От negeral
К USAF
Дата 24.09.2002 17:46:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Форум как раз всегда отличался требованием

Приветствую

доказательств, коими фотографии и документы являются, а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь. Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.

>>С уважением
>
>С уважением тоже.
>Алекс.
Счастливо, Олег
От VVVIva
К negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата 24.09.2002 18:45:32

Re: Форум как...

Привет!

>доказательств, коими фотографии и документы являются,

а живой человек - нет? И его жизнь тоже? И воспоминания?

Владимир
От negeral
К VVVIva (24.09.2002 18:45:32)
Дата 24.09.2002 20:23:57

Re: Форум как...

Приветствую

>а живой человек - нет? И его жизнь тоже? И воспоминания?
всё названное называется свидетельскими показаниями и является доказательством (замечу не главным ибо встречаются ложные показания, плюс к тому в данном случае речь идёт о заинтересованном свидетеле), однако судом (а в данном случае имеет место не что иное как попытка суда над Сталиным, его режимом и т.д) исследуется совокупность доказательств, а не одно из них.

Счастливо, Олег
От Чоболак
К negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата 24.09.2002 18:35:37

Т.е. каждого чечена перед депортацией судили? (-)
От Alex Medvedev
К Чоболак (24.09.2002 18:35:37)
Дата 24.09.2002 21:19:27

А их что разве в лагеря сажали? (-)
От Alexej
К Alex Medvedev (24.09.2002 21:19:27)
Дата 24.09.2002 21:22:30

Вы прочитайте постинг на который была реплика от него. (-)
От Alex Medvedev
К Alexej (24.09.2002 21:22:30)
Дата 24.09.2002 21:31:06

И что? Я там узнаю, что депортировали в лагеря ГУЛАГ? (-)
От Alexej
К Alex Medvedev (24.09.2002 21:31:06)
Дата 24.09.2002 21:39:07

Ре: И что?...

"..а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь.
Против воли,кстати - по приговору суда, а не просто
против воли..."
+++
Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговорoв суда
не было.

Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 21:39:07)
Дата 24.09.2002 21:48:36

Вы передёргиваете

Приветствую

> "..а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь.
> Против воли,кстати - по приговору суда, а не просто
> против воли..."
>+++
>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговорoв суда
>не было.
В спецпоселениях уголь не добывали. Его добывали именно в Гулаге спецпоселенцы могли это делать но по собственному желанию за нормальную советскую зарплату.
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 21:48:36)
Дата 24.09.2002 21:53:25

Олег, ну зачем так?

>В спецпоселениях уголь не добывали. Его добывали именно в Гулаге спецпоселенцы могли это делать но по собственному желанию за нормальную советскую зарплату.
+++
Где я ето утвеждал? Укажите.
Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 21:53:25)
Дата 24.09.2002 22:31:56

Извините, я не Вам, опоненту

Приветствую
Просто дёргаться уже начал, блин, чтобы гуин судить или там Сталина надо хоть на денёк в его шкурку влезть, а то святой король франции за Варфоломеевскую ночь порезал больше чем Иван Грозный за всё своё царствование, и ничего, а Иван он того, Грозный, блин кровосос, как начнёшь иного иностранца или заражённого иностранцем слушать так Ломоносов вспоминается, что он про Байера, Миллера Шлётцера и про теорию норманскую писал, насчёт того, чего наблудить в российских летописях может такая забравшаяся в них скотина (не в смысле ругательном)
Счастливо, Олег
От VVVIva
К negeral (24.09.2002 21:48:36)
Дата 24.09.2002 21:53:05

Re: Вы передёргиваете

Привет!

>В спецпоселениях уголь не добывали. Его добывали именно в Гулаге спецпоселенцы могли это делать но по собственному желанию за нормальную советскую зарплату.

Ага. И даже в 80-е годы зарплата шахтера в Кузбассе была существенно меньше, чем в Донбассе. Счастливы были спецпоселенцы и их дети, что кто-то на работу взял и кормит. А вот внукам уже этого мало было.

Владимир
От Константин Федченко
К VVVIva (24.09.2002 21:53:05)
Дата 24.09.2002 22:51:51

Re: Вы передёргиваете

>Ага. И даже в 80-е годы зарплата шахтера в Кузбассе была существенно меньше, чем в Донбассе.

Ну и сколько зарабатывал шахтер в Донбассе? Давайте, колитесь.

С уважением
От Alex Medvedev
К Alexej (24.09.2002 21:39:07)
Дата 24.09.2002 21:41:06

Ре: И что?...

>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговорoв суда
>не было.

Так их и не в заключение везли. Про что и речь.
От Alexej
К Alex Medvedev (24.09.2002 21:41:06)
Дата 24.09.2002 21:46:49

Ре: И что?...

>>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговоров суда
>>не было.
>
>Так их и не в заключение везли. Про что и речь.
+++
Нет не про то. Как я понял, негерал сказал что
"против воли" не играет роли так как был проговор суда.
И имел в виду высылаемых.
Чоболак возразил что где проговоры например на
чеченцев.
*чегот я путаться возможно уже начал. Прочитайте
сами все на всякий случай. :)
Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 21:46:49)
Дата 24.09.2002 21:50:50

Кстати на высылку

Приветствую

>>>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговоров суда
>>>не было.
>>
>>Так их и не в заключение везли. Про что и речь.
>+++
>Нет не про то. Как я понял, негерал сказал что
>"против воли" не играет роли так как был проговор суда.
>И имел в виду высылаемых.
>Чоболак возразил что где проговоры например на
>чеченцев.
>*чегот я путаться возможно уже начал. Прочитайте
>сами все на всякий случай. :)
>Алеxей
Насколько я помню приговоры тоже были.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 21:50:50)
Дата 24.09.2002 21:55:11

Ре: Кстати на...

>Насколько я помню приговоры тоже были.
+++
Если вы по национальному или социальному прознаку
то не было.
Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 21:55:11)
Дата 24.09.2002 21:59:35

А она не была по национальному

Приветствую

>>Насколько я помню приговоры тоже были.
>+++
>Если вы по национальному или социальному прознаку
>то не было.
>Алеxей
С чеченцами только тёмная история. Да и по социальному. Мне почему обидно, дед моей жены, пройдя войну командиром ПТБ спустя год-полтора был по комсомольской путёвке отправлен в ГУИН, в Алтай, как раз начальником спецпоселения (там немцы были) и все эти немцы чётко знали срок когда и что, да и жил он изначально с ними в одном бараке. Потом кстати все как люди там отстроились. В общем я при встрече поспрашиваю, благо старик жив и в маразм не впал, да и мемуары свои по моей просьбе надиктовал на диктофон (я только переписать ни как не соберусь).
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 21:59:35)
Дата 24.09.2002 22:03:18

Ре: А она...

Посмотрите здесь. Потом скажите из чего вы решили
что не по национальному.
Ре: Вопрос технический,... - Алеxей 24.09.2002 18:42:01 (58, 3134 б)
Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 22:03:18)
Дата 24.09.2002 22:35:03

Там кроме национальности ещё одно ключевое слово есть

Приветствую

>Посмотрите здесь. Потом скажите из чего вы решили
>что не по национальному.
> Ре: Вопрос технический,... - Алеxей 24.09.2002 18:42:01 (58, 3134 б)
>Алеxей

"проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР"
а по национальному это геноцид, это как Гитлер евреев, как говорится в чём бы не заключалось и где бы ни находилось
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 22:35:03)
Дата 25.09.2002 10:35:54

Вы невнивательно прочли

>"проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР"
>а по национальному это геноцид, это как Гитлер евреев, как говорится в чём бы не заключалось и где бы ни находилось
+++
В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно
во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе,
многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на
сторону фашистских оккупантов, вступали в
отряди диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в
тылы Красной Армии, создавали по указке немцев
вооруженные банды для борьбы против советской власти, а
также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на
протяжении ряда лет участвовали в вооруженных
выступлениях против советской власти и в течение
продолжительного времени, будучи не заняты честным
трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних
областей, грабят и убивают советских людей, – Президиум
Верховного Совета СССР постановляет:

1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории
Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней
районах переселить в другие районы СССР, а
Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.
++++
Названы определенные национальнотси. Ето и есть по
национальному признаку.
Алеxей
От negeral
К Alexej (25.09.2002 10:35:54)
Дата 25.09.2002 11:37:43

Нормально прочёл

Приветствую

>>"проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР"
>>а по национальному это геноцид, это как Гитлер евреев, как говорится в чём бы не заключалось и где бы ни находилось
>+++
>В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно
>во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе,
>многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на
>сторону фашистских оккупантов, вступали в
>отряди диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в
>тылы Красной Армии, создавали по указке немцев
>вооруженные банды для борьбы против советской власти, а
>также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на
>протяжении ряда лет участвовали в вооруженных
>выступлениях против советской власти и в течение
>продолжительного времени, будучи не заняты честным
>трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних
>областей, грабят и убивают советских людей, –
Что кстати правда вылившаяся в нынешние чеченские войны.
Президиум
>Верховного Совета СССР постановляет:

>1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории
>Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней
>районах переселить в другие районы СССР, а
>Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.
>++++
>Названы определенные национальнотси. Ето и есть по
>национальному признаку.
По национальному первым делом из Москвы бы переселили подальше от греха, но того же Эсамбаева и ему подобных никто и не подумал трогать.
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (25.09.2002 11:37:43)
Дата 25.09.2002 11:46:24

Ре: Нормально прочёл

>По национальному первым делом из Москвы бы переселили подальше от греха, но того же Эсамбаева и ему подобных никто и не подумал трогать.
+++
Насколько я помну он тоже был в Казахстане.
И рассказывал как русская учительница его
била головой об парту и говорила: ну ты чурка.
Алеxей
От negeral
К Alexej (25.09.2002 11:46:24)
Дата 25.09.2002 11:51:17

Это он сейчас рассказывает

Приветствую

>>По национальному первым делом из Москвы бы переселили подальше от греха, но того же Эсамбаева и ему подобных никто и не подумал трогать.
>+++
>Насколько я помну он тоже был в Казахстане.
>И рассказывал как русская учительница его
>била головой об парту и говорила: ну ты чурка.
А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (25.09.2002 11:51:17)
Дата 25.09.2002 12:00:04

Ре: Это он...

>А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
+++
Кажется он 1937 года рождения.
Алеxей
От ВладВин
К Alexej (25.09.2002 12:00:04)
Дата 25.09.2002 12:21:19

Ре: Это он...


>>А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
>+++
>Кажется он 1937 года рождения.
>Алеxей
7 января 2000 - го года на 76 - м году жизни скончался известный танцор Махмуд Эсамбаев.
От Alexej
К ВладВин (25.09.2002 12:21:19)
Дата 25.09.2002 12:32:19

Спасибо. (-)
От negeral
К Alexej (25.09.2002 12:00:04)
Дата 25.09.2002 12:01:52

Ре: Это он...

Приветствую

>>А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
>+++
>Кажется он 1937 года рождения.
Стало быть после, бо было ему тогда 10 лет, стало быть 47 год
>Алеxей
Счастливо, Олег
От negeral
К Alexej (24.09.2002 22:03:18)
Дата 24.09.2002 22:32:34

Ре: А она...

Приветствую

>Посмотрите здесь.
где?
Потом скажите из чего вы решили
>что не по национальному.
> Ре: Вопрос технический,... - Алеxей 24.09.2002 18:42:01 (58, 3134 б)
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата 24.09.2002 18:22:54

Вопрос технический, серьезный в общем, всем.

Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.

Вы в этом уверены? ИМХО депортации проводились в основном именно без приговоров суда, т.е. без соответствия формальным требованиям социалистической законности и конституции. Или все же это оформлялось каким-то судебным решением? ИМХО все что было - постановление какого-либо исполнительного или партийного органа. Просто о массовом переселении с презумпцией вины.

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Никита (24.09.2002 18:22:54)
Дата 25.09.2002 00:48:48

Re: Вопрос технический,...


>Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.

>Вы в этом уверены? ИМХО депортации проводились в основном именно без приговоров суда, т.е. без соответствия формальным требованиям социалистической законности и конституции.

Большинство депортаций проводилось в военное время, потому их внесудебный порядок не являлся незаконным. По довоенным депортациям ничего не скажу.
Кстати, а не задавались ли Вы вопросом, как юридически была оформлена депортация всех японцев и их родственников, находившихся в США в 1941-45 гг, в концентрационные лагеря?

С уважением
От Никита
К Константин Федченко (25.09.2002 00:48:48)
Дата 25.09.2002 11:02:30

Re: Вопрос технический,...

>Большинство депортаций проводилось в военное время, потому их внесудебный порядок не являлся незаконным. По довоенным депортациям ничего не скажу.
>Кстати, а не задавались ли Вы вопросом, как юридически была оформлена депортация всех японцев и их родственников, находившихся в США в 1941-45 гг, в концентрационные лагеря?

Это было самое настоящее беззаконие, здесь САСШ поступили весьма неприглядно. Насколько помню, был какой-то акт органа исполнительной власти, мотивированный именно состоянием войны и военным временем. Позже, после нескольких лет, он был отменен верховным судом САСШ как неконституционный, т.к. превышал допустимые ограничения прав человека в военное время.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Константин Федченко (25.09.2002 00:48:48)
Дата 25.09.2002 02:55:55

Вот те раз...

Здравия желаю !
Не скажу за других, но в Эстонии все крупные депортации проводились именно в мирное время.


С уважением Kazak
От Alexej
К Никита (24.09.2002 18:22:54)
Дата 24.09.2002 18:42:01

Re: Вопрос технический,...

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О ликвидации Чечено-Ингушской АССР и об административном устройстве ее территории.

В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов, вступали в
отряди диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооруженные банды для борьбы против советской власти, а также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на
протяжении ряда лет участвовали в вооруженных выступлениях против советской власти и в течение продолжительного времени, будучи не заняты честным трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних
областей, грабят и убивают советских людей, – Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.

Совнаркому СССР наделить чеченцев и ингушей в новых местах поселений землей и оказать им необходимую государственную помощь по хозяйственному устройству.

2. Образовать в составе Ставропольского края РСФСР ГРОЗНЕНСКИЙ округ с центром в городе Грозном.

– Включить в состав Грозненского округа гор. Грозный и следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР: Атагинский, Ачхой-Мартановский, Грозненский, Надтеречный, Старо-Юртовский, Урус-Мартановский, Шалинский,
Шатоевский – в существующих границах, Гудермесский район за исключением восточной чести, Сунженский район за исключением западной части, Галанчохский и Галашкинский районы за исключением южной части этих
районов и северо-западную часть Курчалоевского района.

3. Включить в состав Дагестанской АССР следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР: Веденский, Ножай-Юртовский, Саясановский, Чеберлоевский – в существующих границах, а также Курчалоевский и
Шароевский районы за исключением северо-западной части этих районов и восточную часть Гудермесского района. <...>

4. Включить в состав Северо-Осетинской АССР гор. Малгобек и следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР;

Ачалукский, Назрановский и Пседахский – в существующих границах, Пригородный район за исключением его южной части, западную часть Сунженского района, а также восточную часть Курпского района
Кабардино-Балкарской АССР. <...>

5. Включить в состав Грузинской ССР следующие районы

От бывшей Чечено-Ингушской АССР; Итум-Калинский район – в существующих границах, западную часть Шароевского района, южную часть Галанчожского, Галашкинского и Пригогодного районов, а также юго-восточную
часть Гизельдонского района Северо-Осетинской АССР.

Председатель Президиума Верховного Совета ССР – /М. Калинин/

Секретарь Президиума Верхового Совета ССР – /А. Горкин/

Москва, Кремль
7 марта 1944 г.
Alexej
От Никита
К Alexej (24.09.2002 18:42:01)
Дата 24.09.2002 18:56:33

Спасибо, а по Прибалтике, где это не было связано с изменением н.а. устойства?

Потом это все же как, в законодательном порядке без формального разбирательства применили к определенной народности принцип коллективной вины? Так следует понимать? Это вообще-то ИМХО против основных принципов права, которые признавались даже социалистической теорией? Или нет? Все же любой суд подразумевает индивидуальное разбирательство и формальное доказывание, это разве не было закреплено в "Сталинской конституции"?
От Игорь Островский
К Никита (24.09.2002 18:56:33)
Дата 25.09.2002 10:13:39

Вы, что, с Луны свалились?


>Потом это все же как, в законодательном порядке без формального разбирательства применили к определенной народности принцип коллективной вины? Так следует понимать? Это вообще-то ИМХО против основных принципов права, которые признавались даже социалистической теорией? Или нет? Все же любой суд подразумевает индивидуальное разбирательство и формальное доказывание, это разве не было закреплено в "Сталинской конституции"?
- Да, были нарушения законности, включая массовые репрессии, распространяемые на весь этнос. Это было ещё в 1956 г. осуждено и в значительной степени исправлено. Какие новости? Чего жевать и пережёвывать?




С комсомольским приветом!
От Никита
К Игорь Островский (25.09.2002 10:13:39)
Дата 25.09.2002 10:57:56

Я - нет, просто попросил уточнить обоснованность не мною выдвинутой позиции (-)
От Alexej
К Никита (24.09.2002 18:56:33)
Дата 24.09.2002 18:59:57

Ре: Спасибо, а...

В прибалтике были задействованы другие критерии(в оснвном). По проишождению, по соц.положению, по дийствиям в годы войны и т.д.. Но было и по национальному. Например прибалтийских немцев.

Все же любой суд подразумевает индивидуальное разбирательство и формальное доказывание, это разве не было закреплено в "Сталинской конституции"?
+++
А разве ето был суд?
Алеxей
От Никита
К Alexej (24.09.2002 18:59:57)
Дата 24.09.2002 19:02:37

Ре: Спасибо, а...

>В прибалтике были задействованы другие критерии(в оснвном). По проишождению, по соц.положению, по дийствиям в годы войны и т.д.. Но было и по национальному. Например прибалтийских немцев.

Критерии более-менее известны, неясно с формальной стороной дела, которую декларировал ув. негерал.


>+++
>А разве ето был суд?

Не понял вопроса? Началось все с презумпции ув. негерала о судебном разбирательстве в ходе депортаций.
От Alexej
К Никита (24.09.2002 19:02:37)
Дата 24.09.2002 19:41:23

Посмотрите здесь. Есть в статьях ссылки на архивы и т.д. Не плохо как

мне кажется.
http://index.org.ru/journal/14/polyan1401.html - Deportacii
http://www.POLIT.ru/documents/397553.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N11_93/023.htm

Алеxей
От Никита
К Alexej (24.09.2002 19:41:23)
Дата 25.09.2002 11:02:44

Спасибо! (-)
От USAF
К negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата 24.09.2002 17:50:12

Re: Форум как...


>Приветствую

>доказательств, коими фотографии и документы являются, а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь. Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.
А "общечеловеческие сопли"?
>>>С уважением
>>
С уважением тоже.
>>С уважением тоже.
>>Алекс.
>Счастливо, Олег
От negeral
К USAF (24.09.2002 17:50:12)
Дата 24.09.2002 18:09:48

Re: Форум как...

Приветствую


>А "общечеловеческие сопли"?
У каждого лекарства есть побочное действие :-) А вообще- ну и меня бесит иной раз, дык с горяча - слава богу не матом. Лично у меня про США, кроме него родимого уженичего не лезет, правда американцев я на две категории делю.
>>>>С уважением
>>>
>С уважением тоже.
>>>С уважением тоже.
>>>Алекс.
>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег