От Цефа
К Владимир Несамарский
Дата 30.10.2000 11:44:29
Рубрики Прочее;

Re: А потребности растут раньше, чем возможности

>Когда складывается определенный баланс сил и интересов, всякий новый фактор способен опрокинуть этот баланс и всю лодку.
>Израильское ЯО терпят, терпят дружно и молча. Пока все условия, на которых это терпение опирается, существуют, все хорошо.
У нас был баланс сил и до того как мы создали ЯО (или по крайней мере до того как мир узнал что мы его создали).
Если сам фактор появления ядерного оружия на Ближнем Востоке мир пережил, то он переживет и такую относительную мелочь как
перенос его на подводные лодки.
Уже пережил, между прочим - испытания лодок в Индийском океане были в мае, и никакой международной реакции не последовало.

>ПЛ с ЯО - новый фактор: во-первых, потому, что предоставляют Израилю принципиально другие возможности в смысле доставки в любую точку Земли,
Любая точка Земли нам не нужна, и с Новой Гвинеей мы воевать не собираемся.
У нас очень конкретные цели, о которых хорошо осведомлены американцы, кстати говоря, и ничего больше нам не нужно.

>а во-вторых, потому что это способно привести к изменению израильской военной доктрины в более активную сторону.
Вы явно путаете причину и следствие.
Именно из-за своей военной доктрины Израиль приобрел эти лодки и вооружил их ядерным оружием, а уж никак не наоборот.
Что, по вашему, сначала мы получили три подводные лоднки, поставили на них крылатые ракеты, и только потом собираемся решать а чего-ж нам собственно
с ними теперь делать ? Никак нет. Доктрина как была, так и остается одинаковой, и именно она потребовала новых решений нарастающей иранской проблемы.
Одним из этих решений стали Дельфины, есть и другие - как например Хэц-2 и продолжающаяся разработка новых его вариантов, и кое-что другое.

>ведь post-Cold-War-order пока так и не сложился, и неясно, когда сложится.
НУ ДА, не сложился. О чем вы говорите ? Югославию вон кто бомбил интересно, и зачем, уж не новые ли хозяева ?

>Я лично вижу совсем другой контраргумент против себя, который Вы, к моему удивлению, забыли мне указать: возможно, что в скором будущем политика ядерного
>нераспространения как таковая будет обьявлена мертвой де-юре в силу неконтролируемого размножения нелегальных ядерных держав.
Кем это она будет обьявлена мертвой ? Россией, односторонним образом, в качестве "нашего ответа Чемберлену" - то есть американскому ПРО ?
Вперед и с песнями, товарищи. Это оружие куда вероятнее попадет по вам-же, чем по нам.
Америкой ? Да ни в жизни, это ж их главный довод для своего-же населения против стран вроде Китая и Северной Кореи, президент который обьявит о том что политика
ядерного нераспространения мертва получит по самое не хочу, зачем оно ему надо и как он будет пугать народ потом ?
Так что в обозримом будущем этого не случится.
От Владимир Несамарский
К Цефа (30.10.2000 11:44:29)
Дата 30.10.2000 17:29:47

Ну, это уже не разговор

Приветствую

Ну, уважаемый Цефа, я, возможно, сегодня и "не в форме", как Вы любезно выразились, зато Вы что-то больно в форме, развоевались нету мочи, почти как Молдавский танкист. Постинг-то несодержательный разместили, не узнаю Вас. Шапкозакидательство...


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андю
К Цефа (30.10.2000 11:44:29)
Дата 30.10.2000 12:51:45

Вашими бы устами, да водку пить :)

Приветствую !

>>Я лично вижу совсем другой контраргумент против себя, который Вы, к моему удивлению, забыли мне указать: возможно, что в скором будущем политика ядерного нераспространения как таковая будет обьявлена мертвой де-юре в силу неконтролируемого размножения нелегальных ядерных держав.

>Кем это она будет обьявлена мертвой ? Россией, односторонним образом, в качестве "нашего ответа Чемберлену" - то есть американскому ПРО ? Вперед и с песнями, товарищи. Это оружие куда вероятнее попадет по вам-же, чем по нам.

>Америкой ? Да ни в жизни, это ж их главный довод для своего-же населения против стран вроде Китая и Северной Кореи, президент который обьявит о том что политика ядерного нераспространения мертва получит по самое не хочу, зачем оно ему надо и как он будет пугать народ потом ?

>Так что в обозримом будущем этого не случится.

Мне видится, что ваша позиция несколько противоречива и "демократически утопична" :-). С одной стороны, вы надеетесь за счет вашего "подневольного" положения относительно "страны развитого капитализьма" (как и европейские страны, впрочем) получить бОльшую свободу действий, и, следовательно, вести себя "по-взрослому" (не хочу обидеть, поверьте), т.е. ИМЕТЬ ЯО, да еще и носители к нему. Распространением вы это не считаете. С другой стороны, отказываете государствам третьего мира (хотя второй уже почил в бозе) в его наличии и опасаетесь этого, как, например, с Египтом (Китай к ним относить не надо -- это ОФИЦИАЛЬНАЯ ядерная держава). Вот такая же двусмысленность западной политики ("нашим, но не вашим") приведет ко все возрастающей волне тайного и полу-тайного заполучения технологий ядерного цикла (тем паче, что разноцветных "Кулибиных" с западными же дипломами -- хоть пруд пруди, а пресловутая "мондиализация" и совсем облегчает данный процесс). И желание или нежелание кого-либо является слабой гарантией, да еще в столь противоречивой обстановке, как на Ближнем Востоке. А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От Цефа
К Андю (30.10.2000 12:51:45)
Дата 30.10.2000 13:17:22

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>Мне видится, что ваша позиция несколько противоречива и "демократически утопична" :-).
"В моем сообщении выше противоречий не больше, чем в международной политике вообще." :-))

>С одной стороны, вы надеетесь за счет вашего "подневольного" положения относительно "страны развитого капитализьма" (как и европейские страны, впрочем)
>получить бОльшую свободу действий, и, следовательно, вести себя "по-взрослому" (не хочу обидеть, поверьте), т.е. ИМЕТЬ ЯО, да еще и носители к нему.
Не за счет, а впореки. Америка никогда не позволила бы на иметь ЯО если бы мы у неё спрашивали разрешения.
Тоже самое относится и к свободе действия, и особенно к возможности вести себя по-взрослому.
Разница в том что применение всяких санкций (и уже тем более таких мер как бомбежки) по отношению к нам не вызывает у них энтузиазма, потому что не выгодно.

>Распространением вы это не считаете.
Нет конечно - вот вам двойной счет, который я и не скрываю :-)

>И желание или нежелание кого-либо является слабой гарантией, да еще в столь противоречивой обстановке, как на Ближнем Востоке.
Вот как раз размещение ЯО на подводных лодках является дополнительной гарантией - в случае приобретения арабскими странами ядерного оружия в количестве
больше пяти-десяти боеголовок у них появится очень сильное искушение покончить с Израилем одним массированым ударом, так чтобы у нас не осталось
шансов на ответный удар. А подводную лодку ещё найти надо, тем более три, так что Дельфины позволяют Израилю ответить даже из могилы, не преведи Бог.
Что, естественно, значительно снижает желание нас атаковать.

>А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.
Ну так что вы предлогаете, сделать ЯО "free for all" - приходите, берите кто хочет ?
От Андю
К Цефа (30.10.2000 13:17:22)
Дата 30.10.2000 13:50:23

Про "дуализм" мировой политики государств "первого мира".

Приветствую !

>>Мне видится, что ваша позиция несколько противоречива и "демократически утопична" :-).
>"В моем сообщении выше противоречий не больше, чем в международной политике вообще." :-))

Согласен, но только тогда вам будет трудно обвинять кого-то в "неджентельменском" отношении к вам (к стране, в смысле :)). И все более откровенное проявление "права сильного" в современной политике, лишенной главного противовеса после 91 г. и часто откровенно плюющей (с разных сторон) на базовые международные договоренности, не сулит мне лучно ничего хорошего. В т.ч., своими "несанкционированными" рецедивами. Представьте, что сирийский террорист с "яйцевидной", т.е. умной, головой прокрался к вашей КР (или у нее просто bug в ГСН), и она, вместо полигона или Дамаска неожиданно стартует к Лазурному берегу вместе с ядерной "головой" ? Глупо и нелепо ?! Хм-м-м. А если ЯО появится затем и у сирийцев, малайцев, антарктидцев? :-(

>>С одной стороны, вы надеетесь за счет вашего "подневольного" положения относительно "страны развитого капитализьма" (как и европейские страны, впрочем)
>>получить бОльшую свободу действий, и, следовательно, вести себя "по-взрослому" (не хочу обидеть, поверьте), т.е. ИМЕТЬ ЯО, да еще и носители к нему.

>Не за счет, а впореки. Америка никогда не позволила бы на иметь ЯО если бы мы у неё спрашивали разрешения.

Америка не бомбила ваших ядерных установок, не вводила жестких санкций, не причисляла Израиль к "государствам-париям", т.е. в том раскладе "балансов и противовесов", кот. был, она ДОПУСТИЛА существование у Израиля ЯО. Не хотите же вы сказать, что "всепроникающее изр. лобби" ;))) просто усыпило бдительность дядьки Сэма ? А толковые ученые есть у многих, да и оборудования с делящимися материалами на рынке хватает.

>Тоже самое относится и к свободе действия, и особенно к возможности вести себя по-взрослому.
>Разница в том что применение всяких санкций (и уже тем более таких мер как бомбежки) по отношению к нам не вызывает у них энтузиазма, потому что не выгодно.

Вот именно ! "Израильтянин и американец -- братья навек !" :-) Пока по крайней мере. Видите, к чему я клоню ? К тому, что СОЮЗНИК, он союзник и есть. Правда, с "дуализмом" политики вы и так уже согласились. :-)

>>Распространением вы это не считаете.
>Нет конечно - вот вам двойной счет, который я и не скрываю :-)

Ах, Янус Полуэктович ! :-)

>>И желание или нежелание кого-либо является слабой гарантией, да еще в столь противоречивой обстановке, как на Ближнем Востоке.
>Вот как раз размещение ЯО на подводных лодках является дополнительной гарантией - в случае приобретения арабскими странами ядерного оружия в количестве
>больше пяти-десяти боеголовок у них появится очень сильное искушение покончить с Израилем одним массированым ударом, так чтобы у нас не осталось
>шансов на ответный удар. А подводную лодку ещё найти надо, тем более три, так что Дельфины позволяют Израилю ответить даже из могилы, не преведи Бог.
>Что, естественно, значительно снижает желание нас атаковать.

Славные годы "холодной войны" продемонстрировали пагубность подобной политики. Кроме всего прочего, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что арабские гос-ва применят ЯО против Израиля, если им заявят (лучше всего амеры, конечно :))), что по ним после этого "применят" в свою очередь. Подкрепив это усиленным питанием a la Ебипет :-).

>>А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.

>Ну так что вы предлогаете, сделать ЯО "free for all" - приходите, берите кто хочет ?

НИЕТ !!! (как говорят все русские в плохих западных фильмах, притом громко). Я, напротив, СЧИТАЮ, что нужно проводить намного более последовательную политику нераспространения, не деля на наших и ваших. Как -- вопрос другой. Т.б., что и арабы, и евреи, и русские живут на одной планете... (далее - см. любую листовку "Гринпис" :-)).

Всего хорошего, Андрей.
От Цефа
К Андю (30.10.2000 13:50:23)
Дата 30.10.2000 22:23:50

Re: Про "дуализм" мировой политики государств "первого мира".


>Согласен, но только тогда вам будет трудно обвинять кого-то в "неджентельменском" отношении к вам (к стране, в смысле :))1.
Мир несправедлив, и никто ни к кому не относится по-джентельменски, что-ж поделать.
Что, конечно, не мешает всем (в том числе и нам) кричать о притеснении и т.д.

>И все более откровенное проявление "права сильного" в современной политике, лишенной главного противовеса после 91 г. и часто откровенно плюющей
>(с разных сторон) на базовые международные договоренности, не сулит мне лучно ничего хорошего.
Право сильного действовало с тех пор как первый пещерный человек треснул своего собрата по башке валуном и отобрал у него его кость :-)
С тех пор очень мало что изменилось, разве что валуны и кости модернизировались в бомбы с лазерным наведением и ядерные реакторы.

>В т.ч., своими "несанкционированными" рецедивами. Представьте, что сирийский террорист с "яйцевидной", т.е. умной, головой прокрался к вашей КР (или
>у нее просто bug в ГСН), и она, вместо полигона или Дамаска неожиданно стартует к Лазурному берегу вместе с ядерной "головой" ?
Клэнси козел и книги у него козлиные :-)
Шансов на это не больше чем на то что Басаев украдет "Тополь" или Бин Ладен - "Минутмен".

>Глупо и нелепо ?!
Не то слово :-)

>А если ЯО появится затем и у сирийцев, малайцев, антарктидцев? :-(
Не появится, будем же реалистичны. Следующий кандидат - Иран, остальным пока что не светит.

>Америка не бомбила ваших ядерных установок, не вводила жестких санкций, не причисляла Израиль к "государствам-париям",
>т.е. в том раскладе "балансов и противовесов", кот. был, она ДОПУСТИЛА существование у Израиля ЯО.
Это потому что у нас хватило ума не заявлять что мы немедленно начнем священную войну против неверных как только заимеем это самое оружие.
Разница в политике, а не в том что нас они любят, а скажем северных корейцев - нет.
Нормальная политика не направленная на односторонюю агрессию, открытый (относительно) рынок, нормальная здоровая экономика - это всё полезно иметь
чтобы вас не бомбили. Но самое главное - конспирация. О факте существования израильского ядерного оружия мир узнал только пост фактум, когда уже было
поздно что-то делать в любом случае. В отличии от иракской и северной корейской программ, которые даже не могли нормально замаскироватся.
Кстати, Картер ходил по реактору в Димоне, и думал что он всё видел - когда на самом деле его водили по декорациям и в настоящем реакторе он не был.

>Не хотите же вы сказать, что "всепроникающее изр. лобби" ;))) просто усыпило бдительность дядьки Сэма ?
Еврейское лобби - это миф, поддерживаемый Штатами. На самом деле влияния у него - ровно ноль, большой и жирный. Когда США выгодно, они делают
вид что подчиняются давлению со стороны еврейского лобби, когда нет - они на него плюют с очень высокой колокольни.

>А толковые ученые есть у многих, да и оборудования с делящимися материалами на рынке хватает.
Факт что нету. Ученые либо русские, либо французские, либо немецкие. Об иракских или иранских как-то ещё не слышал...

>Вот именно ! "Израильтянин и американец -- братья навек !" :-) Пока по крайней мере. Видите, к чему я клоню ?
>К тому, что СОЮЗНИК, он союзник и есть. Правда, с "дуализмом" политики вы и так уже согласились. :-)
Союзников не бывает, бывают временные партнеры из-за совпадающих интересов. У кого хватает мозгов сделать так чтобы его собственные интересы
совпадали с интересами сверхдержавы, тот и получает всякие льготы. Временно, поскольку вечно это длится не может.
Заявления о неминуемом уничтожении неверных в священном огне Аллаха (или генсека Сунь Хер Вчая, кому-что) явно не способствуют этому.

>Славные годы "холодной войны" продемонстрировали пагубность подобной политики. Кроме всего прочего, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что арабские гос-ва применят
>ЯО против Израиля, если им заявят (лучше всего амеры, конечно :))), что по ним после этого "применят" в свою очередь. Подкрепив это усиленным питанием a la Ебипет :-).
Американцы в жизни не станут бомбить арабов после "применения" по Израилю, они ж не полные дураки, в конце-концов.
Питание - это да, это помогает конечно.

>Я, напротив, СЧИТАЮ, что нужно проводить намного более последовательную политику нераспространения, не деля на наших и ваших.
Ну, вы-ж понимаете что это невозможно :-)

>Как -- вопрос другой. Т.б., что и арабы, и евреи, и русские живут на одной планете... (далее - см. любую листовку "Гринпис" :-)).
Никогда не любил Гринпис :-)

Всего !
От Андю
К Цефа (30.10.2000 22:23:50)
Дата 31.10.2000 03:07:28

Вместо резюме.

Ув. Цефа !

Несмотря на полу-шутейский (с моей стороны) разговор, вещь затронута самая серьезная (ув. Несамарский вон даже отшатнулся от нашего тона :-)). Поэтому хотел бы продолжить, но, если позволите, попозже (работы много, да и праздник надвигается на нас вместе с "Халлуином" :(( ). Одно ИМХО-вое замечание -- "культ силы" ограничивается договоренностями, часто диктуемыми подспудными страхами. Когда одна из сторон перестает опасаться (США, Россия или Израиль) всегда существует опасность или, скажем, соблазн силовой эскалации. И безотносительно, наш это "сукин сын" или "не наш" взорвал р/а гадость, -- мне это не нравится. Я думаю, что также это не нравится амерам, французам и проч. Поэтому контроль, с моей точки зрения, должен быть абсолютным, Индия, Пакистан, Израиль и т.д. должны быть официально объявлены ядерными державами и подпасть под все соотв. соглашения, взять на себя обязательства и проч. Ну а для того, чтобы соблазну было меньше, опыт "менЭвров" a la "Югославия-99" лучше не повторять. Т.к. вы ошибаетесь, ИМХО, что толковых физиков из "небогатых стран" мало.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Что Клэнси "козел" спорить не буду ;-). Ну а "грины"... Как вы думаете, может ли "нюклеократ", типа меня, любить их ? ;-))))
От Sokrat
К Цефа (30.10.2000 13:17:22)
Дата 30.10.2000 13:22:36

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>>А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.
>Ну так что вы предлогаете, сделать ЯО "free for all" - приходите, берите кто хочет ?

Вы знаете, Цефа, мне эта мысль чем-то нравится... Организовать продажу мобильных "Тополей"... По крайней мере жить станет веселее ;)))
От Цефа
К Sokrat (30.10.2000 13:22:36)
Дата 30.10.2000 13:37:00

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>Вы знаете, Цефа, мне эта мысль чем-то нравится... Организовать продажу мобильных "Тополей"... По крайней мере жить станет веселее ;)))
Ага. Купит Басаев через какой-нибудь Иран пару этих "Тополей", вот смеху-то будет...
От Sokrat
К Цефа (30.10.2000 13:37:00)
Дата 30.10.2000 13:44:45

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>>Вы знаете, Цефа, мне эта мысль чем-то нравится... Организовать продажу мобильных "Тополей"... По крайней мере жить станет веселее ;)))
>Ага. Купит Басаев через какой-нибудь Иран пару этих "Тополей", вот смеху-то будет...

Тю, а кто ж ему позволит координаты, принадлежащие территории России, в него заложить? ;)))

Цефа, не яритесь, это у меня юмор такой "черненький" ;))
От Цефа
К Sokrat (30.10.2000 13:44:45)
Дата 30.10.2000 13:48:53

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)


>Тю, а кто ж ему позволит координаты, принадлежащие территории России, в него заложить? ;)))
А что, GPS теперь свободный, как нибудь разберется...

>Цефа, не яритесь, это у меня юмор такой "черненький" ;))
Да я чего - я понимаю, я так :-)