От Тов.Рю
К All
Дата 29.10.2000 01:20:51
Рубрики Древняя история;

Может, офф-топик, а, может, и нет

>- Версия Гумилева: Монголы и крестоносцы;

Натолкнулся на ... ну, скажем, версию, читая Бушкова.

Вкратце: монголо-татары несколько сотен лет грабили (эксплуатировали) более 2/3 Евпазии, вкл. такие небедные страны, как Китай, Хорезм, русские княжества и т.п. Тем не менее, остатков этого богатства после падения Орды как бы не наблюдается. Точно так же, как незаметен и сам факт существования богатой (по идее) столицы - Каракорума...

Может, подискутируем?

С уважением
От Афанасьев Олег
К Тов.Рю (29.10.2000 01:20:51)
Дата 31.10.2000 12:43:16

Re: Может, офф-топик, а, может, и нет

1) Абсолютно НЕ офф-топик
2) Мамай вздрогнул и перевернулся в гробу.
он так и знал, что рано или поздно с него спросят, куда он растратил казну великих предков.

Серьезно.
Англия или Испания представляли собой относительно небольшие метрополии, куда из обширных колоний свозились богатства. Отсюда и имперский блеск, богатство и величие.
Монгольская империя распалась очень быстро, и каждый хан тратил награбленное в своем улусе. Т.е. награбленное в Хорезме - в Хорезме, в Китае - в Пекине, в Индии - в Агре, и т.д. Если собрать все памятники всех этих стран монгольского периода, то получится вполне внушительно. Центральной же столицы, куда бы кто-то что-то посылал не было.
Кроме того, все вышеуказанные города затем неоднократно подвергались новым завоеваниям => разграблениям и разрушениям, в отличии от Англии или даже Испании.

С уважением, Афанасьев Олег
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (29.10.2000 01:20:51)
Дата 30.10.2000 21:39:38

Да вообще то Каракорум не так уж и долго столицей был...

>>- Версия Гумилева: Монголы и крестоносцы;
>
>Натолкнулся на ... ну, скажем, версию, читая Бушкова.

>Вкратце: монголо-татары несколько сотен лет грабили (эксплуатировали) более 2/3 Евпазии, вкл. такие небедные страны, как Китай, Хорезм, русские княжества и т.п. Тем не менее, остатков этого богатства после падения Орды как бы не наблюдается. Точно так же, как незаметен и сам факт существования богатой (по идее) столицы - Каракорума...

>Может, подискутируем?

>С уважением

А после столицей Пекин стал, в Пекине вроде бы памятников побольше осталось ?;)
А Каракорум и многие другие города и поселения разрушались в ходе многочисленных войн в ходе распада Монгольской империи.
От Sfj
К Тов.Рю (29.10.2000 01:20:51)
Дата 29.10.2000 03:45:05

Re: Может, офф-топик, а, может, и нет

Приветствую всех !
>>- Версия Гумилева: Монголы и крестоносцы;
>
>Натолкнулся на ... ну, скажем, версию, читая Бушкова.

>Вкратце: монголо-татары несколько сотен лет грабили (эксплуатировали) более 2/3 Евпазии, вкл. такие небедные страны, как Китай, Хорезм, русские княжества и т.п. Тем не менее, остатков этого богатства после падения Орды как бы не наблюдается. Точно так же, как незаметен и сам факт существования богатой (по идее) столицы - Каракорума...

>Может, подискутируем?

>С уважением

Есть такие хлопцы, Фоменко и Носовский, профессора МГУ. Среди историков - как резун на ВИФ-2 :).
Выдвинули гипотезу - монголы (мегалионы) - это русские. Ига не было, было усмирение недовольных. А Европу грабили и ставили на уши наши предки, русские на пару с татарами. В общем, много у них чего интересного.
Всех благ
От Jim Hopper
К Sfj (29.10.2000 03:45:05)
Дата 29.10.2000 05:18:57

Re: Вопрос все тот же

>Есть такие хлопцы, Фоменко и Носовский, профессора МГУ. Среди историков - как резун на ВИФ-2 :).
>Выдвинули гипотезу - монголы (мегалионы) - это русские. Ига не было, было усмирение недовольных. А Европу грабили и ставили на уши наши предки, русские на пару с татарами. В общем, много у них чего интересного.
>Всех благ

Вопрос остается все тот же о главном :-))
Не так важно, кто грабил, важно куда награбленное дели ? Бабки-то где ? Наши или татарские ?
J/H
От Banzay
К Jim Hopper (29.10.2000 05:18:57)
Дата 30.10.2000 09:52:43

книжку Шансон для братвы Черкасоваи почитай там теория УУУУУ!!!

>>Есть такие хлопцы, Фоменко и Носовский, профессора МГУ. Среди историков - как резун на ВИФ-2 :).
>>Выдвинули гипотезу - монголы (мегалионы) - это русские. Ига не было, было усмирение недовольных. А Европу грабили и ставили на уши наши предки, русские на пару с татарами. В общем, много у них чего интересного.
>>Всех благ
>
>Вопрос остается все тот же о главном :-))
>Не так важно, кто грабил, важно куда награбленное дели ? Бабки-то где ? Наши или татарские ?
>J/H
От Рустам Р
К Jim Hopper (29.10.2000 05:18:57)
Дата 29.10.2000 10:32:15

Re: Вопрос все тот же

Доброго здоровья!
>>Есть такие хлопцы, Фоменко и Носовский, профессора МГУ. Среди историков - как резун на ВИФ-2 :).
>>Выдвинули гипотезу - монголы (мегалионы) - это русские. Ига не было, было усмирение недовольных. А Европу грабили и ставили на уши наши предки, русские на пару с татарами. В общем, много у них чего интересного.
>>Всех благ
>
>Вопрос остается все тот же о главном :-))
>Не так важно, кто грабил, важно куда награбленное дели ? Бабки-то где ? Наши или татарские ?

Блин, ну почитайте хоть Вернадского, чтоли!

Если мунгалы собирали на Руси налог на ям, куда эти деньги пошли? Вариантов 2: либо на ям, либо кому-нить в карман.

А сколько тех средств было собрано... а ни ямов теперь, ни карманов тех)))

Итак можно по каждой части "ясака" расписать. Тем более, что начиная с Калиты "ясак" по большей части оставался у московских "ханов".
>J/H

С Уважением, Рустам
От Jim Hopper
К Рустам Р (29.10.2000 10:32:15)
Дата 29.10.2000 12:57:55

Re: Вопрос все тот же

>Доброго здоровья!
>>>Есть такие хлопцы, Фоменко и Носовский, профессора МГУ. Среди историков - как резун на ВИФ-2 :).
>>>Выдвинули гипотезу - монголы (мегалионы) - это русские. Ига не было, было усмирение недовольных. А Европу грабили и ставили на уши наши предки, русские на пару с татарами. В общем, много у них чего интересного.
>>>Всех благ
>>
>>Вопрос остается все тот же о главном :-))
>>Не так важно, кто грабил, важно куда награбленное дели ? Бабки-то где ? Наши или татарские ?
>
>Блин, ну почитайте хоть Вернадского, чтоли!

>Если мунгалы собирали на Руси налог на ям, куда эти деньги пошли? Вариантов 2: либо на ям, либо кому-нить в карман.

>А сколько тех средств было собрано... а ни ямов теперь, ни карманов тех)))

>Итак можно по каждой части "ясака" расписать. Тем более, что начиная с Калиты "ясак" по большей части оставался у московских "ханов".
>>J/H
>
>С Уважением, Рустам

Зачем мне его читать ? Мне все эти татары, мунгалы и т.д. как-то параллельно. Где деньги, Билли ? Нам нужны деньги :-)) Ответить можно по 2 вариантам, не пускаясь в длительные специфические объяснения , которых я все равно не пойму: 1. Денег не было. 2. Были, но ушли туда-то -- и все.
J/H
P.S. И если можно, то по русски объясните :-))
От Рустам Р
К Jim Hopper (29.10.2000 12:57:55)
Дата 29.10.2000 13:53:55

Re: Вопрос все тот же

Доброго здоровья!
>Зачем мне его читать ? Мне все эти татары, мунгалы и т.д. как-то параллельно. Где деньги, Билли ? Нам нужны деньги :-)) Ответить можно по 2 вариантам, не пускаясь в длительные специфические объяснения , которых я все равно не пойму: 1. Денег не было. 2. Были, но ушли туда-то -- и все.
>J/H

Читать то можно и так, чтобы знать )))
>P.S. И если можно, то по русски объясните :-))

Попытаюсь:
1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
2)Куда девалось:
- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.

Что могло остаться?
Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))
С Уважением, Рустам
От Jim Hopper
К Рустам Р (29.10.2000 13:53:55)
Дата 29.10.2000 15:02:20

Re: Вопросов больше нет

>Доброго здоровья!
>>Зачем мне его читать ? Мне все эти татары, мунгалы и т.д. как-то параллельно. Где деньги, Билли ? Нам нужны деньги :-)) Ответить можно по 2 вариантам, не пускаясь в длительные специфические объяснения , которых я все равно не пойму: 1. Денег не было. 2. Были, но ушли туда-то -- и все.
>>J/H
>
>Читать то можно и так, чтобы знать )))
++++Может мне еще и "Особенности народного творчества народов Севера" прочитать для общего развития :-)) ? Каждый на чем-то специализируется. Вы на татарах, я на танковых операциях. Я же не спорю, я спрашиваю.

>>P.S. И если можно, то по русски объясните :-))
>
>Попытаюсь:
>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>2)Куда девалось:
>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
>- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.
+++++Вообще-то все перечисленное Вами могло быть использовано в качестве предметов торга и в конечном счете имело денежный эквивалент. Уж очень просто все получается, колбасу съели, шмотки на себя надели, деньги пропили -- просто не государство, а пара удачливых бомжей получается.

>Что могло остаться?
>Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))

++++Но в общем Ваша позиция понятна, непонятно, как с таким подходом так долго монголы продержались.

>С Уважением, Рустам

++++Аналогично
J/H
От Рустам Р
К Jim Hopper (29.10.2000 15:02:20)
Дата 30.10.2000 07:59:07

Re: Но ответы то есть ;)

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>Зачем мне его читать ? Мне все эти татары, мунгалы и т.д. как-то параллельно. Где деньги, Билли ? Нам нужны деньги :-)) Ответить можно по 2 вариантам, не пускаясь в длительные специфические объяснения , которых я все равно не пойму: 1. Денег не было. 2. Были, но ушли туда-то -- и все.
>>>J/H
>>
>>Читать то можно и так, чтобы знать )))
>++++Может мне еще и "Особенности народного творчества народов Севера" прочитать для общего развития :-)) ? Каждый на чем-то специализируется. Вы на татарах, я на танковых операциях. Я же не спорю, я спрашиваю.

Я же про танковые операции читаю. ;) А начнешь просто спрашивать, что услышишь? Правильно - ты , типа вот то и то прочти, а потом спрашивай.


>>>P.S. И если можно, то по русски объясните :-))
>>
>>Попытаюсь:
>>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>>2)Куда девалось:
>>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
>>- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.
>+++++Вообще-то все перечисленное Вами могло быть использовано в качестве предметов торга и в конечном счете имело денежный эквивалент. Уж очень просто все получается, колбасу съели, шмотки на себя надели, деньги пропили -- просто не государство, а пара удачливых бомжей получается.

Ну и не зря их просто хищниками и считают.
И не надо забывать, что монголы то в сущности - дикари. И их потомки тоже))) Посмотрите на итоги десятилетнего самостоятельного "ханствования" в моем государстве...

>>Что могло остаться?
>>Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))
>
>++++Но в общем Ваша позиция понятна, непонятно, как с таким подходом так долго монголы продержались.

Долго, это как? Если начало конца от Калиты считать, то совсем и недолго.
>>С Уважением, Рустам
>
>++++Аналогично
>J/H

С Уважением, Рустам
От Рустам Р
К Рустам Р (29.10.2000 13:53:55)
Дата 29.10.2000 14:02:32

Re: Да, главное забыл!!!

Доброго здоровья!
>Доброго здоровья!
>>Зачем мне его читать ? Мне все эти татары, мунгалы и т.д. как-то параллельно. Где деньги, Билли ? Нам нужны деньги :-)) Ответить можно по 2 вариантам, не пускаясь в длительные специфические объяснения , которых я все равно не пойму: 1. Денег не было. 2. Были, но ушли туда-то -- и все.
>>J/H
>
>Читать то можно и так, чтобы знать )))
>>P.S. И если можно, то по русски объясните :-))
>
>Попытаюсь:
>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>2)Куда девалось:
>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
>- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.

>Что могло остаться?
>Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))
>С Уважением, Рустам

Именно на средства собираемы для монголов, в основном и происходило собирание русских земель вокруг "Москвы" с Ивана Даниловича Первого до Ивана Васильеича Третьего.

Так что, "Московию" и можно считать "этими деньгами". ;)))
С Уважением, Рустам
От NetReader
К Рустам Р (29.10.2000 14:02:32)
Дата 29.10.2000 15:40:14

Re: Да, главное забыл!!!

>>Попытаюсь:
>>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>>2)Куда девалось:
>>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;

В степях золотом сыт не будешь. Т.е., полученные на целевые нужды средства НУЖНО где-то потратить, что-то купить. Что и где? "Монголы", вроде, в активной торговле ни с кем не замечены, они все больше норовили соседей пограбить...

>>- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.

Так вот опять - где проматывались и к кому попадали? Где этот Лас-Вегас в степях Казахстана?

>
>>Что могло остаться?
>>Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))

Точно не строили? По описаниям, Каракорум представляется вполне капитальным городом, однако (с храмами и дворцами)...

>Именно на средства собираемы для монголов, в основном и происходило собирание русских земель вокруг "Москвы" с Ивана Даниловича Первого до Ивана Васильеича Третьего.

>Так что, "Московию" и можно считать "этими деньгами". ;)))

А вот это САМОЕ интересное. С какой стати "монголы" вдруг позволили "Москве" укрепляться за ИХ счет? Если деньги собирались "Москвой" и использовались "Москвой" же, то это были фактичеки "московские", а не "монгольские" деньги. Какое-то вялое иго получается, полностью беззубое...

От Рустам Р
К NetReader (29.10.2000 15:40:14)
Дата 30.10.2000 08:11:25

Re: Да, главное забыл!!!

Доброго здоровья!
>>>Попытаюсь:
>>>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>>>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>>>2)Куда девалось:
>>>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
>
>В степях золотом сыт не будешь. Т.е., полученные на целевые нужды средства НУЖНО где-то потратить, что-то купить. Что и где? "Монголы", вроде, в активной торговле ни с кем не замечены, они все больше норовили соседей пограбить...

Во-первых, а много того золота-серебра на Руси то было???
Во-вторых, содержание того же яма требует приличных средств, а где они сейчас? Утекли.
В-третьих, ВСЕ степные государства, более или менее известные истории старались контролировать ИМЕННО межгосударственную торговлю.


>>>- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.
>
>Так вот опять - где проматывались и к кому попадали? Где этот Лас-Вегас в степях Казахстана?

Еще раз! Все натуральные продукты ПРОСТО потреблялись. И все.
А все ненатуральные и многие натуральные проматывались. КАК? Хрен его знает. Посмотрите "Начальник Чукотки". Там это показывается.

>>
>>>Что могло остаться?
>>>Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))
>
>Точно не строили? По описаниям, Каракорум представляется вполне капитальным городом, однако (с храмами и дворцами)...

Опять же, Каракорум получал с Руси, да и с других мест только до смерти Менгу-хана. Потом всё, потоки добра кончились, война началась. Каракорум засох.

>>Именно на средства собираемы для монголов, в основном и происходило собирание русских земель вокруг "Москвы" с Ивана Даниловича Первого до Ивана Васильеича Третьего.
>
>>Так что, "Московию" и можно считать "этими деньгами". ;)))
>
>А вот это САМОЕ интересное. С какой стати "монголы" вдруг позволили "Москве" укрепляться за ИХ счет? Если деньги собирались "Москвой" и использовались "Москвой" же, то это были фактичеки "московские", а не "монгольские" деньги. Какое-то вялое иго получается, полностью беззубое...

Просто "Невсковичи" зубастые. Власть в "Золотой Орде" слабела с каждым правителем. В Москве она сильнела. Это не я выдумал)))
С Уважением, Рустам
От Рустам Р
К Тов.Рю (29.10.2000 01:20:51)
Дата 29.10.2000 02:40:16

Re: Может, офф-топик, а, может, и нет

Доброго здоровья!
>>- Версия Гумилева: Монголы и крестоносцы;
>
>Натолкнулся на ... ну, скажем, версию, читая Бушкова.

>Вкратце: монголо-татары несколько сотен лет грабили (эксплуатировали) более 2/3 Евпазии, вкл. такие небедные страны, как Китай, Хорезм, русские княжества и т.п. Тем не менее, остатков этого богатства после падения Орды как бы не наблюдается. Точно так же, как незаметен и сам факт существования богатой (по идее) столицы - Каракорума...

>Может, подискутируем?

а в чем пробдема???
То ли монголы были мотами ишо теми, то ли богатства из "ВеликоБялоруссии" доставленные были, скажем так, из дерьмак сдеенными...
В общем дикари были монголы, чучмеки...

>С уважением
С Уважением, Рустам
От Тов.Рю
К Рустам Р (29.10.2000 02:40:16)
Дата 29.10.2000 03:08:34

Нет, я сурьезно

>>Вкратце: монголо-татары несколько сотен лет грабили (эксплуатировали) более 2/3 Евпазии, вкл. такие небедные страны, как Китай, Хорезм, русские княжества и т.п. Тем не менее, остатков этого богатства после падения Орды как бы не наблюдается. Точно так же, как незаметен и сам факт существования богатой (по идее) столицы - Каракорума...
>
>>Может, подискутируем?
>
>а в чем пробдема???
>То ли монголы были мотами ишо теми, то ли богатства из "ВеликоБялоруссии" доставленные были, скажем так, из дерьмак сдеенными...
>В общем дикари были монголы, чучмеки...

По-моему, я ничего не говорил (и даже не думал) о морально-этических характеристиках "Вялико-манголау" :-)

Просто... как бы это сказать? Вот, Испания , начиная с 16 века. Награбила (ну, грубо говоря) богатства в Америке, и имела счастье быть великой страной вплоть до ~1700 года (и просто зажиточной до конца ХIХ века). При этом Мадрид, Саламанка, Севилья, Барселона там - перед глазами. Или Англия (чуть позже) - тоже все наглядно.
А что с Монголией? Если промотали, так, наверное, не зарывали ж в землю? Остались бы свидетельства? Да и то, теперь кладов бы было немеряно - глядишь, кое-какое золотишко и раскапывали бы.
А то получается, как в том анекдоте: украли ящик водки, продали, а деньги пропили.
Еще раз поймите: меньше всего расположен выяснять отношения между нациями и расами. А Беларусь (ВКЛ) как раз пострадала от них меньше всего.

>С Уважением, Рустам
С уважением
От Рустам Р
К Тов.Рю (29.10.2000 03:08:34)
Дата 29.10.2000 10:25:37

Re: Да я же шутейно

Доброго здоровья!
>>>Вкратце: монголо-татары несколько сотен лет грабили (эксплуатировали) более 2/3 Евпазии, вкл. такие небедные страны, как Китай, Хорезм, русские княжества и т.п. Тем не менее, остатков этого богатства после падения Орды как бы не наблюдается. Точно так же, как незаметен и сам факт существования богатой (по идее) столицы - Каракорума...
>>
>>>Может, подискутируем?
>>
>>а в чем пробдема???
>>То ли монголы были мотами ишо теми, то ли богатства из "ВеликоБялоруссии" доставленные были, скажем так, из дерьмак сдеенными...
>>В общем дикари были монголы, чучмеки...
>
>По-моему, я ничего не говорил (и даже не думал) о морально-этических характеристиках "Вялико-манголау" :-)

Я же пиво пил и немного шутил)))
Могли бы ответить, что мол "Великобялоруссия" дань и не платила))).

Ну если серьезно, то вот какие мысли.
Каракорум, например уже после смерти Менгу ничего не значил, тем более, что после этого наверняка был затронут войной.
После смерти Менгу можно видеть несколько монгольских центров.
1) Улус Джучи с центром в Сараях - некапитальных городах.
Все богатство степняков либо на них, либо в их карманах.
2) ветвь Хулагу с центром в Иране.
Если монголы что-то в то время и создали, то было либо похерено в последующих войнах, либо присвоено персами.
3)ветвь Хубилая (Юань) с центром в Пекине.
если что-то и сздано, то присвоено китайцами)))
4)Джагатайский улус в Средней Азии.
Опять же монголы базировались на степь, а когда Тимур перенес дела в города, это как бы уже и не монголы.

Так что никаких проблем не вижу.
Если б монголы были бы оседлыми "строителями", то строили бы, с привлечением награбленного. Но не "строители" рни были)))


>Просто... как бы это сказать? Вот, Испания , начиная с 16 века. Награбила (ну, грубо говоря) богатства в Америке, и имела счастье быть великой страной вплоть до ~1700 года (и просто зажиточной до конца ХIХ века). При этом Мадрид, Саламанка, Севилья, Барселона там - перед глазами. Или Англия (чуть позже) - тоже все наглядно.
>А что с Монголией? Если промотали, так, наверное, не зарывали ж в землю? Остались бы свидетельства? Да и то, теперь кладов бы было немеряно - глядишь, кое-какое золотишко и раскапывали бы.
>А то получается, как в том анекдоте: украли ящик водки, продали, а деньги пропили.
>Еще раз поймите: меньше всего расположен выяснять отношения между нациями и расами. А Беларусь (ВКЛ) как раз пострадала от них меньше всего.

>>С Уважением, Рустам
>С уважением
С Уважением, Рустам
От quest
К Тов.Рю (29.10.2000 03:08:34)
Дата 29.10.2000 03:15:21

Напрашивается вывод ("Бритва Оккама")

Hi!

>Просто... как бы это сказать? Вот, Испания , начиная с 16 века. Награбила (ну, грубо говоря) богатства в Америке, и имела счастье быть великой страной вплоть до ~1700 года (и просто зажиточной до конца ХIХ века). При этом Мадрид, Саламанка, Севилья, Барселона там - перед глазами. Или Англия (чуть позже) - тоже все наглядно.
>А что с Монголией? Если промотали, так, наверное, не зарывали ж в землю? Остались бы свидетельства? Да и то, теперь кладов бы было немеряно - глядишь, кое-какое золотишко и раскапывали бы.
>А то получается, как в том анекдоте: украли ящик водки, продали, а деньги пропили.
>Еще раз поймите: меньше всего расположен выяснять отношения между нациями и расами. А Беларусь (ВКЛ) как раз пострадала от них меньше всего.

Самое простое - предположить, что грабежа особого и "эксплуатации" не было.

Best regards, Quest.