, с момента появления М3-средного.
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (26.09.2002 13:23:31)
Дата 26.09.2002 13:38:41

Re: Потому! :)

Приветствие


>>Не только! У всех, кто воевал с 19 века.
>
>Во-во :-)
>Контест вопроса был в традиции конструкторского мышленья, при размещении в танковой башне наводчика - слева.

Ну дак у нас все было логично. Тело танковой пушки максимально унифицировалось с телом полевой. Стендпртизация и удешевление. Все прочие пути особливо в военное воермя вели к смерти экономики и страны.

>>И тут совершенно неверно. Заряжание традиционно велось сзади-слева.
>
>В поле - да, но не в башне :-)

Ну дак и в башню что сперва с заряжающим засунули? Противотанковую а чуть позже противоштурмовую. Или я не прав?

>>Какого года?
>
>Танковая, с момента появления М3-средного.

Ну дак не вся же.

Подпись
От Валерий Мухин
К Лис (25.09.2002 20:07:48)
Дата 26.09.2002 00:00:00

Re: Два вопроса:

>Какое движение в Германии? Если правостороннее, то отчего же мехвод на Лео2 не с той стороны сидит?
>Что же тогда у нас на всех танках, где есть заряжающий, начиная с Т-34-85 он слева? Чтобы служба медом не казалась?

Я же сказал "есть факторы", а кто как эти факторы учитывает, это уже совсем другая история...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Лис
К Лис (25.09.2002 20:07:48)
Дата 25.09.2002 20:09:03

Отставить,..

>Что же тогда у нас на всех танках, где есть заряжающий, начиная с
>Т-34-85 он слева?

Справа, естественно ;о))
От Олег...
К Валерий Мухин (25.09.2002 09:44:13)
Дата 25.09.2002 16:23:21

Кстати, с первым пунктом тоже не согласен...:о)

Добрый день!

>1. Командир размещенный на одной линии с водителем видит в приборы близкую с ним картинку дороги и ему легче давать команды водителю.

Так как у нас даже если командир на машине сидел справа,
заряжающий тоже находился там же, позади командира...

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Валерий Мухин (25.09.2002 09:44:13)
Дата 25.09.2002 16:14:47

Не согласен с Вами по двум пунктам...

Добрый день!

>2. Водитель (а следовательно и командир, по предыдущему фактору) для успешного вождения по дорогам должен быть расположен в соответствии с ППД соответствующей страны.

Успешное вождение - это Вы ГАИ имеете ввиду?
В смысле ГИБДД???
А то мы как-то на пусковых строго посередине дороги ездили,
все равно на двупутной дороге машина занимала более половины ширины,
другим машинам места не оставалось,
да и опасно это, так что движение перегораживалось...
Это если по дороге, в основном же ездили по проселочным дорогам,
или специальным дорогам вдоль основных дорог...
Так что соблюдение правил дорожного движения не было,
да и не знали их наши механники-водители...
Полагаю, этот пункт можно отбросить...

>3. Заряжающему проще досылать снаряд в пушку правой рукой (т.е. он должен стоять слева от пушки).

Тоже вопрос спорный, так как в этом случае снаряд
приходится из укладки длоставать левой рукой,
что посложнее будет, чем просто по прямой дослать снаряд в пушку...
Не находите???

То есть причина, видимо, в традициях каких-то...

http://fortress.vif2.ru/
От negeral
К Олег... (25.09.2002 16:14:47)
Дата 25.09.2002 16:48:13

Re: Не согласен

Приветствую

>Добрый день!

>>2. Водитель (а следовательно и командир, по предыдущему фактору) для успешного вождения по дорогам должен быть расположен в соответствии с ППД соответствующей страны.
>
>Успешное вождение - это Вы ГАИ имеете ввиду?
>В смысле ГИБДД???
Уже опять ГАИ будет.
>А то мы как-то на пусковых строго посередине дороги ездили,
>все равно на двупутной дороге машина занимала более половины ширины,
>другим машинам места не оставалось,
>да и опасно это, так что движение перегораживалось...
В Берлине всегда ездили соблюдая ПДД.
>Это если по дороге, в основном же ездили по проселочным дорогам,
>или специальным дорогам вдоль основных дорог...
>Так что соблюдение правил дорожного движения не было,
>да и не знали их наши механники-водители...
Были всегда, представьте две встречные колонны, правило разъезда есть обязательно.
>Полагаю, этот пункт можно отбросить...

>>3. Заряжающему проще досылать снаряд в пушку правой рукой (т.е. он должен стоять слева от пушки).
>
>Тоже вопрос спорный, так как в этом случае снаряд
>приходится из укладки длоставать левой рукой,
>что посложнее будет, чем просто по прямой дослать снаряд в пушку...
>Не находите???

>То есть причина, видимо, в традициях каких-то...

> http://fortress.vif2.ru/
Счастливо, Олег
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (25.09.2002 09:44:13)
Дата 25.09.2002 12:18:25

И еще

Привет!

Оружие издревле как правило держится правой рукой и его ось находится правее от центра масс стреляющего. Это перешло и на пушки (прицел слева от ствола).

Отсюда наводчику лучше находиться слева.

>2. Водитель (а следовательно и командир, по предыдущему фактору) для успешного вождения по дорогам должен быть расположен в соответствии с ППД соответствующей страны.



По водителю частично да (на самом деле водитель танка должен быть по центру, при невозможности обеспечить это требование - сдвигаем в сторону в соответствии с ПДД).

По командиру - в корне неверно. Если водитель не по центру, то лучше, если командир с противоположной стороны - так обеспечиваются лучшие условия видимости с той стороны, в которую больше ограничений для водителя и командир может подавать соответствующие команды водителю, когда тому не обеспечена требуемая видимость.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (25.09.2002 12:18:25)
Дата 25.09.2002 13:47:24

Re: И еще

>Отсюда наводчику лучше находиться слева.

Чем лучше-то?

>По командиру - в корне неверно. Если водитель не по центру, то лучше, если командир с противоположной стороны - так обеспечиваются лучшие условия видимости с той стороны, в которую больше ограничений для водителя и командир может подавать соответствующие команды водителю, когда тому не обеспечена требуемая видимость.

Давай сравнивать количество танков, сделанных "на одной стороне" и "на разных сторонах"...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (25.09.2002 13:47:24)
Дата 25.09.2002 14:34:40

Re: И еще

Привет!

>>Отсюда наводчику лучше находиться слева.
>
>Чем лучше-то?

ЭРГОНОМИЧЕСКИ. Если хочешь, привычка с детства, что личния твоего огня справа от тебя.

>>По командиру - в корне неверно. Если водитель не по центру, то лучше, если командир с противоположной стороны - так обеспечиваются лучшие условия видимости с той стороны, в которую больше ограничений для водителя и командир может подавать соответствующие команды водителю, когда тому не обеспечена требуемая видимость.
>
>Давай сравнивать количество танков, сделанных "на одной стороне" и "на разных сторонах"...

Глупо. Само-сабой разумеется, что в танках с заряжающим справа командир и наводчик будут слева и наоборот. Кстати, в первом случае работает принцип "наводчик как обычно слева", а во втором "заряжающему удобнее слева" и в обоих случаях командир располагается не по принципу "как надо", а по принципу "куда получается". С заряжающим вместе не получается, сажают с наводчиком.

Вообще, в идеальном случае командир должен быть по центру, но это в современных условиях практически нереализуемо.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (25.09.2002 13:47:24)
Дата 25.09.2002 14:30:58

Re: И еще

Доброе время суток

>Давай сравнивать количество танков, сделанных "на одной стороне" и "на разных сторонах"...

Да запросто. Т-26(экс-Виккерс) - на разных сторонах, Т-34 - на одной стороне, Т-43 - на разных сторонах. Кромвель - на разных сторонах. Шерман - на разных сторонах. ИМХО этот фактор учитывался в наименьшей степени. Задачи у командира и мехвода разные, соответственно и зона наблюдения выбирается под задачу, а не сообразно обзору соседа.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Валерий Мухин (25.09.2002 09:44:13)
Дата 25.09.2002 10:34:07

Дык, а в англии водитель разве не с другой стороны (-)
От Валерий Мухин
К negeral (25.09.2002 10:34:07)
Дата 25.09.2002 11:07:43

Водитель чего? :-) (-)
От negeral
К Валерий Мухин (25.09.2002 11:07:43)
Дата 25.09.2002 11:35:10

Транспортного средства

Приветствую
Я понимаю, что в первых английских танках он посерёдке сидел, но потом то должен был куда-то переместиться, а традиции сильны, да и может же танк оказаться участником дорожного движения, но поскольку танки я знаю не очень хорошо, то это всё умозаключения ничегообщего с наукой не имеющие.

Счастливо, Олег
От Валерий Мухин
К negeral (25.09.2002 11:35:10)
Дата 25.09.2002 11:50:18

Re: Транспортного средства

>Я понимаю, что в первых английских танках он посерёдке сидел, но потом то должен был куда-то переместиться, а традиции сильны, да и может же танк оказаться участником дорожного движения, но поскольку танки я знаю не очень хорошо, то это всё умозаключения ничегообщего с наукой не имеющие.

Естественно переместился в сответствии с ПДП.
Правда потом (второе послевоенное) всем стало неожиданно пофиг ПДП и водителя стали размещать посредине корпуса….


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От negeral
К Валерий Мухин (25.09.2002 11:50:18)
Дата 25.09.2002 12:00:50

Re: Транспортного средства

Приветствую

>>Я понимаю, что в первых английских танках он посерёдке сидел, но потом то должен был куда-то переместиться, а традиции сильны, да и может же танк оказаться участником дорожного движения, но поскольку танки я знаю не очень хорошо, то это всё умозаключения ничегообщего с наукой не имеющие.
>
>Естественно переместился в сответствии с ПДП.
Дык налево или направо. Я в Кубинке видел с люком справа.
>Правда потом (второе послевоенное) всем стало неожиданно пофиг ПДП и водителя стали размещать посредине корпуса….
Это тоже в Кубинке поставлено.


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Счастливо, Олег