От Николай Поникаров
К All
Дата 17.09.2002 17:54:38
Рубрики Флот; ВВС;

2Arcticfox: выгодно ли _нам_ сейчас строить эрзац-АВ

День добрый.

>Дык эрзац же и делаем! :) Быстро, просто, без закидонов и хитростей, из имеющихся элементов. _Серийная_ катапульта у нас имеется? Если только опытная - в баню.

- А какие элементы у нас имеются?
- Сколько времени нужно, чтобы набрать РЭО хотя бы как на "Кузе"?
- Какое вооружение сейчас можно назвать серийным?
- Какие системы все равно придется разрабатывать заново?
- Сколько времени займут НИОКР по перестройке танкера?

Сдается мне, что купив корпус+ЭУ, по времени и деньгам мы не выиграем ничего или почти ничего по сравнению со строительством нормального АВ (или хотя бы повторением Кузи :) ).

С уважением, Николай.
От Дмитрий Журко
К Николай Поникаров (17.09.2002 17:54:38)
Дата 18.09.2002 16:26:14

Корпус танкера менее полезен чем металлопрокат, пошедший на него

Здравствуйте.

К сожалению, не знаю пока с чего началась ваша дискуссия, замечу лишь, что корпус танкера для АВ менее полезен чем металлопрокат, который пошёл на его изготовление.

Для АВ важен не размер корпуса, а его быстроходность, для создания условий безопасной посадки в безветренную погоду, прежде всего; возможность установки мощной паропроизводящей установки (в частности, для обслуживания катапульт); компактность конструктивных элементов, так как необходимы большие объёмы; наличие подводной защиты и бронирования.

Если рассмотреть имеющиеся корпусы, то сейчас, как и всегда, подойдёт корпус от списываемого крейсера, а не плавающая цистерна с тройным дном. Кстати, такие корпусы пилят сейчас, это АКРы типа «Киров».

Можно вообразить стапельные работы со списываемым крейсером. Добавить були и цилиндрическую вставку, снести все надпалубные сооружения, далее везде.

Дмитрий Журко
От Arcticfox
К Дмитрий Журко (18.09.2002 16:26:14)
Дата 18.09.2002 16:35:28

Вы даже не представляете сколько это будет стоить :)

>Если рассмотреть имеющиеся корпусы, то сейчас, как и всегда, подойдёт корпус от списываемого крейсера, а не плавающая цистерна с тройным дном. Кстати, такие корпусы пилят сейчас, это АКРы типа «Киров».

У вас превратное представление о корпусах и их переделке :)

Юра
От Дмитрий Журко
К Arcticfox (18.09.2002 16:35:28)
Дата 18.09.2002 17:57:54

Угадали, не представляю

Здравствуйте.

>У вас превратное представление о корпусах и их переделке :)

Ежели использовать задел, только так. Хорошая альтернатива использовать подобным образом имеющиеся корпусы авианесущих крейсеров, а лучше строить новый, это предмет тактико-экономического анализа. Я написал лишь, что корпус танкера не подходит вовсе, совсем, абсолютно! Современные супертанкеры — специфические, малоходные, одновальные посудины, не имеющие, в данном приложении, никакой ценности!

Я не пишу о специфических, быстроходных эскадренных танкерах. Практика переделки судов в авианесущие корабли тоже свидетельствует, что основное качество: быстроходность, что угодно, но не размер. Переделывают или планируют переделывать: быстроходные рефрижераторы, Ro-Ro, лихтеровозы, контейнеровозы, экранопланы, суда на ВП/ПК и, разумеется, линкоры, крейсеры, эсминцы. О причинах этого я Вам намекнул, могу развернуть. Любая посуда, способная развить долговременный ход 20 узлов и более, приспособлена лучше, чем супертанкер. Вам стоит подумать: почему так?

Практика добавления в ходе модернизации бортовых булей и, даже, цилиндрических вставок тоже весьма распространена и вовсе не нова.

Дмитрий Журко
От Arcticfox
К Дмитрий Журко (18.09.2002 17:57:54)
Дата 19.09.2002 01:05:23

Как раз для авианосца размер более важен

>Хорошая альтернатива использовать подобным образом имеющиеся корпусы авианесущих крейсеров

Масло масляное. Переделывать подержаный авианосец в авианосец. Смысл?

>Я написал лишь, что корпус танкера не подходит вовсе, совсем, абсолютно!

Ваше право. Только эт смотря для чего не подходит. Если надо полноценный "Нимиц" сделать, то да, не подходит. А в свое время из танкера был сделан шикарный пароход "Юрий Гагарин". Знатная по навороченности штукенция, кстати.

>Современные супертанкеры — специфические, малоходные, одновальные посудины, не имеющие, в данном приложении, никакой ценности!

Стабильная, мореходная, живучая и ремонтопригодная платформа и много-много пустого места внутри ;) А что до скорости, ну на то он и эрзац. Даже 16 узлов лучше чем ноль. Вы собираетесь гонки с кем-то устраивать?


>Практика переделки судов в авианесущие корабли тоже свидетельствует, что основное качество: быстроходность, что угодно, но не размер.

А у меня вот есть сведения, что определяющим фактором там является таки не скорость, а приспособленность конструкции. Ро-ро конструктивно очень похож на авианосец, поэтому за них чаще всего и хватаются. Только у него с размером напряги, поэтому базировать на него можно лишь СВВП. Для работы нормальных самолетов как раз размер критичен. Длина палубы довольно просто прикидывается исходя из длин разбега и пробега, и меньше трехсот метров там никак не хочет получаться. У нас в Корабелке какие-то студенты как-то нарисовали курсовик - максимально обжатый по габаритам авианосец. Довольно смешная конструкция вышла: взлет с косой палубы с трамплином :) Только ужать вроде смогли до чего-то в районе 250-270 метров.


>Переделывают или планируют переделывать: ... экранопланы, суда на ВП/ПК и, разумеется, линкоры, крейсеры, эсминцы.

Вы прям какую-то жуть рассказываете. Линкоры для переделки видимо планируют у штатовских мемориалов отнимать? :) А экранопланы - у Вени.. ой! у Боинга?

>О причинах этого я Вам намекнул, могу развернуть. Любая посуда, способная развить долговременный ход 20 узлов и более, приспособлена лучше, чем супертанкер.

Ракетный катер вон тоже больше 20 узлов дает, он попадает в "любую посуду"? ;)

>Практика добавления в ходе модернизации бортовых булей и, даже, цилиндрических вставок тоже весьма распространена и вовсе не нова.

Вы в курсе какой длины эти самые вставки делают? 1-2 трюма. Сильно судно удлинять прочность не позволяет.

Юра
От Arcticfox
К Николай Поникаров (17.09.2002 17:54:38)
Дата 17.09.2002 23:38:54

У нас сейчас на самолеты-то для него денег нет :)

Если пытаться сделать из танкера Нимиц, то конечно от покупки готового корпуса мы ничего не выиграем, а если провести переоборудование, минимально необходимое для превращения его в плавучий аэродром, то выиграем хотя бы время на постройку корпуса и ЭУ - около года.

Мне просто больше нравится эта тема в отличие от громокряка на легких гравитонах - все компоненты или есть, или понятно как их сделать, проблемы чисто технологические.

На танкере очень много свободного места и размеры как раз авианосные, этим он мне и нравится. Можно сделать живучий и ремонтопригодный пароход, а радиотехническое и вообще вооружение наращивать постепенно, не пытаясь забабахать все и сразу как на классический корабль. А по минимуму там необходимо не так уж много: жилые помещения, грузовые помещения и танки, мастерские, ангар, аэрофинишеры, подъемник или рампу в ангар, навигационную систему, системы обеспечения полетов и пост управления полетами. После этого его можно выпускать в море в сопровождении эскорта, который будет с него же и снабжаться. А потом по мере сил проводить модернизации: втыкать системы РЕБ, оборонительное вооружение, наступательное вооружение, электронику разную хитрую, улучшать защиту и т.п.

Вот примерно так я себе это представляю.

Юра
От Николай Поникаров
К Arcticfox (17.09.2002 23:38:54)
Дата 19.09.2002 10:51:49

Покупать технику под upgrade?

День добрый.

>Если пытаться сделать из танкера Нимиц, то конечно от покупки готового корпуса мы ничего не выиграем, а если провести переоборудование, минимально необходимое для превращения его в плавучий аэродром, то выиграем хотя бы время на постройку корпуса и ЭУ - около года.

Дык, оборудование-то (даже по минимуму) все равно придется делать медленно и мучительно (параллельно со строительством или переделкой корпуса).

> Можно сделать живучий и ремонтопригодный пароход ... [с минимально необходимым оборудованием]... После этого его можно выпускать в море в сопровождении эскорта, который будет с него же и снабжаться. А потом по мере сил проводить модернизации

Хм. А насколько будет обоснован такой пароход тактически?
Что он сможет делать из задач реального АВ?

А с тем, что для переделки в авиабаржу лучше всего подходит супертанкер, я согласен.

С уважением, Николай.

P.S.
>Мне просто больше нравится эта тема в отличие от громокряка на легких гравитонах - все компоненты или есть, или понятно как их сделать, проблемы чисто технологические.

Из архива форума (правда, по поводу другого пепелаца - ВКС):

...В свое время самое клевое дело было делать диплом по подобным девайсам. В отличие от конкретных вопросов спецов по конкретной технике, в данном случае на любой вопрос есть безотбойный ответ:
- какя СУ?
- перспективная,
- какая ДУ?
- перспективная
- Ну а материалы?
- тоже перспективные
- а... топливо, тоже перспективное?
- да, если огурцов хватит.
gol
От Arcticfox
К Николай Поникаров (19.09.2002 10:51:49)
Дата 19.09.2002 11:32:58

А почему бы и нет? Все от бедности.

>Дык, оборудование-то (даже по минимуму) все равно придется делать медленно и мучительно (параллельно со строительством или переделкой корпуса).

С чего бы? Оборудование стандартное. На другие, нормальные, корабли оно ж откуда-то берется? Значит и на эрзац найдем.


>> Можно сделать живучий и ремонтопригодный пароход ...
[с минимально необходимым оборудованием]...

>Хм. А насколько будет обоснован такой пароход тактически?
>Что он сможет делать из задач реального АВ?

А от него разве что-то еще можно требовать кроме обеспечения базирования авиагруппы? Только снабжение кораблей эскорта разве что. Все боевые задачи на авиагруппе и лежат.

Юра
От Николай Поникаров
К Arcticfox (19.09.2002 11:32:58)
Дата 19.09.2002 13:13:27

Re: А почему...

День добрый.

>С чего бы? Оборудование стандартное. На другие, нормальные, корабли оно ж откуда-то берется? Значит и на эрзац найдем.

Мы серийно производим все оборудование для управления полетами с АВ? И сейчас производство действует? Или есть запасы?

>А от него разве что-то еще можно требовать кроме обеспечения базирования авиагруппы? Только снабжение кораблей эскорта разве что. Все боевые задачи на авиагруппе и лежат.

Вот, и интересно послушать тактиков - будет ли иметь ценность АВ без средств РЭБ, без тяжелого ГАКа, без ЗРК и т.д. и т.п.
Не ограничится ли дело тем, что у нас сразу появится лишь учебный АВ (тоже хорошо, конечно, но мало).

С уважением, Николай.
От Arcticfox
К Николай Поникаров (19.09.2002 13:13:27)
Дата 19.09.2002 13:30:24

О, учебный АВ - это вещь!

>Мы серийно производим все оборудование для управления полетами с АВ? И сейчас производство действует? Или есть запасы?

На "Кузнецове" что-то стоит, значит что-то мы либо производим, либо производили в недавнем прошлом и возможно еще не разучились делать. Так что тут нерешаемой проблемы не вижу.


>Вот, и интересно послушать тактиков - будет ли иметь ценность АВ без средств РЭБ, без тяжелого ГАКа, без ЗРК и т.д. и т.п.

Ну что Вы все из него помесь "Тбилиси" с "Кировым" пытаетесь сделать? :) Не стоит он того. Все перечисленные задачи должен выполнять его эскорт и его же самолеты и вертолеты. А тактики испокон веку приспосабливались и приспосабливаются к тому что дает промышленность, так что поворчат, но тактику его применения разработают. Максимально эффективную. На то они и тактики.


>Не ограничится ли дело тем, что у нас сразу появится лишь учебный АВ (тоже хорошо, конечно, но мало).

Ууу, учебный корабль - это вещь. Он выпускает продукцию - кадры! А без них и "Нимиц" не в прок.

Юра
От Николай Поникаров
К Arcticfox (19.09.2002 13:30:24)
Дата 19.09.2002 16:23:05

Учебный АВ "Грознефть"

День добрый.

>На "Кузнецове" что-то стоит, значит что-то мы либо производим, либо производили в недавнем прошлом и возможно еще не разучились делать. Так что тут нерешаемой проблемы не вижу.

Дело не в нерешаемости. Я говорю, что время на ее решение будет сопоставимо со временем строительства корпуса. И пропадает смысл эрзац-решения.

>Ну что Вы все из него помесь "Тбилиси" с "Кировым" пытаетесь сделать? :) Не стоит он того. Все перечисленные задачи должен выполнять его эскорт и его же самолеты и вертолеты.

Дык как раз и хочется услышать обоснование, что это возможно при _существующих_ комплексах и носителях (кораблях и ЛА). Например, нужен ли нашей авианосной группе "Полином"?

Каков примерный состав авианосной группы с эрзац-АВ?

>Ууу, учебный корабль - это вещь. Он выпускает продукцию - кадры! А без них и "Нимиц" не в прок.

Согласен. Но тогда надо сравнивать цену эрзаца со стоимостью _ремонта_ Кузи.

С уважением, Николай.
От Вад
К Arcticfox (19.09.2002 13:30:24)
Дата 19.09.2002 14:06:33

Re: О, учебный...


>>Мы серийно производим все оборудование для управления полетами с АВ? И сейчас производство действует? Или есть запасы?
>
>На "Кузнецове" что-то стоит, значит что-то мы либо производим, либо производили в недавнем прошлом и возможно еще не разучились делать. Так что тут нерешаемой проблемы не вижу.

*Вы может и не видите, а я например вижу-там почти все было опытные образцы, в частности по авиачасти и РЭБ, а если ,что и сделали в нескольких экземплярах на Варяг и Ульяновск, то давно украли и пропили в Николаеве. Да плюс половина поставщиков из СНГ, которые давно выбросили все чертежи и оснастку.


>>Вот, и интересно послушать тактиков - будет ли иметь ценность АВ без средств РЭБ, без тяжелого ГАКа, без ЗРК и т.д. и т.п.
>
>Ну что Вы все из него помесь "Тбилиси" с "Кировым" пытаетесь сделать? :) Не стоит он того. Все перечисленные задачи должен выполнять его эскорт и его же самолеты и вертолеты. А тактики испокон веку приспосабливались и приспосабливаются к тому что дает промышленность, так что поворчат, но тактику его применения разработают. Максимально эффективную. На то они и тактики.

*Кстати интересный вопрос ,а нахрена он нужен, вон Кузнецов есть , а есть и еще не проданный Горшков. Ремонтировать и плавать,летать, стрелят. А Вам лавры японского императорского флота покоя не дают переделывать всякое в АВ.

С уважением
От Arcticfox
К Вад (19.09.2002 14:06:33)
Дата 19.09.2002 14:36:34

Чтобы иметь один боеготовый корабль...

..._всегда_ , их надо иметь три штуки. Один авианосец, как у нас или в Бонжурии - это баловство.

А по оборудованию, ну что ж делать, тут без разницы, что для нормального корабля, что для эрзаца. Все равно же никакой фантастики там не требуется. В принципе, недостающее незазорно и купить.

Юра
От Вад
К Arcticfox (19.09.2002 14:36:34)
Дата 19.09.2002 14:47:12

Re: Чтобы иметь


>..._всегда_ , их надо иметь три штуки. Один авианосец, как у нас или в Бонжурии - это баловство.

* Почему 3 , а не 5 или 6 или 2, все в зависимости от цели этого мероприятия. Может поделитесь зачем Вам сейчас постоянно один АВ в море и кстати в каком -Средиземном, Белом, Японском.

>А по оборудованию, ну что ж делать, тут без разницы, что для нормального корабля, что для эрзаца. Все равно же никакой фантастики там не требуется. В принципе, недостающее незазорно и купить.

*Совершенно верно, поэтому учитывая ,что стоимость корпуса не определяет стоимость АВ и сражения за Мидуэй не предвидется в близжайшие недели, то нет никакого резона преоборудовать ублюдочное корыто без нормальной скорости, мореходности (по выпуску самолетов), живучести. Вообщем бред это уж извините, А вообще, что только не предлагают, чтобы не строить нормальный корабль- и экраноплан и супертанкер. Воистину ,люди готовы работать 24 часа, чтобы не работать восемь.
С уважением

От Arcticfox
К Вад (19.09.2002 14:47:12)
Дата 19.09.2002 15:05:43

Уговорили, не надо нам ничего :)

>>их надо иметь три штуки.

>* Почему 3 , а не 5 или 6 или 2

Из теории и практики эксплуатации. Меня так учили. Грубо говоря, один корабль у нас в межпоходовом ремонте, один занимается подготовкой к дежурству и один на дежурстве.

> Может поделитесь зачем Вам сейчас постоянно один АВ в море и кстати в каком -Средиземном, Белом, Японском.

Мне - нигде и незачем. Это если уж нашим маленьким будущим адмиралам вдруг приспичит иметь где-то авианосец под андреевским флагом, то НИИ ВМФ повторит им мои слова.


>*Совершенно верно, поэтому учитывая ,что стоимость корпуса не определяет стоимость АВ и сражения за Мидуэй не предвидется в близжайшие недели, то нет никакого резона преоборудовать

Аминь. На когда там у нас назначена генеральная драка с US NAVY?..

Юра
От knight777
К Arcticfox (19.09.2002 15:05:43)
Дата 19.09.2002 16:27:07

Re: Уговорили, не...

Всем, здравствуйте!

>Аминь. На когда там у нас назначена генеральная драка с US NAVY?..
у нас уже никогда, а у Китая примерно с 2-12 по 2015гг.:-)

С уважением, knight777
От FVL1~01
К Николай Поникаров (17.09.2002 17:54:38)
Дата 17.09.2002 18:51:41

Да СЕЙЧАС это увыв так...

И снова здравствуйте

проще СКЛЕПАТЬ корпус, все одно его цена прооценты от цены всего остального

С уважением ФВЛ