От Skipper
К Михаил Лукин
Дата 26.06.2000 21:43:53
Рубрики Прочее;

Re: А точно ли...

Значит так. Как шкипер, говорю авторитетно:

1. Все сказанное про уборку прямых парусов относится точно так же к уборке косых. Только убирать их может один человек, прямо с палубы. Все что для этого нужно - это отдать соответствующий фал (с гафельным гротом чуть сложнее, но не принципиально). Прямой парус убирается минимум вдвоем. А с мачты на мачту и вовсе не набегаисся, ибо убирать паруса надо уметь за 15 минут (на случай неожиданного усиления ветра).

2. Большие суда носили прямые паруса по той простой прицине, не было достаточно крепких материалов чтобы сделать достаточно высокую мачту, грубо говоря. Ведь прямой парус может быть сколь угодно широкий (в разумных пределах), а косой ограничен размерами треугольника нос - топ мачты - корма. Поэтому для той же площади паруса нужна куда более высокая мачта.

3. На своей 11-метровой лодке с двумя стакселями и гротом почти любой маневры могу сделать в одиночку. Только медленно.

Шкипер
От ARTHURM
К Skipper (26.06.2000 21:43:53)
Дата 26.06.2000 22:17:36

?? к шкиперу

Добрый день!
>Значит так. Как шкипер, говорю авторитетно:

Не совсем понял:

>2. Большие суда носили прямые паруса по той простой прицине, не было достаточно крепких материалов чтобы сделать достаточно высокую мачту,
********
Так мачты вроде делали составные (стеньги)?

>грубо говоря. Ведь прямой парус может быть сколь угодно широкий (в разумных пределах)
*******
Тоже ограничивается шириной судна (если не брать лиселя)

>а косой ограничен размерами треугольника нос
****
+ бушприт немеряной длины.

- топ мачты -
********
А реи латинских парусов выше.

корма.

Или речь не о латинских?

>Поэтому для той же площади паруса нужна куда более высокая мачта.


С уважением ARTHURM
От Skipper
К ARTHURM (26.06.2000 22:17:36)
Дата 26.06.2000 22:47:57

Re: ?? к шкиперу

>Так мачты вроде делали составные (стеньги)?

Не от хорошей жизни, естественно. Каждое такое сочленение - слабое место.

>Тоже ограничивается шириной судна (если не брать лиселя)

Я ж и говорю - в разумных. Однако максимальная площадь парусности с прямыми парусами, ясное море, больше.

>+ бушприт немеряной длины.
Их такими и делали - настолько длинными, насколько позволяли доступные материалы, с 3-4 стакселями. На бушприте нагрузка на излом практически такая же, как на мачте, а подпереть его в нужной плоскости растяжками так же хорошо, как мачту штагами не получается.

В общем, из дерева можно сделать адекватную бермудскую (или гафельную) оснастку для примерно 10-тонной одномачтовой лодки, из "люминия" - уже тонн сто, а из углепластика - и того больше.
От Михаил Лукин
К Skipper (26.06.2000 21:43:53)
Дата 26.06.2000 21:48:30

Re: А точно ли...

Сразу оговорюсь -- мои мореходные познания ограничиваются двухнедельным плаванием по шведским шхерам (и то скорее в качестве штурмана-оператора GPS) и легким виндсерфингом :-)

Вопрос был к фразе Vlad'а-- "косые паруса -- значит идти галсами". Так я и пытался выяснить, что это значит? Не всегда же с косыми ходють галсами, а только против ветра? И с прямыми против ветра тоже ходят галсами? То есть способ движения зависит не от формы парусов, а от направления ветра? Я неправ?

Спасибо
От Skipper
К Михаил Лукин (26.06.2000 21:48:30)
Дата 26.06.2000 22:15:28

Re: А точно ли...

>Вопрос был к фразе Vlad'а-- "косые паруса -- значит идти галсами". Так я и пытался выяснить, что это значит?

Галсами парусные суда ходят всегда. Либо правым, либо левым. Хоть с прямыми парусами, хоть с косыми. Идти "не галсом" можно разве что, привязав к якорному тросу тормозной парашют и сбросив грот (видел я такое развлечение :).

Косые паруса означают возможность идти с разумной скоростью (скажем, 70-80% от максимальной водоизмещающей скорости корпуса), достаточно острыми курсами (примерно 45 градусов к истинному ветру). А следовательно - подниматься переменными галсами против ветра, лавировать то бишь.
От Serge Pod
К Skipper (26.06.2000 22:15:28)
Дата 26.06.2000 22:30:27

Господа, вероятно, имели в виду лавировку.

>>Вопрос был к фразе Vlad'а-- "косые паруса -- значит идти галсами". Так я и пытался выяснить, что это значит?
>
>Галсами парусные суда ходят всегда. Либо правым, либо левым. Хоть с прямыми парусами, хоть с косыми. Идти "не галсом" можно разве что, привязав к якорному тросу тормозной парашют и сбросив грот (видел я такое развлечение :).

>Косые паруса означают возможность идти с разумной скоростью (скажем, 70-80% от максимальной водоизмещающей скорости корпуса), достаточно острыми курсами (примерно 45 градусов к истинному ветру). А следовательно - подниматься переменными галсами против ветра, лавировать то бишь.

Когда нужно пройти на парусном судне к точке, расположенной на ветре, идя курсом бейдевинд, меняя галс. Если эта точка находится не точно против ветра, то галсы получаются разной длины. Отличие судов с косым парусным вооружение от оных с прямым в том что суда с косыми парусами могут идти более острыми курсами (до 40-45 гр. к истинному ветру) а с прямыми менее 60-70 гр. не получится.
С вязано это большей частью с аэродинамическим особенностями парусов. Косой парус на остром курсе работает как крыло. Прямой парус как крыло рыботать не может.

С уважением, Serge Pod
От vlad
К Serge Pod (26.06.2000 22:30:27)
Дата 26.06.2000 22:41:32

Может, но как крыло очень малого удлиннения (меньше 1) (+)

>Косой парус на остром курсе работает как крыло. Прямой парус как крыло рыботать не может.
********************
Т.е. вы правы конечно - практически, не может...

С уважением
От Serge Pod
К vlad (26.06.2000 22:41:32)
Дата 26.06.2000 23:03:13

Есть существенное различие

>>Косой парус на остром курсе работает как крыло. Прямой парус как крыло рыботать не может.
>********************
>Т.е. вы правы конечно - практически, не может...

Я имею в виду традиционное, без всяких извращений, прямое парусное вооружение.
У косых парусов передняя шкаторина ("носок крыла") крепится к стоячему такелажу, грот, например, крепится к мачте, т.е. имеем крылья с жестким носком. У прямых парусов боковые шкаторины к мачтам не крепятся - носок мягний. Из-за этого имеем сильную неустойчивость в работе прямого паруса как крыла.
Хотя можно придумать варианты прямого парусного вооружения с крепленем боковых шкаторин парусов к рангоуту. Но я такого живьем не видел. :)

>С уважением
С уважением, Serge Pod
От vlad
К Serge Pod (26.06.2000 23:03:13)
Дата 27.06.2000 02:23:10

Re: Есть существенное различие

>Я имею в виду традиционное, без всяких извращений, прямое парусное вооружение.
>У косых парусов передняя шкаторина ("носок крыла") крепится к стоячему такелажу, грот, например, крепится к мачте, т.е. имеем крылья с жестким носком. У прямых парусов боковые шкаторины к мачтам не крепятся - носок мягний. Из-за этого имеем сильную неустойчивость в работе прямого паруса как крыла.
>Хотя можно придумать варианты прямого парусного вооружения с крепленем боковых шкаторин парусов к рангоуту. Но я такого живьем не видел. :)
****************************
Пытались бороться с этой нехорошестью насколько я знаю тем, что несли прямые паруса на не горизонтальных реях (располагали наветренный нок реи ближе подветренного к палубе), при этом рея частично работала жестким носком крыла. Это также нужно было делать, чтобы частично скомпенсировать крен корабля, снижающий аэродинамическое качество его парусного вооружения.

Кроме описанного Вами отрицательного влияния свойств конструкции на ее аэродинамику у "классического" парусного корабля Х1Х - ХХ веков
с прямым вооружением были и свойства положительные. Мачта с многочисленными парусами была неким аналогом многощелевого паруса - перетекание воздуха через нижнюю шкаторину каждого из парусов ламинизировало отчасти поток вокруг следующего паруса, а корпус корабля выполнял роль аэродинамической шайбы, снижающей индуктивное сопротивление (затруднял перетекание вокруг нижней шкаторины самого нижнего из парусов).
Были также косые паруса малой площади
(кливера и стаксели) ставившиеся между мачтами и работавшие как аэродинамические предкрылки. Но конечно малое удлиннение есть малое удлинение, а отсутствие жесткого носка это плохо - т.е. я с вами конечно согласен, одинокий прямой парус это вообще не крыло, а система таких парусов это очень плохое крыло...

С уважением
От vlad
К Skipper (26.06.2000 22:15:28)
Дата 26.06.2000 22:30:22

Re: А точно ли...

>>Вопрос был к фразе Vlad'а-- "косые паруса -- значит идти галсами". Так я и пытался выяснить, что это значит?
>
>Галсами парусные суда ходят всегда. Либо правым, либо левым. Хоть с прямыми парусами, хоть с косыми. Идти "не галсом" можно разве что, привязав к якорному тросу тормозной парашют и сбросив грот (видел я такое развлечение :).
*********************
Я писал "галсами" (во множественном числе).

>Косые паруса означают возможность идти с разумной скоростью (скажем, 70-80% от максимальной водоизмещающей скорости корпуса), достаточно острыми курсами (примерно 45 градусов к истинному ветру). А следовательно - подниматься переменными галсами против ветра, лавировать то бишь.
***************************
Кораблю с прямыми парусами и малочисленным экипажем для этого надо спускать часть парусов, делать поворот с оставшимися,
настраивать имеющиеся паруса, ворочая их реями, а затем поднимать остальные - целое дело. Т.е. можно конечно, но но очень медленно, трудоемко, и отчасти рискованно. Конечно, это делали, но старались идти одним галсом (не галсами) как можно дольше, а в лавировку пускались при выходе из порта (подходу к порту), неся только немногочисленные косые паруса для этого (скорость не важна в этом случае, важнее войти в порт а не оказаться на мели/скалах чуть в стороне от него). Опять, поправьте пожалуйста, если это не так.

с уважением.
От Skipper
К vlad (26.06.2000 22:30:22)
Дата 26.06.2000 22:55:12

Re: А точно ли...

В общем, разобрались :)

Что интересно, за несколько лет блокады французского побережья в начале XIX века, действуя в тяжелой навигационной обстановке Ла-Манша (приливные течения в 5 узлов, частые и сильные шторма, изрезанная береговая линия) английский флот не потерял ни одного судна по небоевым причинам. При том что по нынешним понятиям это были весьма немореходные суда. Высокий класс!