От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 18.09.2002 01:21:50
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: Очень ценное...


>> Не имею привычки.
>
>Как раз напротив. Из последнего можно вспомнить "дележ британского наследства" на ноябрьских переговорах. Впрочем... Чем черт не шутит - приведи ссылку на источник твоих сведений по перешивке, а еще лучше цитату - цитировать ты ведь любишь?

Это точно, вместо того что бы отсылать людей которым мои старания глубоко фиолетовы к "чтению документации", я как дурачек ищу цитаты, набиваю их, трачу мое время...
вот видно и на этот раз ты заставишь меня этим же заниматься. Ладно, получишь в ближайшее время ты эти цитаты, после чего конечно же заявишь что они тебя в том что говорю я конечно же не убеждают, а убеждают как раз в обратном. :-)

>>>Убедительного обоснования этого мнения ты пока не представил.
>>
>> Знаешь, даже если бы я для тебя организовал натурный эксперимент ты бы обязательно нашел причины по которым тот бы на твой взгляд оказался неубедительным.
>
>Почему ты ытак полагаешь? Я вобще-то согласен даже на мысленный эксперимент. Опиши построение обороны танковым батальоном на 30 км фронте, с нормальной плотностью дорог (одна дорога на 3-4 км). И посмотрим, "прорвет" ее танковая дивизия вермахта с ходу или нет.

Я вот одного не понимаю, ты прикидываешься, или в карту смотришь и действительно ничего не видишь? 30 км говоришь? Немецкая ТГр имела среднюю полосу наступления 50 км, и как видно ты меня так понял что эту полосу (с запасом)должны были перекрыть две подвижные группы (два танковых батальона как ты выражаешься)? Извини, из каких моих слов ты это понял? Или может быть ты это из кол-ва "танковых батальонов" посчитал? Напомни мне, немцы для нападения на СССР использовали 30 танковых групп что бы я их предлагал по два "танковых батальона" на каждую сдерживать?
Впрочем ладно, вернемся к карте (тобой же к слову приведенной). И так, сдерживающие действия 1-й гв. тбр, 28-й и 27-й и остатков 23-й и 33-й тбр на Волоколамском шоссе:

"Поучительным примером организации танковых засад является использование танковых бригад при отражении ожесточенного натиска противника вдоль Волоколамского шоссе в период 16—20 ноября 1941 года. Здесь танковые бригады были расположены в три эшелона: 1-я гвардейская и 27-я прикрывали шоссе засадами на рубеже Чисмена, Покровское, Язвище; 23-я и 28-я — на рубеже Шапково, Федюково, Давыдково; 33-я — в Ново-Петровское. Общая глубина засад достигала 20 км. Ударные группы бригад находились в укрытиях на окраинах населенных пунктов, что обеспечивало более прочное удержание важных опорных пунктов на шоссе и удобство нанесения контратак."

И так, глубина трехэшелонного построения 20 км. Фронт построения не подскажешь? Ну если судить по карте километров 7 не более. Обошли их немцы? Нет? Почему? Ведь фронт построения не 30 желаемых тобой для сдерживания одной тд вермахта километров а всего 7?
Ну видать немцам оборонявшиеся на широком фронте на флангах этого построения 316 и 18 сд обойти эту ловушку помешали, а? :-)))

Смотрим дальше:

"После частичной перегруппировки войск 16-й армии 21 ноября 27-я и 28-я танковые бригады были объединены генералом М.Е. Катуковым с подчинением непосредственно командарму. В таком составе эта группа получила задачу самостоятельно занять оборону на рубеже Назарово, Ядромино и обеспечить выход из боя кавалерийского корпуса. Фронт ее обороны достигал 14 км. Командир группы решил оборонять рубеж танковыми засадами, расположив их в один эшелон с промежутками между засадами 1,5—2 км. Всего было создано 7 таких засад по 3—4 танка в каждой. Расстояния между ними были заняты спешенными кавалеристами и прикрывались противотанковой артиллерией. Из-за недостатка танков ударная группа не создавалась. В течение дня, танковая группа Катукова, обороняясь на широком фронте, отбила несколько атак, обеспечив выполнение задачи.

В ночь на 23 ноября танковые засады этой группы заняли оборону на новом рубеже (Зорино, Холщевники) с задачей прикрытия отхода 18-й и 8-й гвардейской стрелковых дивизий на восточный берег Истры. На этот раз засады были расположены не в линию, а в шахматном порядке. Подчинив себе остатки танков 23-й и 33-й танковых бригад, генерал М.Е. Катуков создал сильный резерв и подготовил его силами контратаки па нескольких направлениях. Стрелковые части под прикрытием этой группы вышли из боя и заняли оборону на восточном берегу Истры и Истринского водохранилища. Танковая группа отошла последней и заняла оборону бригадами в боевых порядках пехоты. Объединение нескольких танковых бригад в оперативные группы армий для выполнения одной задачи отражало стремление найти более эффективные формы борьбы с танками противника. Кроме группы генерала М.Е. Катукова в конце ноября были созданы армейские группы различного состава для выполнения отдельных задач. Например, группы Ф.Д. Захарова и Г.И. Хетагурова — для обороны городов Клина и Дмитрова; группы П.Г. Чанчибадзе, Ф.Т. Ремизова, Шурова — для удержания важных рубежей обороны до подхода резервных дивизий, конно-механизированные группы Л.М. Доватора, П.А. Белова и оперативные группы А.И. Лизюкова, М.Г. Ефремова и И.Г. Захаркина — для нанесения контрударов по наступавшему противнику на рубеже развертывания резервных армий."

Как видим, бригады, обеспечивая выход из боя кавкорпуса, действуют самостоятельно, осуществляя сдерживающие действия на широком фронте (14 км). Задачу выполнили. Опять их немцы не обошли. Аналогично 23 ноября, прикрывая отход 18-й сд и 8-й гв. сд опять действуют самостоятельно, опять не на потребном с твоей точки зрения для сдерживания одной тд вермахта фронте 30 км, и опять задачу выполняют, не обходят их немцы.
Понимаешь? Догадываешься почему не обходят? Или нет?

>> Хотя собственно экспериментальная проверка как раз проведена была, на полях сражений лета-осени 41-го.
>
>Ну вот возьмем ту же битву под Москвой. Вот сравни фронт обороняемый ПЯТьЮ танковыми бригадами :

7-14 км. Немаки их не обошли. Почему? Потому что немаки привязаны к шоссе. Нет, конечно их гусеничная техника может двигаться и по проселкам с бездорожем но тысячи автомобилий их мотомеханизированных сил с грехом пополам еще могут двигаться по проселкам (типовым таким наезженным телегами проселкам от деревни Пупкино в деревню Хряпкино) но по бездорожю уж совсем никак. Проблема же в том что проселки те как раз и норовят петлять из деревни Пупкино в деревню Хряпкино совершено разнообразным образом, а не лежать в широтном направлении в направлении "нах Москоу". Если хочешь двигаться "нах Москоу" по проселкам то толку особого не будет, проселки не "нах Москоу" проложены а между Пупкино и Хряпкино, и если же их направлении иногда и совпадает с искомым то только иногда. Ты же собираешься по проселкам тысячи машин немецкой тд пропихнуть, да еще так что бы в результате они к концу дня в сторону "Москоу" больше 30 км проехали. Так не получается же. На проселках тех не развернешся, ухабы, после дождя грязь, а если не грязь то пыль в которой вязнут тяжелые грузовики (тебе Гота по этому поводу поцитировать? Сам найдешь), пятляют те проселки как бог на душу положит, да еще и норовят снова на большак свернуть (а на опушках сидят в засадах русские танки и держат все примечательные с точки зрения движения "нах Москоу" проселки под прицелом, и на большаке сидят, вывернул через несколько километров на большак, все равно сидят, и блин, самое поганое стреляют. Постреляют и уходят, снова где то в нескольких километрах восточнее у большака да проселков замаскировались и ждут доблестных немецких танкистов и панцергренадеров).
Ну и что, выдаешь ты в таких условиях темп наступления своей передовой танковой дивизии N-ского моторкорпуса вермахта свыше 30 км в сутки? А вот хрен, не выдашь. Пока русский заслон что на большаке не сомнешь и не прорвешь, не выдашь. А попытаешься обходить тот заслон по проселкам, все равно не выдашь, даже русских не догонишь - ведь те отходят по тому большаку на 30 км в сутки.

>и одной 316-й стрелковой дивизией:

Cтрелочку улепетывания 18-й сд 316-й не заметил? Прорвали немаки то фронт обороны 316-й на волоколамском направлении, и если бы не такновые бригады... если бы не танковые бригады державшие большах ей бы отход не помог. Обошли бы немаки 316-ю и 18-ю по большаку, отрезали, окружили бы и уничтожили. А так держали бригады большак, что и позволило стрелковым дивизиям, которые не могут при отходе выжать больше 30-35 км в сутки, успешно отойти на новый рубеж обороны.

Схема же обороны 316-й от 16-го октября примечательна. Заметил сколько там на схеме артполков? А ты посчитай, посчитай. Может тогда не будешь выдавать эту схему за типовую. Не было у советской стрелковой дивизии летом 41-го столько артполков что бы немецкие танки останавливать. Посему оборона ее рвалась немецкими танкистами зачастую сходу (поспешно занятая так как правило) и без особых проблем...
В отличие от обороны танковых бригад, сидящих на большаке в три эшелона с таким невозможно узким для тебя фронтом в 7 км, и с видимо неожиданной глубиной посроения в 20 км. Ты ведь наверное полагал что те бригады в ожидании типичной танковой дивизии должны были наоборот по фронту 20 км выстроиться, и в глубину на 7? А то ведь обойдут их немаки, как пить дать обойдут. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (18.09.2002 01:21:50)
Дата 18.09.2002 02:50:39

Ре: Очень ценное...

> Ладно, получишь в ближайшее время ты эти цитаты, после чего конечно же заявишь что они тебя в том что говорю я конечно же не убеждают, а убеждают как раз в обратном.

Это зависит от содержания цитат. Если там сказано "в первую очередь перешивались ж.д. магистрали в широтном направлении", клянусь тебе меня это убедит.

> Я вот одного не понимаю, ты прикидываешься, или в карту смотришь и действительно ничего не видишь? 30 км говоришь? ... Извини, из каких моих слов ты это понял? Или может быть ты это из кол-ва "танковых батальонов" посчитал?

Да. Всего этих батальонов между двумя границами 60. Что дает примерно 30 км на батальон.

> И так, глубина трехэшелонного построения 20 км. Фронт построения не подскажешь? Ну если судить по карте километров 7 не более. Обошли их немцы? Нет? Почему? ... Ну видать немцам оборонявшиеся на широком фронте на флангах этого построения 316 и 18 сд обойти эту ловушку помешали, а?

Помешали нсаколько смогли. Главный удар был нанесен именно на участакх срелковых дивизий. 2-я и 11-я танковые дивизии прорывались через позиции 316-й сд, а 5-я и 10-я через позиции 18-й сд (в дивизиях было по 60-80 танков).

Из этих четырех дивизий только 11-я двигалась вдоль Волоколамского шоссе, где были организованы засады. Но сначала ей пришлось пройти через пункт Дубосеково (см. карту). Название "Дубосеково" что-нибудь говорит?

> Как видим, бригады, обеспечивая выход из боя кавкорпуса, действуют самостоятельно, осуществляя сдерживающие действия на широком фронте (14 км). Задачу выполнили.

Неизвестно, против какого противника. Статья об этом умалчивает, поэтому мы не можем делать вывод о возможной эффективности сдерживания.

> Опять их немцы не обошли.

Как раз обошли. Немцы прошли через Устиново на Бол.Ушаково, в результате вышли в тыл Румянцево-Ядроминской группе.

> Почему? Потому что немаки привязаны к шоссе.

Неправда. Как я уже упоминал, вдоль Волокаламского шоссе наступала только одна танковая дивизия из четырех.

> Цтрелочку улепетывания 18-й сд 316-й не заметил? Прорвали немаки то фронт обороны 316-й на волоколамском направлении, и если бы не такновые бригады...

Совсем наоборот. Как только прорвали так бригады и отступили, прикрывая арьергардами отход стрелковых дивизий. Ведь под Волоколамском "танковые бригады в оперативном отношении были подчинены командирам общевойсковых соединений, которые являлись организаторами взаимодействия и между танковыми бригадами. Например, 1-я гвардейская и 27-я танковые бригады действовали совместно со 2-м гвардейским кавалерийским корпусом Доватора, 28-я и 33-я танковые бригады - с 18-й стрелковой дивизией, 23-я танковая бригада — с 8-и гвардейской стрелковой дивизией. Танковые бригады в тесном контакте с пехотой и конницей в течение пяти дней отражали многочисленные атаки танков противника, нанося огневые удары с места в сочетании с контратаками ударных групп."

В итоге можно отметить, что из приведенных примеров (Мценск, Московская битва) большая часть относится к обороне общевойсковых соединений, против относительно небольших сил противника.

Пример арьергардных действиый группы Катуков в ноябре не имеют цифрового подкрепления - неизвестен состав противостоящих сил противника, и масштаб задержки (сколько км/сут проходил противник).

Т.о. подтверждением твоих выкладок относительно возможности задржки темпа продвижения до 30 км /сут они служить не могут.

Ну и PS:

> Схема же обороны 316-й от 16-го октября примечательна. Заметил сколько там на схеме артполков?

Заметил. Ее усилили из средств армии. Поэтому и простояла она на этом рубеже месяц, до "Тайфуна".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (18.09.2002 02:50:39)
Дата 18.09.2002 22:48:25

Ре: Очень ценное...


>> Ладно, получишь в ближайшее время ты эти цитаты, после чего конечно же заявишь что они тебя в том что говорю я конечно же не убеждают, а убеждают как раз в обратном.
>
>Это зависит от содержания цитат. Если там сказано "в первую очередь перешивались ж.д. магистрали в широтном направлении", клянусь тебе меня это убедит.

Блин, ты мне уже надоел на счет этих своих глупостей о возможности легкого использования немцами советской ж/д сети в западных районах СССР (в том числе и для переноса развертывания на советскую территорию). Как известно немцы вышли на меридиан Минска на четвертые сутки войны.
Ну так расскажи как они использовали для снабжения своих наступающих группировок захваченную ими в первые дни войны ж/д сеть СССР в его западных районах. Расскажи когда немцы протолкнули первый ж/д эшелон хотя бы до Барановичей.
Может быть на четвертый день войны?
А чего же немецкие жалобы на то что все приходилось вести автотранспортом, и что когда плечо подвоза достигло 400-450 км это стало очень большой проблемой. Так где быстрое использование немцами ж/д сети СССР в западных районах и почему оно не состоялось?
Игорь, ты же разбирающийся в вопросе человек. И мне очень удивительно что ты вдруг глупости на счет возможности гипотетического развертывания немцев на территории СССР с серьезным видом высказываешь.

>> Я вот одного не понимаю, ты прикидываешься, или в карту смотришь и действительно ничего не видишь? 30 км говоришь? ... Извини, из каких моих слов ты это понял? Или может быть ты это из кол-ва "танковых батальонов" посчитал?
>
>Да. Всего этих батальонов между двумя границами 60. Что дает примерно 30 км на батальон.

Опять глупости говоришь. Задача подвижных групп сдерживать наступление мотомехсил противника. Мотомехсилы противника наступают отнюдь не по всему 1800 километровому фронту а в нашем случае четыре ТГр наступают каждая в полосе в среднем 50 км (или твои гипотетические немцы не углядев в приграничье ПСЭ решили свои танковые и мотодивизии расвномерно распределить по всему 1800 км фронту в одноэшелонном оперативном построении?) что дает общий фронт наступления мотомехсил противника отнюдь не 1800 а всего 200 км, который и перекрывается 60 группами (скажем имеющими двухэшелонное оперативное построение) с фронтом те самые 7 км на каждую подвижную группу первого эшелона что наблюдался при сдерживающих действиях на Волоколамском шоссе. Если же твои гоипотетические немцы действительно не свели свои подвижные силы в 4 ТГр а подивизионно размазали их по всему 1800 км фронту, то при их одноэшелонном построении это дает общий фронт наступления мотомехсил противника 400 км, и 14 км на каждую подвижную группу первого эшелона что опять же типично для обороняющихся на широком фронте советских танковых бригад под Московой. Ты спрашиваешь а как определить где собственно немцы будут наступать? Отвечаю, немцы не психи и изначально будут стремиться наступать своими мотомехсилами (и их многоими тысячами грузовиков) вдоль стратегических шоссе, вот для того что бы прикрыть эти шоссе и должны размещаться подвижные группы. Скажем для прикрытия 150-200 км полосы бассеина р. Припять изначально в приграничье в указанной полосе размещается одна подвижная группа с готовностью сместиться севернее или южнее или вообще ни одной (ну не дураки же немцы что бы наступать своими мотомехсилами по Полесским болотам), а вот в 30-50 км полосе непосредственно примыкающей к шоссе Брест-Москва должно в в двухэшелонном построении размещаться не менее 4-7 таких подвижных групп. Понимаешь?
Или может быть ты не понимаешь почему ту же бридаду Катукова бросили на прикрытие шоссе идущего от Орла на Мценск-Тулу-Москву, или может быть ты не понимаешь почему пять бригда бросили на прикрытие Волоколамского шоссе? Потому что в отличие от некоторых непонятливых советское командование бросавшее те бригады на затыкание дыр в разваливающемся фронте хорошо понимало что прорвавшие фронт немцы своими мотомехсилами будут наступать не по через леса болота и буераки по проселкам между весками, а вдоль шоссе связывающим крупные города и направленным к стратегическим целям немецкого наступления.

>> И так, глубина трехэшелонного построения 20 км. Фронт построения не подскажешь? Ну если судить по карте километров 7 не более. Обошли их немцы? Нет? Почему? ... Ну видать немцам оборонявшиеся на широком фронте на флангах этого построения 316 и 18 сд обойти эту ловушку помешали, а?
>
>Помешали нсаколько смогли. Главный удар был нанесен именно на участакх срелковых дивизий. 2-я и 11-я танковые дивизии прорывались через позиции 316-й сд, а 5-я и 10-я через позиции 18-й сд (в дивизиях было по 60-80 танков).

И как же это четыре немецкие тд (считай ударные силы двух немецких моторкорпусов)не разгромили две оборонявшиеся (а точнее отходившие) на широком фронте потрепанные советские тд, допустили совершение их организованного отхода и занятие нового рубежа обороны? Расскажи про сие чудо.

>Из этих четырех дивизий только 11-я двигалась вдоль Волоколамского шоссе, где были организованы засады. Но сначала ей пришлось пройти через пункт Дубосеково (см. карту). Название "Дубосеково" что-нибудь говорит?

Советскому школьнику оно говорит о 28 героях Панфиловцах, а мне о прорыве фронта 316-й сд в районе разьезда Дубосеково.

>> Как видим, бригады, обеспечивая выход из боя кавкорпуса, действуют самостоятельно, осуществляя сдерживающие действия на широком фронте (14 км). Задачу выполнили.
>
>Неизвестно, против какого противника. Статья об этом умалчивает, поэтому мы не можем делать вывод о возможной эффективности сдерживания.

Да все против тех же немецких тд продолжавших здесь наступление. Или ты думаешь что какая то из этих тд вдруг исчезла, телепортировалась или стала наступать в перпендикулярном направлении?

>> Опять их немцы не обошли.

>Как раз обошли. Немцы прошли через Устиново на Бол.Ушаково, в результате вышли в тыл Румянцево-Ядроминской группе.

Ну ка ну ка расскажи какими именно силами обошли - сразу всей кодлой из 2-й, 11-й, 5-й и 10-й или все же кого то из них бригады задержали? :-)

>> Почему? Потому что немаки привязаны к шоссе.
>
>Неправда. Как я уже упоминал, вдоль Волокаламского шоссе наступала только одна танковая дивизия из четырех.

Те же три что наступали параллельно волоколамскому шоссе не смогли догнать отходившие 316-ю и 18-ю сд РКК. :-)

>> Cтрелочку улепетывания 18-й сд 316-й не заметил? Прорвали немаки то фронт обороны 316-й на волоколамском направлении, и если бы не такновые бригады...

>Совсем наоборот. Как только прорвали так бригады и отступили, прикрывая арьергардами отход стрелковых дивизий.

Бригады 5 дней держали шоссе пока 316-я отходила севернее него а 18-я южнее.
В результате немцы не смогли воспрепятствовать отходу этих стрелковых дивизий.

>Ведь под Волоколамском "танковые бригады в оперативном отношении были подчинены командирам общевойсковых соединений, которые являлись организаторами взаимодействия и между танковыми бригадами.

Нихрена. Как только кавкорпус начал отход и 18-я сд и 8-я сд начали отход то тбр действовали совершенно самостоятельно "обеспечивая выход из боя" указанных соединений.

>Например, 1-я гвардейская и 27-я танковые бригады действовали совместно со 2-м гвардейским кавалерийским корпусом Доватора, 28-я и 33-я танковые бригады - с 18-й стрелковой дивизией, 23-я танковая бригада — с 8-и гвардейской стрелковой дивизией. Танковые бригады в тесном контакте с пехотой и конницей в течение пяти дней отражали многочисленные атаки танков противника, нанося огневые удары с места в сочетании с контратаками ударных групп."

Отражали атаки совместно с "выходившим из боя" кавкорпусом Доватора и стрелковыми дивизиями? А почему тогда написано "действовали самостоятельно" "прикрывая выход из боя"? :-)

>В итоге можно отметить, что из приведенных примеров (Мценск, Московская битва) большая часть относится к обороне общевойсковых соединений, против относительно небольших сил противника.

Угу, причем в первом случае бригада Катукова обеспечивая своими действиями на шоссе Орел-Мценск сосредоточение в районе Мценска частей и соединений 1-го гв. корпуса неделю фактически в одиночку сдерживала наступление немцев на Мценск сбив темп этого наступления до 7 км в сутки. Во втором случае три тбр совместно с остатками еще двух тбр пять дней сдерживали наступление немцев по Волоколамскому шоссе обеспечивая выход из боя кавалерийского корпуса и двух стрелковых дивизий. :-)
Вообщем в приведенных примерах общевойсковые соединения и обьединения "оборонялись" методами или сосредоточения или выхода из боя, а тбр, так, сбоку припеку только путались у этих общевойсковых соединений и обьединений под ногами. :-)))

>Пример арьергардных действиый группы Катуков в ноябре не имеют цифрового подкрепления - неизвестен состав противостоящих сил противника, и масштаб задержки (сколько км/сут проходил противник).

По моему тебе было ясно сказано, темп наступления немцев по шоссе Орел-Мценск действиями бригады Катукова был на неделю (с 4-го по 10-е) сбит до 7 км в сутки что и позволило осущесвить сосредоточение частей и соединений 1-го гв. ск для обороны Мценска (которую тот впрочем успешно профукал).

>Т.о. подтверждением твоих выкладок относительно возможности задржки темпа продвижения до 30 км /сут они служить не могут.

http://wwii-soldat.narod.ru/1gtbr/1gtbr.htm

"Воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз. Каждый километр продвижения давался противнику ценой огромных потерь. Впоследствии Гудериан признал в своих мемуарах, что из-за тяжелых потерь «исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех». И в этом немалая заслуга воинов 4-й танковой бригады."

>> Схема же обороны 316-й от 16-го октября примечательна. Заметил сколько там на схеме артполков?
>
>Заметил. Ее усилили из средств армии. Поэтому и простояла она на этом рубеже месяц, до "Тайфуна".

Т.о. подтверждением твоих выкладок относительно возможности ведения успешной обороны неусиленной артиллерией стрелковой дивизии РККА-41 против наступающей тд вермахта предьявленая тобой схема служить не может.