От Михаил Лукин
К All
Дата 23.09.2002 15:31:03
Рубрики Современность; Армия;

Интервью Сергея Иванова -- про военную реформу и пр.

Из РБЖ, соответственно.

Сергей Иванов: СССР против НАТО -- это только в бреду может представиться
Как было обещано в прошлом номере, "Власть" публикует вторую часть интервью министра обороны России Сергея Иванова корреспонденту Ивану Сафронову, посвященную военной реформе.

"'Хочу' и 'могу' нужно увязывать"
-- Некоторые наблюдатели полагают, что реформирование армии в очередной раз сводится к сокращениям и структурным преобразованиям, но не дает качественного эффекта. Как бы вы прокомментировали такие утверждения?
-- К военной реформе подступались действительно уже не раз, это факт. Первый этап, с 1992-го по 1997 год,-- это просто шло механическое сокращение вооруженных сил, и все. При этом в те годы Минобороны финансировалось на треть, максимум на 40% от минимальной потребности. На втором этапе, где-то с 1997 года, были предприняты серьезные попытки для того, чтобы начинать создавать облик уже современных российских вооруженных сил, учитывая современный характер угроз. Потому что армия -- это такой же живой организм, как любое другое министерство, это часть общества. С таким резким перепадом, который у нас произошел в 90-х годах, конечно, не реагировать и оставлять ту армию, которая досталась нам в наследство от СССР, было бы самоубийственно и даже глупо. Но, на мой взгляд, основная проблема, или даже ошибка второго этапа заключалась в том, что это абсолютно никак не увязывалось с реальными экономическими возможностями государства. Армия правильно говорила, какой бы она себя хотела видеть через пять-десять лет. Но при этом "хочу" и "могу" никак не увязывались. И только в 2000 году, когда уже президентом стал Владимир Владимирович Путин,-- он этот вопрос очень жестко и остро поставил как задачу государственной важности. Потому что Россия, какой бы она ни была, в какой бы системе координат она ни жила, без мощных вооруженных сил государством по-настоящему крепким и стабильным не будет. Чечня это лишний раз доказала.
-- Как вы полагаете, с какими угрозами предстоит иметь дело российским вооруженным силам?
-- Новый план строительства вооруженных сил составлялся с учетом изменения характера угроз. Никто сейчас не ожидает полномасштабной ядерной войны, никто не ожидает такой войны, какой была Великая Отечественная. На повестку дня все острее и острее выходят локальные конфликты, приграничные конфликты, проблемы борьбы с терроризмом. Это с одной стороны. С другой стороны, необходимо учитывать экономические возможности государства. Все это было взаимоувязано и расписано, и в начале 2001 года президент подписал план строительства вооруженных сил на 2001-2005 годы, который сейчас неукоснительно выполняется, в том числе по разделу "Финансирование". Потому что если бы этого не было, то обо всем остальном можно было забыть или записать в благие пожелания.
У нас в катастрофическом положении находились силы общего назначения -- на примере 1999-2000 годов все это видели. Состояние же наших ядерных сил не вызывает никакого беспокойства, они способны нанести неприемлемый ущерб агрессору. Соответственно были расставлены приоритеты, что и как развивать. Причем не только с точки зрения чистого военного строительства -- за ним идут целые блоки.
-- Какие блоки?
-- Во-первых, социальный -- повышение статуса военнослужащих, их денежного довольствия. Ведь если мы не сделаем военную службу привлекательной для молодых людей, то обо всем опять-таки можно забыть. Второе: если мы не будем жестко выполнять программу вооружений, имея в виду, что к 2007, 2008, 2010 году должны начать поступать такие-то и такие-то конкретные образцы качественно нового оружия, нам не нужна даже прекрасно обеспеченная армия. Не нужна армия, оснащенная вооружением, разработанным в 60-70-х годах прошлого века. Третье -- это очевидные демографические проблемы. Мешанина законодательства последних десяти лет привела к острейшим проблемам призыва. Кого мы сегодня призываем? За последние три года на 20% сократилось число призывников со средним образованием, каждый пятый призывник воспитывался в неполной семье, каждый четвертый до призыва на военную службу не то что нигде не работал -- а нигде и не учился. Есть с четырьмя классами, есть с тремя, а есть и неграмотные вообще, как в 1921 году. Каждый десятый состоял на учете в правоохранительных органах. Около 15% систематически употребляли спиртное, наркотики. Более четверти призывников приходят в армию с ослабленным здоровьем, каждый десятый имеет дефицит массы тела. У нас сейчас практически во всех частях есть так называемые откормочные цеха. Призыв проходит, а никакого обучения не начинается, мы их три месяца просто кормим, и все. И только после этого часть начинают становиться солдатами, а часть... мы понимаем, что уже здоровье такое, что его проще комиссовать. Каждый двадцатый из призывников имеет склонность к суициду, а один из ста до призыва предпринимал уже попытки самоубийства.

"Мы начнем сокращать срок службы по призыву"
-- Ставите ли вы перед своими подчиненными задачу добиваться перевода на контрактную службу всех вооруженных сил? Или вы считаете, что это слишком обременительно для страны?
-- В 1988 году мы призывали 54% всех граждан призывного возраста, сейчас -- лишь 11%. Количество отсрочек по различным основаниям огромно: скажем, талантливый музыкант или талантливый ложечник должны быть освобождены от военной службы. Конечно, мы сами прекрасно понимаем, что пора начинать переходить на контракт. Но "хотеть" и "мочь" -- это две совершенно разные вещи. Мы сейчас начали эксперимент, в начале 2004 года на заседании правительства рассмотрим концепцию перехода на контракт и пойдем по этому пути. Но сказать, когда мы этот путь завершим, я не могу. Я был бы совершенно безответственным человеком, если бы сейчас сказал, что это произойдет, скажем, в 2011 году или, например, в 2012. США, как вы, наверное, знаете, переходили на контракт более десяти лет, и это при их-то экономических возможностях! Но далеко не во всех армиях даже развитых стран вообще существует контрактная служба. Есть масса армий европейских достаточно благополучных государств, где призыв был, есть, и они сами говорят: мы никогда от него не откажемся.
-- Уже принято решение о проведении эксперимента по переводу на контрактную основу 76-й воздушно-десантной дивизии в Пскове. При увеличении числа контрактников во всей российской армии срок службы по призыву будет сокращаться?
-- Просто при сочетании наших законов и демографии у нас другого выхода нет. Другой вопрос, сколько это стоит и как быстро можно это сделать. Я вам могу назвать только ориентировочную цифру. Я думаю, что, когда порядка 40-50% военнослужащих у нас будут контрактниками, тогда мы сможем начать сокращать срок службы по призыву.
Конечно, мы должны иметь возможность отбора -- не набора, замечу, а именно отбора -- контрактников. Я хотел бы напомнить, что в настоящее время у нас в вооруженных силах без всякого эксперимента уже проходят военную службу по контракту 140 тыс. военнослужащих. Из них 64 тыс. -- женщины. В принципе, нормальное среднемировое соотношение. Медицина, связь, финансовые органы -- там полно женщин-контрактников, и это нормально. Некоторые генералы мне говорят на основании их большого-большого опыта, что в вопросах, связанных с материальными ценностями, женщины лучше: меньше воруют, добросовестнее, скрупулезнее ведут учет. Это уже эмпирически выведенная формула.
Но мы не можем контрактникам в 76-й дивизии предлагать оклады, которые выше, чем у 140 тыс. других контрактников. Чем они хуже? Вместе с тем молодой человек, возможно уже семейный, должен иметь мало-мальски приличное служебное жилье, куда он мог бы после 12-13 часов службы прийти, принять душ, котлетку себе сделать, сосиску сварить, поспать нормально. Это одно условие. Второе: контрактник должен знать, что при нормальной службе в течение трех-пяти лет он будет иметь значительные льготы при поступлении в любой вуз страны. Парень, допустим, из Магадана, отслуживший честно и порядочно три-пять лет, должен иметь право поступить на льготных условиях, допустим, в МГУ. В советское время это не так уж плохо работало. Я думаю, это очень привлекательный момент для того, чтобы контрактники пошли служить.
Но вы сами понимаете, эксперимент есть эксперимент. Если бы я знал, чем он закончится, если бы все у меня было расписано, наверное, вы бы мне сами не задавали этот вопрос. Но ждать осталось недолго совсем; жизнь -- это лучший эксперимент, она и покажет результаты.
-- Часто используется формулировка "перевод преимущественно на контрактную основу". Это означает, что призыв все же сохранится?
-- Да. Даже когда мы полностью перейдем на контрактную службу, это не значит, что призыва не будет. Призыв будет, но он будет, допустим, на полгода для подготовки будущего резервиста -- как это во всем мире и практикуется.

"Мы делаем ставку на части постоянной готовности"
-- Незадолго до назначения вас министром обороны представители Генштаба заявляли, что в российской армии нет полностью боеготовых соединений. Появились ли они теперь?
-- Такие части есть, и я даже могу назвать вам цифру: 50. В российских вооруженных силах сейчас 50 единиц (это полки, бригады, дивизии, корабли, эскадрильи) постоянной готовности. Они полностью укомплектованы. Мы сейчас добились того, что вооруженные силы укомплектованы на 92%,-- такого, сразу говорю, в новейшей российской истории не было никогда. А части постоянной готовности укомплектованы на 98%. Это нормально, так и должно быть, и так будет. На них мы делаем ставку; на основе сил постоянной готовности будут появляться мобильные, высокоэффективные, хорошо вооруженные, укомплектованные всем, чем нужно, части, которые будут способны решать все поставленные перед ними задачи.
-- Многие считают, что Россия по-прежнему готовится к прошлой войне -- противостоянию крупным группировкам противника на больших театрах военных действий. Не пришло ли время пересмотра боевых уставов, которые нацелены на такие войны?
-- Здесь я бы немножко разделил. Устав уставом; большинство из них просто регламентируют порядок, дисциплину. Есть, конечно, боевые уставы -- но пересматривать их кардинально я не вижу больших оснований. Есть процесс, связанный с планированием использования сил и средств, с разведкой, которая во многом дает основания полагать, какие нам силы нужны. И здесь, смею вас заверить, благодаря чеченскому опыту, опыту боевых действий в Афганистане, опыту балканского конфликта, мы учитываем современные реалии, видим реальные угрозы. Поверьте: то, что было в Советском Союзе (СССР против НАТО, танковые полчища),-- это все только в горячечном бреду сейчас может кому-то представиться. И в этих стенах -- я имею в виду Министерство обороны -- никому в голову такое не приходит.

Сколько зарабатывают военные
Доходы профессиональных военных -- контрактников и офицеров -- складываются из оклада за звание, оклада за должность, а также из надбавок (за выслугу лет, за сложность, напряженность, специальный режим военной службы и других).
Солдаты, сержанты и прапорщики, проходящие службу по контракту, сейчас получают за звание от 360 руб. (рядовой) до 560 руб. (старший прапорщик). За должность рядовому составу платят от 1000 руб. (стрелок) до 1450 руб. (старшина роты). Прослуживший в армии 5 лет сержант-снайпер получает 430 руб. за звание, 1100 руб. за должность и еще 25% надбавки за выслугу лет -- всего 1912 руб. (около $60). Для сравнения: сержант армии США с такой же выслугой получает около $3000.
Офицер получает за звание от 590 руб. (младший лейтенант) до 1500 руб. (генерал армии). Оклад за должность колеблется от 1600 руб. у командира взвода до 4500 руб. у заместителя министра обороны. Размер надбавок у офицеров такой же, как у солдат. Полковник, командир полка, отдавший армии 20 лет, получает 1080 руб. за звание, 2250 руб. за должность плюс 50% надбавки за выслугу -- всего 4995 руб. (около $160). Его коллега из армии США получает в месяц $9500.

Как реформировали армию
3 октября 1550 года, после неудачной осады Казани, Иван Грозный подписал указ о разделе земель вокруг Москвы между помещиками, занимавшими ключевые посты в армии. За период с 1550 года по 1571-й была создана крупнейшая армия в Европе -- до 300 тыс. человек. Была упорядочена система комплектования. В результате были завоеваны Полоцк, Казанское ханство, присоединены Астрахань и Ногайская Орда.
В 1700 году Петр I, потерпев поражение под Нарвой, установил новую систему комплектования -- принудительную рекрутскую повинность. Была введена единая структура и вооружение в пехоте, коннице и артиллерии, создан сильный флот, изменена система воинского обучения. Россия одержала победу в Северной войне и укрепила свои позиции на юге.
В 1862 году после поражения в Крымской войне 1853-1856 годов реформу провел военный министр Дмитрий Милютин. Рекрутскую повинность заменили всесословной воинской повинностью, сроки службы сократили с 20 до 6-9 лет. Было введено деление на 15 военных округов, реформировано военное образование и проведено перевооружение армии. Итогом реформы стала победа в войне с Турцией 1877-1878 годов.
Поражение русской армии в войне с Японией 1904-1905 годов инициировало реорганизацию управления войсками: было создано независимое от военного министерства главное управление Генерального штаба. Ввели территориальную систему комплектования армии, сократили сроки действительной службы, омолодили офицерский состав.
В декабре 1917 года Совет народных комиссаров принял декрет, отменявший воинские звания и знаки различия. Вся власть передавалась солдатским комитетам и советам. Командиры стали выборными. В январе 1918 года декрет "О создании Рабоче-крестьянской Красной армии" провозгласил, что новая армия будет добровольной. Однако уже в апреле 1918 года большевики ввели всеобщую повинность и назначение командиров.
В 1920-1924 годы, после победы в гражданской войне, более чем 5-миллионная армия РСФСР была сокращена до 562 тыс. Была введена смешанная система комплектования: кадровая и милиционная. Удельный вес территориальных соединений, которые были ядром для развертывания войск в случае войны, составлял более 50%.
В 1937-1939 годах численность армии начала увеличиваться. Была введена всеобщая воинская обязанность, призывной возраст уменьшен с 21 до 18 лет, срок службы увеличен. Это позволило к 1941 году довести численность армии до 5 млн человек. Было увеличено число военных округов, а вместо комиссаров появились замполиты.
После второй мировой войны в армии также проводились структурные преобразования и количественные сокращения. Однако эти перемены не носили комплексного характера и назвать их военными реформами нельзя.


Расходы на национальную оборону РФ
Заложено в бюджет ($ млн*)
1992 2517
1993 3328
1994 18 085
1995 10 656
1996 15 368
1997 18 028
1998 8352
1999** 3740
2000 5007
2001 7357
2002 9108
2003*** 10 091


Доля в расходах бюджета (%)
1992 21,56
1993 16,64
1994 20,89
1995 19,75
1996 18,40
1997 19,69
1998 16,15
1999 16,03
2000 16,47
2001 17,93
2002 14,57
2003*** 14,70

Реальное финансирование, оценка госдепартамента США ($ млн)
1992 72 900
1993 62 200
1994 60 100
1995 40 200
1996 36 300
1997 40 400
1998 28 800
1999 35 000
2000 н. д.
2001 н. д.
2002 н. д.
2003 н. д.

*Для пересчета взят средневзвешенный курс доллара США за год.
**Оценка, точные данные засекречены.
***Проект бюджета.
н. д.-- нет данных.

Вид вооружения -- Образец -- Замена
Пистолет -- ПМ (1951) -- ПЯ
Автомат -- АК-74 (1974) -- "Абакан"
Единый пулемет -- ПКМ (1969) -- "Печенег"
Крупнокалиберный пулемет -- НСВ (1972) -- "Корд"
Станковый гранатомет -- АГС-17 (1972) -- АГС-30
Противотанковый комплекс -- "Конкурс" -- "Корнет"
-- -1974 --
Противотанковый комплекс -- "Штурм-С" -- "Хризантема-С"
-- -1979 --
Переносной зенитно-ракетный -- "Игла" (1983) -- "Игла-С"
комплекс -- --
Бронированная разведывательная -- БРМ-1К (1972) -- БРМ-3К
машина -- --
Бронетранспортер -- БТР-80 (1984), -- БТР-90
-- БТР-70 (1972) --
Боевая машина пехоты -- БМП-2 (1980) -- БМП-3М (БМП-4)
Боевая машина десанта -- БМД-1 (1969) -- БМД-3
Основной боевой танк -- Т-80 (1976), -- Т-90С
-- Т-72 (1973) --
122-миллиметровая буксируемая -- Д-30 (1960) -- "Пат-Б"
гаубица -- --
122-миллиметровое самоходное -- "Нона-С" -- "Вена"
орудие -- -1981 --
152-миллиметровая самоходная -- "Акация" -- "Исеть"
гаубица -- -1973 --
Система залпового огня -- "Град" (1963) -- "Прима"
Система залпового огня -- "Ураган" -- "Смерч"
-- -1975 --
Оперативно-тактическая ракета -- Нет -- "Искандер"
Боевой вертолет -- Ми-24 (1973) -- Ми-28, Ка-50
Многоцелевой вертолет -- Ми-8 (1966) -- Ми-8МТВ5,
-- -- Ка-60
Легкий вертолет -- Ми-2 (1965) -- "Ансат", Ми-34
Зенитно-ракетный комплекс -- "Оса-АК" -- "Тор-М1"
-- -1975 --
Зенитно-ракетный комплекс -- "Бук" (1980) -- "Бук-М1-2"
Зенитно-ракетный комплекс -- С-300П (1982) -- С-400
Штурмовик -- Су-25 (1988) -- Су-25СМ
Легкий истребитель -- МиГ-29 (1987) -- МиГ-29СМТ
Многоцелевой истребитель -- Су-27 (1990) -- Су-30КН,
-- -- Су-27УБМ
Истребитель-перехватчик -- МиГ-31 (1981) -- МиГ-31БМ
Фронтовой бомбардировщик -- Су-24М (1983) -- Су-27ИБ
-- -- (Су-34)
Дальний бомбардировщик -- Ту-22М3 (1983) -- Ту-22М4
Легкий транспортный самолет -- Ан-26 (1975) -- Ил-110
Транспортный самолет -- Ил-76МД (1974) -- Ил-76МФ, Ан-70
Тяжелый транспортный самолет -- Ан-124 (1987) -- Ан-124-100
Атомная ракетная подводная лодка -- "Акула" (1984) -- "Борей"
Многоцелевая атомная подводная -- "Щука" (1977) -- "Ясень"
лодка -- --
Дизельная подводная лодка -- "Варшавянка" -- "Лада"
-- -1981 --
Корвет -- "Альбатрос" -- Проект 20380


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Илья Григоренко
К Михаил Лукин (23.09.2002 15:31:03)
Дата 23.09.2002 16:23:07

500000 человек X средняя разплата 500 баков=2.5 ярда зеленых. Ето большие .

деньги? -в масшртабах станы-нет.
Вот и весь ответ. Да, забыл и минус 8000 генералов!!! :)))
Илья Григоренко
От CaRRibeaN
К Илья Григоренко (23.09.2002 16:23:07)
Дата 23.09.2002 22:45:53

Re: 500000 человек...

Вообще-то 250 млн долларов.
От А.Никольский
К Илья Григоренко (23.09.2002 16:23:07)
Дата 23.09.2002 16:31:12

а в год 30 млрд долл, то есть 60% всего бюджета РФ (-)
От CaRRibeaN
К А.Никольский (23.09.2002 16:31:12)
Дата 23.09.2002 22:47:35

Re: а в...

3 млрд долларов. 6% бюджета. Кстати в Армии США зарплаты (по памяти) - больше 1/3 военного бюджета, у нас соотвественно даже нынешний удолетворяет такой зарплате военных.
От А.Никольский
К CaRRibeaN (23.09.2002 22:47:35)
Дата 24.09.2002 15:20:39

Гы, действительно ноль потеряли:)

>3 млрд долларов. 6% бюджета. Кстати в Армии США зарплаты (по памяти) - больше 1/3 военного бюджета, у нас соотвественно даже нынешний удолетворяет такой зарплате военных.
++++
500 долл в месяц умножить на 0,5 млн челов получается 250 млн в месяц 3 млрд долл в год при расходах на оборону на следующий год примерно 9 млрд, а весь бюджет примерно 50 млрд
С уважением, А.Никольский
От CaRRibeaN
К А.Никольский (24.09.2002 15:20:39)
Дата 24.09.2002 18:44:55

Re: Гы, действительно...

>при расходах на оборону на следующий год примерно 9 млрд,

Интересно, хоть по этой цифре будет согласие? Я уже видел цифры от 9 до 14 млрд. В коммерсанте например написали, что 350 млрд рублей.

>а весь бюджет примерно 50 млрд

Ну здесь-то точно что больше 60 :) Он уже за 2 трлн рублей зашкалил.



>С уважением, А.Никольский
От Ktulu
К А.Никольский (23.09.2002 16:31:12)
Дата 23.09.2002 17:04:03

+ ещё столько же на обмундирование, питание, жильё .... (-)
От Илья Григоренко
К А.Никольский (23.09.2002 16:31:12)
Дата 23.09.2002 16:33:04

Да, виноват, был не прав! : )))) (-)
От knight777
К Михаил Лукин (23.09.2002 15:31:03)
Дата 23.09.2002 16:05:26

Re: Интервью Сергея...

что-то я не понял эту таблицу?
это нам хочется или это мы уже поменяли?
может тогда еще и количество приведете, типа 100 БМП-1 на 1 БМП-3М?
или это Запад и Восток пугать, какие мы крутые?

>Вид вооружения -- Образец -- Замена
>Пистолет -- ПМ (1951) -- ПЯ
>Автомат -- АК-74 (1974) -- "Абакан"
>Единый пулемет -- ПКМ (1969) -- "Печенег"
>Крупнокалиберный пулемет -- НСВ (1972) -- "Корд"
>Станковый гранатомет -- АГС-17 (1972) -- АГС-30
>Противотанковый комплекс -- "Конкурс" -- "Корнет"
> -- -1974 --
>Противотанковый комплекс -- "Штурм-С" -- "Хризантема-С"
> -- -1979 --
>Переносной зенитно-ракетный -- "Игла" (1983) -- "Игла-С"
>комплекс -- --
>Бронированная разведывательная -- БРМ-1К (1972) -- БРМ-3К
>машина -- --
>Бронетранспортер -- БТР-80 (1984), -- БТР-90
> -- БТР-70 (1972) --
>Боевая машина пехоты -- БМП-2 (1980) -- БМП-3М (БМП-4)
>Боевая машина десанта -- БМД-1 (1969) -- БМД-3
>Основной боевой танк -- Т-80 (1976), -- Т-90С
> -- Т-72 (1973) --
>122-миллиметровая буксируемая -- Д-30 (1960) -- "Пат-Б"
>гаубица -- --
>122-миллиметровое самоходное -- "Нона-С" -- "Вена"

брехня, у них официальный калибр 120мм.Другое дело чем они могут стрелять. Опять же замена не эквивалентна: гаубица против комбинированного орудия, буксируемая против самоходной (типа вместо лампочек будут апельсины).

>орудие -- -1981 --
>152-миллиметровая самоходная -- "Акация" -- "Исеть"
>гаубица -- -1973 --
>Система залпового огня -- "Град" (1963) -- "Прима"
>Система залпового огня -- "Ураган" -- "Смерч"
> -- -1975 --
>Оперативно-тактическая ракета -- Нет -- "Искандер"
>Боевой вертолет -- Ми-24 (1973) -- Ми-28, Ка-50
>Многоцелевой вертолет -- Ми-8 (1966) -- Ми-8МТВ5,
> -- -- Ка-60
>Легкий вертолет -- Ми-2 (1965) -- "Ансат", Ми-34
>Зенитно-ракетный комплекс -- "Оса-АК" -- "Тор-М1"
> -- -1975 --
>Зенитно-ракетный комплекс -- "Бук" (1980) -- "Бук-М1-2"
>Зенитно-ракетный комплекс -- С-300П (1982) -- С-400
>Штурмовик -- Су-25 (1988) -- Су-25СМ
>Легкий истребитель -- МиГ-29 (1987) -- МиГ-29СМТ
>Многоцелевой истребитель -- Су-27 (1990) -- Су-30КН,
> -- -- Су-27УБМ
>Истребитель-перехватчик -- МиГ-31 (1981) -- МиГ-31БМ
>Фронтовой бомбардировщик -- Су-24М (1983) -- Су-27ИБ
> -- -- (Су-34)
>Дальний бомбардировщик -- Ту-22М3 (1983) -- Ту-22М4
>Легкий транспортный самолет -- Ан-26 (1975) -- Ил-110
>Транспортный самолет -- Ил-76МД (1974) -- Ил-76МФ, Ан-70
>Тяжелый транспортный самолет -- Ан-124 (1987) -- Ан-124-100
>Атомная ракетная подводная лодка -- "Акула" (1984) -- "Борей"
>Многоцелевая атомная подводная -- "Щука" (1977) -- "Ясень"
>лодка -- --
>Дизельная подводная лодка -- "Варшавянка" -- "Лада"
> -- -1981 --
>Корвет -- "Альбатрос" -- Проект 20380

С уважением, knight777
От Михаил Лукин
К knight777 (23.09.2002 16:05:26)
Дата 23.09.2002 16:38:32

Вторая колонка - то, что хочется. Цифр нет, есс-но (-)
От Никита
К Михаил Лукин (23.09.2002 15:31:03)
Дата 23.09.2002 15:43:07

Спасибо, интересно (-)
От Alexej
К Михаил Лукин (23.09.2002 15:31:03)
Дата 23.09.2002 15:41:26

Вопросы к форумчанам

Ето точно уже принятые на вооружение образцы?
Ето что такое? Ярыгин?
>Пистолет -- ПМ (1951) -- ПЯ

На форуме обсуждали и пришли к мнению что такой не нужен.
>Единый пулемет -- ПКМ (1969) -- "Печенег"
Что такое Пат-б?
122-миллиметровая буксируемая -- Д-30 (1960) -- "Пат-Б"
Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (23.09.2002 15:41:26)
Дата 23.09.2002 16:38:03

Re: Вопросы к...

>Ето точно уже принятые на вооружение образцы?

Нет, нет. Это то, чем планируется заменить нынешние (то есть первую колонку).
>Ето что такое? Ярыгин?
>>Пистолет -- ПМ (1951) -- ПЯ
Он. В смысле -- Ярыгин.

>На форуме обсуждали и пришли к мнению что такой не нужен.
>>Единый пулемет -- ПКМ (1969) -- "Печенег"
Гм. "Мнение форума" -- понятие размытое. И Минобороны вроде пока оценки участников форума не учитывает -- иногда зря, конечно :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (23.09.2002 16:38:03)
Дата 23.09.2002 16:42:28

Ре: Вопросы к...

>Гм. "Мнение форума" -- понятие размытое. И Минобороны вроде пока оценки участников форума не учитывает -- иногда зря, конечно :-)
+++
Вы конечно же правы:) Если вы помните, закончилось тем, что оппозиция сдалась.
Т.е. пришли к есиному мнению.
*Если я ничего не путаю.:)

Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (23.09.2002 16:42:28)
Дата 23.09.2002 17:25:12

Ре: Вопросы к...

>>Гм. "Мнение форума" -- понятие размытое. И Минобороны вроде пока оценки участников форума не учитывает -- иногда зря, конечно :-)
>+++
>Вы конечно же правы:)
Спасибо.

>Если вы помните, закончилось тем, что оппозиция сдалась.
Если я ничего не путаю, то единственный человек, державший "Печенег" в руках (Лис) высказывался о нем очень похвально. А теоретики доказали, что пулемет не нужен, это как же :-))

>Т.е. пришли к есиному мнению.
Ага. Как обычно. И каждый остался при своем. :-)

>Алеxей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (23.09.2002 17:25:12)
Дата 23.09.2002 17:28:59

Ре: Вопросы к...

>>Если вы помните, закончилось тем, что оппозиция сдалась.
>Если я ничего не путаю, то единственный человек, державший "Печенег" в руках (Лис) высказывался о нем очень похвально. А теоретики доказали, что пулемет не нужен, это как же :-))
+++
На следующий день когда он посмотрел норму стрельбы на один ствол для того и дурого (кажется 500 и 600), то тоже сказал, что яицо выделки не стоит.
*Если я ничего не переврал.
Алеxей
От Лис
К Alexej (23.09.2002 17:28:59)
Дата 23.09.2002 19:37:54

Не совсем так.

Я посмотрел норму настрела на ствол Печенега (500 выстрелов) и реально получившийся ресурс (600 выстрелов), а потом сравнил с нормой настрела для ПКМ (250 выстрелов). И при своем мнении о том, что Печенег -- хороший пулемет, нужный для мобильных подразделений, остаюсь до сих пор.
От Alexej
К Лис (23.09.2002 19:37:54)
Дата 23.09.2002 19:44:45

Ре: Не совсем...


>Я посмотрел норму настрела на ствол Печенега (500 выстрелов) и реально получившийся ресурс (600 выстрелов), а потом сравнил с нормой настрела для ПКМ (250 выстрелов).
+++
Не хочу лазить в архив но там было 400 кажется.
600----400
Не такая уж и большая разница.
*Увеличить ресурс можно просто увеличив толщину стенок ствола (плюс можно ребра добавить). Т.е. примерно такой же ресурс как у Печенега можно получить не ставя в производство/вооружение новой системы. Все что нужно ето выпустить новые стволы для уже имеющихся ПК.
*Извините. Но я вас так тогда понял. Был неправ.:)


Алеxей
От Лис
К Alexej (23.09.2002 19:44:45)
Дата 23.09.2002 21:32:50

У ПКМа...

... 250 (максимум 300) -- максимальный настрел на ствол, потом плеваться начинает. До 400 еще можно дострелять, но "куча" при этом будет никакая, а из-за марева на прицельной линии (от горячего ствола) целиться вообще практически невозможно будет. Ну хорошо, пусть будет 400 против 600 (хотя Печенег к этому моменту только плеваться нчинает). Вы говорите, разница небольшая? Ничего себе, на _треть_ показатель повысился. Да и, кстати, остывает Печенег быстрее (не знаю уж отчего, вроде не должен бы -- с кожухом то, однако факт...)

>*Увеличить ресурс можно просто увеличив толщину стенок ствола
>(плюс можно ребра добавить).

Уже было. См. ПК первых выпусков -- те самые тяжелые стволы с продольными ребрами. Не помогло. У ПКТ, кстати, ствол тяжелее -- все равно греется практически так же, да еще и остывает медленнее. Тут дело в принципе, по которому охлаждение происходит. У ПК это простейшая конвекция (грячий воздух идет вверх, унося тепло). У Печенега -- принудительный обдув ствола (вдоль, через кожух) основанный на принципе эжекции. Намного эффективнее.

Ну и самое главное. Где в условиях современного боя вы мне найдете такую ситуацию, при которой возникнет необходимость дать _непрерывную очередь_ в 600 патронов? Это какая же цель позволит себя столько времени обстреливать? В реальности будут промежутки той или иной протяженности, а это даст возможность стволу остыть. Соответственно, суммарный настрел за бой может и больше 600 выстрелов быть (если, конечно, патронов напасетесь, 600 штук, это как-никак _два_ носимых БК).
От Alexej
К Лис (23.09.2002 21:32:50)
Дата 24.09.2002 10:48:12

Ре: У ПКМа...

>Уже было. См. ПК первых выпусков -- те самые тяжелые стволы с продольными ребрами. Не помогло. У ПКТ, кстати, ствол тяжелее -- все равно греется практически так же, да еще и остывает медленнее. Тут дело в принципе, по которому охлаждение происходит. У ПК это простейшая конвекция (грячий воздух идет вверх, унося тепло). У Печенега -- принудительный обдув ствола (вдоль, через кожух) основанный на принципе эжекции. Намного эффективнее.
++++
Насколько я помню те продольные ребра не
для охлаждения, а для снижения веса ствола.
У них другая функция(ИМХО). Я имел в виду типа
как на ДШК или ДС. Или на Печенеге когда он
без кожуха.
ЗЫ. У французов есть легкие и тяжелые стволы
к единому пулемету.

>Ну и самое главное. Где в условиях современного боя вы мне найдете такую ситуацию, при которой возникнет необходимость дать _непрерывную очередь_ в 600 патронов? Это какая же цель позволит себя столько времени обстреливать? В реальности будут промежутки той или иной протяженности, а это даст возможность стволу остыть. Соответственно, суммарный настрел за бой может и больше 600 выстрелов быть (если, конечно, патронов напасетесь, 600 штук, это как-никак _два_ носимых БК).
+++
Ну да. Етот же аргумент действует и для ПК.:)
Алеxей
От Лис
К Alexej (24.09.2002 10:48:12)
Дата 24.09.2002 11:26:38

Ре: У ПКМа...

>Ну да. Етот же аргумент действует и для ПК.:)

Действтует. Но при наличии сменного ствола, который должен кто-то за пулеметом таскать. В современных условиях этого не делают, поскольку пулеметчик работает один -- второй номер либо и так лентами под завязку нагружен, либо его просто нет, а БК раскидан на всех. Дело в том, что в второй номер пулеметного расчета (равно как и помощник гранатометчика) в бою оказывается непозволительной роскошью. В таких условиях при мобильных действиях подразделений в звене взвод-рота каждый ствол на счету. А тут имеем человека с калашом, который по определению сам стрелять не должен... Непорядок.
От Alexej
К Лис (24.09.2002 11:26:38)
Дата 24.09.2002 11:30:47

Ре: У ПКМа...


>>Ну да. Етот же аргумент действует и для ПК.:)
>
>Действтует. Но при наличии сменного ствола, который должен кто-то за пулеметом таскать.
+++
Не сменного, а тяжелого. Более толстые стенки плюс
поперечне ребра охлаждения.
Дискуссия не имеет смысла в дальнейшем. Вот еслиб
вы нашли какой настрел на ствол допускал ДС с похожим
стволом, тогда бы мы пришли к какому либо знаменателю.

Алеxей
От СОР
К Alexej (24.09.2002 11:30:47)
Дата 24.09.2002 21:58:08

К знаменателю пришли)))

Поставить на ПКМ новый ствол. И все))) Печенег, это от желания выделится)))
От Лис
К СОР (24.09.2002 21:58:08)
Дата 24.09.2002 22:12:00

Смех смехом, но...

... Печенег и есть фактически ПКМ с новым стволом. "Попная часть" то без изменений осталась! Причем Печенегов из ПК можно плодить в ходе заводских ремонтов.