От Исаев Алексей
К Андю
Дата 25.09.2002 11:20:45
Рубрики WWII;

Re: Achtung, achtung...

Доброе время суток

>стр. 190 : "... Сопротивление, оказанное монгольским врагом/Mongol foe, было такого упорства и фанатизма, какие мы редко испытывали. Сибиряки/Siberians зарылись в круглые "лисьи норы" так, что мы могли проложить себе путь, только приблизившись к ним и неся большие потери. Они бросали ручные гранаты, стреляли из своих нор и ныряли назад под землю. Они защищались, как дьяволы -- до тех пор, как мы не получили приказ прекратить атаку" (про 78-ую "элитную сибирскую" стрелковую дивизию в боях под Москвой).

После прочтения цикла статей Винниченко в НВО и ТиВ о подземной войне, см., например, http://nvo.ng.ru/history/2002-09-06/5_war.html меня уже все эти fox holes совершенно не удивляют.

>стр. 216-217 : "... Условия продолжали ухудшаться. Хотя боевая эффективность вражеских соединений значительно уменьшилась, численно они по-прежнему значительно превосходили/far outnumbered германские дивизии, и, помимо прочего, имели соответствующую артиллерию всех калибров и боеприпасы для своего тяжелого оружия" (запись от 28 ноября).

Эффект Пекинхема, враг всегда многочисленнее и чаще/метче стреляет.

>В дополнение ко всему, автоматическое оружие ... часто отказывало в сильный мороз. В пулемётах не двигались затворы. В случае вражеской атаки или контратаки это представляло собой ещё одну смертельную опасность...

Но ведь было такое...

>В Москве открыли тюрьмы и вооружили освобожденных преступников... Свежие сибирские части были в пути. Силы Красной Армии, марширующие к фронту, заполнили улицы Москвы" (2 декабря).

В наших мемуарах стандартное место, откуда возникают немецкие дивизии это Франция. То там, то здесь материализуются "свежие дивизии, переброшенные из Франции". Даже незабвенный "Викинг" из "Звезды" прибыл из Франции, хотя всю дорогу восточный фронт не покидал.

>2. "Бутылки и паштеты". Пожалуйста, вот фотография из последнего номера "39/45"

А я разве отрицал, что таковые были? Вопрос в том, что немецкий что столы со шнапсом столь же растпространенный штамп, как и "монголы". И для нашего человека, особенно из глубинки все эти застолья такая же дикость, как и "монгольские"(т.е. неевропейские физиономии) солдат РККА для немцев.

>Однако же, ИМХО, постоянная и чрезмерная демонизация и попутное же оглупление противника, вечное нытьё про "объективные факторы" от враждебной погоды до плохих сортиров и "дураков в Генштабе",

Ну уж на начальство у нас валили когда надо и когда не надо. Что логично - не себя же, либимого, помоями поливать.

>завывания про "орды монголов"

...пьяных автоматчиков. :-) И танки где были и где они только мерещились.

>и "всех изнасиловали" при постоянном и полном ОТСУТСТВИИ претензий к себе, "любимым", всё это есть объективное и ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ качество ИМЕННО немецкой/пронемецкой мемуаристики и "фольк-хистори". Увы ещё раз. И -- "ИМХО" (с). ;-)

Ну не научились мы еще фильтровать их "наполнители". Пройдет время, прочитаем пару десятков этих опусов и научимся отделять зерна от плевел.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (25.09.2002 11:20:45)
Дата 25.09.2002 19:00:52

Achtung, achtung... в небе Покрышкин... :-) (+)

Приветствую !

>После прочтения цикла статей Винниченко в НВО и ТиВ о подземной войне, см., например, http://nvo.ng.ru/history/2002-09-06/5_war.html меня уже все эти fox holes совершенно не удивляют.

За ссылку большое спасибо, хотя в наличие подобных монументальных "сооружений" под Москвой, с постоянно движущимся фронтом, слабо верится.

>В наших мемуарах стандартное место, откуда возникают немецкие дивизии это Франция. То там, то здесь материализуются "свежие дивизии, переброшенные из Франции". Даже незабвенный "Викинг" из "Звезды" прибыл из Франции, хотя всю дорогу восточный фронт не покидал.

:-)))))))) Ты даже сам не знаешь насколько ты прав !

Я, конечно, уважаю мнение К. Степанчикова, хотя и не всегда с ним согласен :-)), однако ты будешь весьма удивлен, если я таки закончу постинг по деблокаде Ковеля XXXXII и LVI (танковым) корпусами немцев. 8-)))

Лучше помоги мне, пож-та, если у тебя есть данные по нашим (фронтовая Полесская операция 2-го БФ, кажется), и тогда может получится интересная статья хоть в "Полигон", хоть в "Альманах ОО". Т.б., тема (из-зи "Звезды") действительно актуальная и интересная.

>А я разве отрицал, что таковые были? Вопрос в том, что немецкий что столы со шнапсом столь же растпространенный штамп, как и "монголы". И для нашего человека, особенно из глубинки все эти застолья такая же дикость, как и "монгольские"(т.е. неевропейские физиономии) солдат РККА для немцев.

Согласись, что таки "столы со шнапсом" есть "реальность, данная нам в ощущениях", а вот "монголы" -- таки выдумка. Ну, да спорить не буду. :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Таки посмотри про Ковель, пож-та, если не трудно. Буду ОЧЕНЬ благодарен.
От Исаев Алексей
К Андю (25.09.2002 19:00:52)
Дата 25.09.2002 19:38:52

Re: Achtung, achtung......

Доброе время суток

>За ссылку большое спасибо, хотя в наличие подобных монументальных "сооружений" под Москвой, с постоянно движущимся фронтом, слабо верится.

На Западном и Брянском фронте, который сокрушали в октябре месяце - могли быть. Пусть и не такие масштабные. Просто перекрытый окоп с выходами наружу. Не думаю, что только корейцев удары с воздуха достали.

>>В наших мемуарах стандартное место, откуда возникают немецкие дивизии это Франция. То там, то здесь материализуются "свежие дивизии, переброшенные из Франции". Даже незабвенный "Викинг" из "Звезды" прибыл из Франции, хотя всю дорогу восточный фронт не покидал.
>:-)))))))) Ты даже сам не знаешь насколько ты прав !

Я не только в "Звезде" встречал про Францию. Это одно из общих мест. Хотя как были дивизии из Сибири, были дивизии из Франции. Т.е. каждый миф имеет под собой некую реальную основу.

>Лучше помоги мне, пож-та, если у тебя есть данные по нашим (фронтовая Полесская операция 2-го БФ, кажется),

Есть мемуары Чуйкова, который в районе Ковеля наступал, если мне память не изменяет. Есть шифферовская книжка про 4 тд(оттуда можно взять фотографии). А по самой операции, надеюсь, что-нибудь найдется в "Операциях советских вооруженных сил в ВОВ".

>Согласись, что таки "столы со шнапсом" есть "реальность, данная нам в ощущениях", а вот "монголы" -- таки выдумка. Ну, да спорить не буду. :-)

"Монголы" это жители ныне независимых Казахстана, Узбекистана, Туркменистана, Киригизии. Да и кавказцы могли быть причислены к ним. Это как "русские" в США это говорящие по-русски, хотя изначально они могут иметь идеологический неверный пятый пункт.
Баурджан Момыш-Улы с немецкой точки зрения - типичный "монгол".

Каждому свое. Они охреневали от наших изб и удобств на улице, мы от столов с паштетами, винами и шнапсом

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (25.09.2002 11:20:45)
Дата 25.09.2002 14:51:54

Положим, при Цусиме русские действительно стреляли чаще японцев

Так что Пэкинхем, уважаемый Алексей Исаев, был не так уж и неправ :-))


С уважением, Exeter
От Китоврас
К Exeter (25.09.2002 14:51:54)
Дата 26.09.2002 10:49:15

А баталер Новиков

Доброго здравия!
Утверждал, что японцы стреляли минимум в четыре раза чаще...
Видимо всем так кажется...
>Так что Пэкинхем, уважаемый Алексей Исаев, был не так уж и неправ :-))


>С уважением, Exeter
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (25.09.2002 11:20:45)
Дата 25.09.2002 11:48:30

про "fox holes"

Здравствуйте, уважаемые.

>Доброе время суток

>>Сибиряки/Siberians зарылись в круглые "лисьи норы"

>После прочтения цикла статей Винниченко в НВО и ТиВ о подземной войне, см., например, http://nvo.ng.ru/history/2002-09-06/5_war.html меня уже все эти fox holes совершенно не удивляют.

Не знаю насколько уместно приводить в качестве источника компьютерную игру, но в CMBO и CMBB под термином "fox holes" подразумеваются одиночные окопы. В CMBB вроде как появились еще и траншеи (trench).

Так что в английском языке (или по крайней мере в играх CMBO/CMBB) в эти "лисьи норы" зарываются (dig-in) и наши и фаши и амы. И ничего "звериного" под этим термином не подразумевается ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (25.09.2002 11:48:30)
Дата 25.09.2002 12:14:46

Да, это обычный термин

Доброе время суток

Как я понимаю, вызывает удивление тот факт, что они были под землей.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.09.2002 12:14:46)
Дата 25.09.2002 12:22:18

Вообще-то "лисья нора" это (+)

ниша в передней стенке окопа для укрытия от артогня