От Bigfoot
К Alex Medvedev
Дата 17.09.2002 23:35:35
Рубрики WWII; ВВС;

Пусканием пузырей из лужи не препарируют. А мы прокомментируем...(+)

...очередные медведевские клеветнические измышления и шулерские передергивания. Уж как есть говорю, извиняйте, если что... :)))

>Вы Бигфут сколько угодно можете отрицать факты
...которые Вы упорно отказываетесь приводить.

>потому что они противоречат вашим фантазиям.
Точнее, Вам не нравится, что я не хочу брать на веру Ваши фантазии.

>Мне собственно безразлично это
Видимо, небезразлично, хоть Вы и пытаетесь убедить в обратном.

>поскульку я вовсе не ставлю целью убедить вас в чем либо -- это бесполезно, с таким же успехом можно с Чернавским про АК разговаривать, благо что манера и способы ведения дискуссий у вас одинаковые.
Ежели Вы и там в такой манере ведете дискуссию, то не удивлюсь, что с Вами не соглашаются из принципа.

>Но если вы думаете, что объявляя враньем факты
Не факты, а вранье. Ваше вранье.

>и объявляя единичные примеры абсолютными фактами
И снова вранье.

>вы выставляете дураком меня
Вы сами им себя давно выставили. Мне и стараться не пришлось.

>то глубоко ошибаетесь -- вы себя на посмешище выставили
:) А это уже начались Ваши бредовые фантазии.

>Ну а теперь преступим к следующему сеансу препарирования:
Скорее, демонстрирования собственной глупости.

>Давайте я догадаюсь какие причины – наверное ТТХ?
Угадали. Аж не верится... %)))

>Факта невысоких ТТХ нет
Не врите. Есть. В любом источнике относительно ЛаГГа Вы найдете его ТТХ, которые не являются высокими.

> это ваши фантазии из одного слова третьего лица в мемуарах
Врете. Как минимум, 4 лица в своих мемуарах и своими словами указывают на невысокие летные характеристики ЛаГГа.

>которые полностью опровергают ваши слова.
И снова врете. Это уже патология.

>Зато есть факт нормальных ТТХ для новых самолетов советских ВВС в первый военный год.
Нормальными были ТТХ испытательных машин. В серии ТТХ снижались существенно.

>Т.е. если завтра какой-нибудь бомж скажет что как специалист вы говно, то значит мы все ему поверим?
Бомжу - нет. А вот ежели какой серьезный спец, то тут придется прислушаться. А Вы готовы объявить "бомжами" всех, кто высказывает мнение, отличное от Вашего.

>Ведь никакой разницы нет по вашей логике.
Это по _ВАШЕЙ_ нет. Вы мне свою логику не приписывайте.

>Еще бы – его ведь сбили в первом вылете. А себя он винить не хочет.
Его - НЕ СБИЛИ. Сбили пилотов ЕГО эскадрильи. Не надо ля-ля.

>Опять таки – не «называлИ», а «назваЛ». Не нужно врать.
В данном случае сии филологические изыскания бессмысленны. Если есть один случай, то Ваше заявление "никто не называл" опровергнуто. И не крутите половыми органами.

>Вы пока что не предъявили ни одного прямого доказательства что кто-то называл «гробами» ЛаГГи, кроме Трошева (да и Трошев то передан со слов другого пилота, который с ним не согласен).
Исаенко прямо говорит о невысоких ТТХ ЛаГГа, но не согласен с нытьем и пораженчеством Трошина. Слова Исаенко являются ПРЯМЫМ доказательством, как бы Вы ни юлили.

>Это ЕДИНСТВЕННОЕ ваше доказательство и не нужно из него изображать множественность.
Его ДОСТАТОЧНО, чтобы опровергнуть Ваше утверждение. Полностью.

>Так не пойдет.
Пойдет.

>Или это худит и значит это не источник. Или вы худлит считаете источником.
Я считаю, что худлит, написанный очевидцем событий может быть принят к рассмотрению в качестве источника, но достоверность оного является невысокой.

>Определитесь уж. А то и отказываетесь его источником назвать и при этом постоянно ссылаетесь на него.
Врете. Постоянно не ссылаюсь.

>Так не бывает. Давайте выбирайте что-то одно.
Давно выбрал. А Вы все врете и врете...

>Нет. Я сказал, что никто из летчиков летавших на ЛАГГ-3 не называл его «лакированным гарантированным гробом». Или у вас опять сложности с пониманием русского языка?
Еще раз. Есть ли сколь-нибудь существенная разница между "летающим гробом" и "лакированным гарантированным гробом"?

>Одного примера никогда недостаточно
Чушь полнейшая.

>если вы конечно не считает себя любителем строить прямую по одной точке.
Мне не надо строить прямых. Если Вы утверждаете "НИКТО не называл", а тут оказывается, что КТО-ТО называл, это означает, что Ваше утверждение ложно. Единственного факта ДОСТАТОЧНО.

>Так что или гоните второй (а еще лучше десять, чтобы, 0.9 хотя бы было)
Идите в сад. Еще раз, я привел опровержение Ваших слов "НИКТО не называл". И не делал на основе этих слов никаких особых выводов. Выводы я как раз делал со слов Исаенко и других авторов мемуаров.

>пример или вы недобросовестный исследователь из тех, что подгоняют результаты под выводы и строят прямые по одной точке.
Вы, похоже, не в ладах с формальной логикой. Ну, впрочем, Вы и с химией не в ладах были... :)

>Мемуар никогда не считался доказательством.
Вот как... А 4 мемуара? А 6?? Если в них говорятся примерно близкие вещи?

>Тут на форуме много раз разбирали различные мемуары и показывали сколько в них туфты.
Мало ли чьи мемуары тут разбирали. Докажите, что у Исаенко и остальных - туфта. А треп Ваш мне не интересен.

>Мне как то слабо верится что вы этого не видели и еще слабже вериться, что у вас с памятью проблемы.
Мне глубоко фиолетово, что Вам верится, а что не верится. Вопросы веры не интересуют.

>Значит мы опять наблюдаем очередной пример передергивания, когда недостоверный источник вы пытаетесь выдать за прямое доказательство.
Мы наблюдаем очередное кручение Ваших половых органов, и не более того.

>Впрочем в этом я вам даже пошел на встречу и согласился принять мемуар за доказательство, вот только и мемуры вы то считаете прямым и явным доказательством (когда вам это нравится) и соответственно не считать доказательством когда это не нравится. Например: вы считаете суперфактом слова Трошева.
Я НЕ СЧИТАЮ СЛОВА ТРОШИНА СУПЕРФАКТОМ! Я считаю их опровержением Вашего безапелляционного высказывания. И ВСЕ. А то, что Вы принялись сочинять, дабы сохранить хорошую мину при плохой игре - это уже не более чем фантазии.

>Но абсолютно не считаете мнение строевых пилотов, которые самомтоятельно анализировали ТТХ как наших, так и ленд-лизовских машин и признали, что ЛаГГ на втором месте.
Исаенко - строевой пилот? Он "кобру" однозначно выше ЛаГГа ставит.

>Вам это не нравится, поскольку это рушит все ваши фантазии.
Мне не нравится то, что Вы свои бредни выдаете за факты. И больше ничего.

>Поскольку вы как человек не разбирающийся в этих делах
Ваши распальцовки оставьте для вьюношев. Вы пока не выказали сколь-нибудь серьезных знаний вопроса.

>не понимаете, что основная задача истребителей это вовсе не бой с себе подобными, а сбивание БОМБАРДИРОВЩИКОВ противника и сопровождение собственных бомберов.
Никогда бы не подумал... %)))))) А при сопровождении бомберов он с истребителями противника не воюет? Типа, игнорирует... %)))))

>А к началу войны И-16 уже уступал в скорости как немецким так и новым нашим бомбардировщикам. Именно поэтому и создавали новые более скоростные самолеты, а не потому что вы думаете.
А откуда Вы знаете, что я подумал???? Вы телепат? Или снова решили приписать свою глупость оппоненту?

>Ничего подобного. Никогда самолет не скомпенсирует неопытность пилота. Да и нет и не было и не будет таких самолетов природе.
Есть, были и будут.

>А его и не перестали выпускать. Это опять ваше невежество. Его выпускали и в 44 году вполне еще. И были части которые на Лагах войну заканчивали.
А вот здесь поподробнее. На каком заводе выпускали ЛаГГ после осени 43го? А когда прекратили производство Як-1, ась?

>Зашибись! Так если он на фоне других смотрелся нормально, то значит и он был нормальным!
Не был. Ибо у остальных была тоже масса своих недостатков.

>Ибо сравнивают то с подобным, а не апельсины с интегралами, как это вы пытаетесь сделать. И то что вы постоянно пытаетесь его в 41-м году сравнивать с Як-3 44-го года
Очередное наглое вранье. Я сравнивал с Як-1 41г. Як-3 приводился, как пример машины, о которой вряд ли кто-то отзывался, как о "летающем гробе".

>говорит лишь о полном непонимании вами авиапрома тех лет.
Нет, это говорит о том, что Вы неадекватно воспринимаете текст постинга оппонента, передергиваете и пользуетесь шулерскими методами в споре.

>Ничего кроме опыта и освоенности от пилота не требовалось.
Опыт и освоенность могут требоваться В РАЗНОЙ мере.

>Но это требовалось для любого самолета тогда.
В РАЗНОЙ мере.

>И сейчас требуется. Не существует супер-пупер самолетов на которого можно посадить выпускника училища и он пойдет пачками валить истребители противника. Это все ваши фантазии, проистекающие от невежества.
Очередные Ваши приписки. Я НИГДЕ не утверждал подобного. Но если на Яке новичок хотя бы имел чуть более высокий шанс УЙТИ от врага, набрав в паре-тройке вылетов ХОТЬ КАКОЙ-ТО опыт, то у новичка на ЛаГГе шанс выжить в ЭТИХ ПЕРВЫХ ВЫЛЕТАХ был ниже. По причине ЛТТХ.

>А не было чудесных качеств ни у кого. Это все ваши фантазии, проистекающие от невежества.
Очередное передергивание. Я говорил, что у кого-то были чудесные качества? Да/нет. Цитату, или признавайте свое вранье.

>Практически в любом мемуаре про самолеты первого военного года говорят без энтузиазма.
Найдите мне такие же слова про Як.

>И что из этого? Еще раз могу повторит «все танки одинаково поганны»!
Я не считаю это высказывание за истину в последней инстанции, в отличие от Вас.

>А то что вы выдергиваете негативные высказывания об одном самолете (а не о всех) и полностью игнорируете положительные высказывания о нем и собираете положительные высказывания о других самолетах, лишь в очередной раз показывает вашу недобросовестность.
Это - Ваше ВРАНЬЕ. Я не выдергиваю, а как раз пытаюсь набрать СТАТИСТИКУ высказываний о ЛаГГе. До сих пор абсолютное большинство высказываний было негативных. Из позитивных - лишь Архипенко. И то, я не имею возможности ознакомиться с его мемуарами, посему вырванный Вами кусок не могу сопоставить со всем текстом. А зная Ваши шулерские манеры, не удивлюсь, если и там будут нелестные характеристики ЛаГГу.

>Их там много. Я их цитировал.
Не врите. Процитировали Исаенко и Стефановского, причем, чисто по-шулерски, "не обратили внимания" на их же слова в другом месте по тексту.

>Но вы не желаете дискутировать по нормальному,
С Вами это невозможно. Ваш невообразимый апломб, вранье и шулерские манеры делают нормальную дискуссию невозможной.

>а постоянно отбрасываете все факты которые вам не нравяться, которые противоречат вашим фантазиям.
Отбрасываю Ваши фантазии, пытаясь разобраться в фактах.

>Я вам цитировал. Вы их не желаете признавать.
Очередное ВРАНЬЕ. Я не говорил, что не принимаю во внимание слов Архипенко.

>Например я вам первым делом Архипенко цитировал
Собственно, и последним. Потому как Исаенко и Стефановский Вас опровергали.

>Вы это начисто проигнорировали. Будто и не было ничего.
Вранье. Я принял к сведению, причем, сейчас буду просить людей с совестью проверить, нет ли в мемуарах Архипенко еще каких высказываний о ЛаГГе. К Вам у меня доверия нет никакого.

>И так вы поступаете со всеми фактами что вам приводят – если они не укладываются в ваши фантазии, то вы их игнорируете.
Сплошное вранье.

>А вы что не книжный ребенок?
Я не делаю безапелляционных утверждений, в отличие от Вас.

>Вы то хоть раз в жизни за ручку держались? Или вы не на книжки ссылаетесь? Вы пока что ни одного документа не процитировали вообще наш «взрослый друг из леса». А вам между прочим и РЛЭ на ЛАГГ цитировал и Наставление по бою с истребителями 43 года. И в отличии от вашей художественной литературы (а мемуары это тоже худлит по большому счету) это документы которые крою ваши единичные высказывания из худлита как бык овцу.
НИЧЕГО эти документы НЕ кроют. Инструкции инструкциями, а реалии реалиями. Там не указано, с какой конкретно моделью Bf.109 сравнивали ЛаГГ, кроме того, ничего не говорится о боях на вертикалях. Да и вообще, кто напишет в РЛЭ или наставлении, что самолет хреновый?

>Так что вам то тут по данному вопросу вообще гордится нечем – у вас всех доказательств исключительно одни книжки.
Так у Вас и того нету...

>Доказать легко – предъявите в архивах форума хоть один положительный отзыв о нашей стране. Предъявите, я тут же принесу извинения.
1. Предъявите мне цитату, где бы из характеристик ЛаГГа я делал вывод о стране. Не предъявите - стало быть, сфантазировали.
2. http://forum.vif2.ru/nvk/forum/archive/255/255981.htm - положительный отзыв об ученых из б.СССР. Косвенное признание достаточно высокого уровня многих отраслей советской науки. Устраивает? Спорю, что нет... :)))))))

>Жаль? Т.е. даже если предположить, что я не прав и это фантазии, то вы к этому стремитесь?
К извлечению уроков из истории.

>Я то как раз способен.
Вы этого не продемонстрировали.

>И уж что касается истребителей WWII у меня информации по ним на два порядка больше чем у вас.
Вы, оказывается, еще и склонны к преувеличениям... А впрочем, че так слабо? Сразу бы сказали, что "на многие сотни тысяч порядков"... К чему эта ложная скромность? %)))))

>И я не называю машины «гробами» и не кричу о том, что пилотов посылали на убой.
Я тоже не называю никакие машины "гробами" и не кричу про "убой". Вы либо цитатку мне приведите, где Я называю какую-либо машину "гробом", а заодно и про "убой". Или не врите.

>Так что не вам тут про критическое осмысливание говорить любитель вы наш беллетристики.
Мемуары - не беллетристика, любитель словесности Вы наш.

>Насчет СИЛЬНО это ваше очередное вранье.
:))) Может, цитатку приведете в доказательство? Или так сознаетесь, что соврали в очередной раз?

>Это не свидетельство плохого отношения.
А что ж это??? Что, он радовался бы, если бы ЛаГГ был "нормальным" самолетом?

>Тем более что на дворе не 41 а 43 год.
И что? ЛаГГ 43 г. и ЛаГГ 41г - это одно и то же???

>Не лучшая по сравнению с Ла-5ФН и Ла-7. А кто бы это оспаривал?
Не лучшая в сравнении с Як-1 и Як-9, как минимум. Как в сравнении с Як-7 не знаю.

>В 41-м? Гы-гы-гы!!! Вы хоть сами то поняли какую чушь ляпнули?
:) 41й Вы с потолка взяли. Вы заявили (как обычно, безапелляционно): "ВСЕ машины можно было назвать "гробами"". Никаких там условий по году не было. Вот я и хочу доказательств, что Як-3 тоже называли "гробом". Коли таковых не найдете, стало быть в очередной раз сядете в лужу. Найдете - признаю Вашу правоту в данном случае.

>Давайте я лучше список потерь JG54приведу?
Не крутите половыми органами. Хотя... Приведите!!! Только со списком сбитых ими самолетов, а также (очень желательно!) сбивших их . :)) Если уж у Вас "на два порядка больше" информации :)))

>После чего вы объявите что все модификации 109-х и 190-х это «гробы»! как вы там ниже сказали «Из этих фактов НЕВОЗМОЖНО сделать никаких выводов в отношении ЛаГГа, а остальное - Ваши фантазии.»
Нет. Я лишь прошу два списка: сбитых чужих и сбитых своих. Все.

>ВЫ предпочитаете так говорит о всех фактах, где есть положительные стороны ЛаГГ-3.
Очередное ВРАНЬЕ. Нигде я не говорил, что у ЛаГГа НЕ БЫЛО "положительных моментов". Только вот эти "положительные моменты" не перевешивают "отрицательных".

>Так что я делаю вывод, что вас интересует исключительно грязь.
... и как обычно ошибаетесь. Потому как с логикой не дружите.

>Вот только вы по невежеству не понимаете как ущербна ваша позиция. Ибо я по тому же Яку могу накидать не меньше недостатков.
Накидайте. Я и сам Вам могу накидать недостатков Яка, Степанца, знаете ли, нонче только ленивый не читал. Да и не только Степанца. Только достоинства Яка ЛУЧШЕ компенсировали эти недостатки, нежели чем это было у ЛаГГа.

>Это факт. Как бы вам не хотелось обратного.
Это не факт. Это Ваша фантазия. Как бы Вам не хотелось обратного.

>Абсолютно одинаковое.
Абсолютно неодинаковое.

>И это подтверждает процент небоевых потерь – у всех самолетов он примерно одинаков. Что говорит о их равнозначности.
Очередной шулерский прием. Для начала - с какого ляда я должен рассматривать ТОЛЬКО небоевые потери? Да и по ним тоже анализ не помешает. Сравните, сколько процентов небоевых потерь на ЛаГГе и на Яке приходилось на новичков.

>Вы не в состоянии понять что несете чушь.
Нет. Потому, что не несу. Зато в состоянии понять Вашу нечистоплотность в дискуссии.

>Впрочем я готов допустить, что вы искренне заблуждаетесь, по причине слабых знаний о предмете обсуждения.
Я не считаю Вас тем, кто может выносить подобные вердикты.

>А вы никак не можете понять, что когда они начинали сбивать на ЛаГГ-3 они асами еще н были, а были пилотами «средней руки» как вы их обзывать любите.
Да ну? Именно, что уже были. Поэтому и результативность была хоть какая-то. Ас отличается от пилота средней руки в том числе и тем, что быстрее усваивает опыт.

>А пересели они потому, что выжили, а выжили они потому, что Яки сгорали в считанные секунды и зачастую пилот просто не успевал покинуть машину. Так что как раз у «пилота средней руки» на ЛаГГе шансов стать выжить и стать асом было намного больше чем на Яке.
Процент асов, летавших на ЛаГГе и Яке не приведете? Или опять трындите?

>А никто и не называл.
Опять врете. :) Называл.

>Доказательств что называли «лакированным гарантированным гробом» вы так и не привели. А что просто «гробом», всего одно и возвели его в абсолют и теперь именуете, во множественном числе.
Этого достаточно, чтобы опровергнуть Ваше высказывание, что "никто не называл". Если Вы и этого не способны понять, то это уже случай клинический.

>Обратное тоже правильно, как бы не пыжились доказать обратное.
:) Как бы Вы ни пыжились, но обратное от обратного ложно.

>А что вы не использовали художественную литературу?
Использовал, но не выдавал за мемуар. Свое вранье признаете?

>А зачем вы ее цитировали здесь?
В качестве источника невысокой достоверности.

>ВЫ на нее ссылались? Ссылались.
Это называется "выдать за мемуар"? Будете и дальше крутить половыми органами?

>Значит для вас это такой же источник как и другие.
Очередная фантазия. Вы постоянно приписываете мне свою, мягко говоря, странную логику. Наоборот, если Вы ЕЩЕ РАЗ прочитаете мой комментарий, то увидите, что я как раз оговорил сей момент. А Вы, как банальный шулер, начали передергивать.

>Другие источники у вам мемуары (иных у вас просто нет). Безотносительно того, что мемуары это тоже худлит в определенной степени, это означает, что вы прировняли чисто художественно произведение к остальным вашим источникам-мемуарам.
Исходя из вышесказанного, сии Ваши фантазии - не более, чем фантазии. Признавайте свое вранье.

>Не нужно увиливать.
Никто не увиливает. Не нужно передергивать и скакать, как насекомое по определенным органам. Живучесть - ОДНО из свойств машины. Вы его возводите в абсолют, а я - нет.

>Спектр мнения это у вас про дельта-древесину и как она горела. Разговор шел исключительно про нее.
Вот прямо вот так исключительно??? Про нее???? Что Вы чушь городите. Я привел мнение летчика, со ссылкой. Специально указал, что этот факт (а я пока не считаю нужным с ходу отрицать оный) не согласуется с иными источниками. Попытался объяснить. Вы же, раскатав в стороны пальцы, начали возбухать в стиле "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

>Да, действительно это ВАША типичная шулерская манера. Приравнивать одно единственно мнение к десяткам противоположных мнений.
Очередное вранье. Пузыри из глубокой лужи, в которую Вы сами себя загнали.

>С какой это стати оно вдруг стало относительным?
С такой. Что МЕСТО не является КРИТЕРИЕМ ТТХ.

>Это как раз абсолютное значение.
Ок, на бочку четкие ТОЧНЫЕ соотношения скорость-место, скороподъемность-место и т.д. Если это АБСОЛЮТНОЕ значение. Или признавайте свой бред.

>Других самолетов не было.
Не было. Но у тех, что были, ЛТХ оставляли желать лучшего. Я понимаю, Вам больше нравится быть "первым парнем на деревне", даже если "на деревне один дом".

>И аторое место оно всегда второе место, как бы вам нехотелось сделать вид, что это незначительный момент.
Как бы Вы ни тщились, но абсолютным критерием "место" никогда не будет.

>Могу еще раз повторить -- это ВАША типичная шулерская манера.
Шулер обвиняет в шулерстве? Это что-то новенькое... Впрочем, как обычно, кроме апломба и растопыренных пальцев от Вас ждать нечего.

>Правда что ли? А чего же тогда вы так упорно цепляетесь за субъективное мнение единственного и неповторимого Трошева?
Я за него не цепляюсь. Мне было достаточно СЛОВ Трошина, чтобы Вас опровергнуть. И далекоидущих выводов я из них не делал. А Вы, севши в лужу, начали пытаться приписывать мне свои фантазии, что и продолжаете упорно делать, невзирая на факты и логику.

>Он то для вас просто непререкаемый авторитет. Никакой субъективности у него нет что ли?
Он для меня лишь эпизод, опровергнувший Ваше высказывание. Не более, и не менее.

>Да, говорит. Это говорит, что это нормальны самолет на уровне своего времни. Далеко не самый худший, как вы пытаетесь его выставить.
Цитатку, где я бы называл ЛаГГ "самым худшим", именно - "САМЫМ". Или признавайте вранье.

>Отлично, так и запишем, Бигфут объявил что :

>МИГ-3 – дерьмо.
В чем-то - да. А Вы, как я понимаю, будете утверждать, что это был шедевр, только по той причине, что Покрышкин на нем воевал успешно?

>ЛА-5 – дерьмо.
То же самое. Ла-5 первых выпусков был не особо лучше ЛаГГа.

>Харрикейн – дерьмо.
То же самое.

>Спитфайер – дерьмо
С учетом, ЧТО ЗА СПИТФАЙРЫ поставлялись в СССР - однозначно.

>А не нужно игнорировать факты. Я тут их уже поболее десятка привел.
:)))) ВРЕТЕ!

>И то что вы их настойчиво игнорируете, как Поручик Ржевский на унитазе посреди бала в том в известном анекдоте, лишь показывает, кто вы и чего стоите.
И ОПЯТЬ ВРЕТЕ. А чего стоите Вы, у давно меня нет никаких сомнений на этот счет...

>Приведите второе свидетельство, пилота летавшего на ЛаГГ ,что он «гроб».
Одного достаточно. А слов, что ЛТХ ЛаГГа были невысокими я наприводил достаточно.

>Недостатки есть у всех истребителей. А вы как раз наглядно продемонстрировали, что вас абсолютно не интересуют положительные качества самолета, а только отрицательные отзывы.
Вы наглядно продемонстрировали, что ВРЕТЕ и не краснеете. Я ничего не имею против положительных отзывов о ЛаГГе. Только я пытаюсь рассмотреть все факторы В СОВОКУПНОСТИ. А Вы скачете как блоха по МПО, пытаясь притянуть за уши то одно, то другое.

>Положительные вы как обычно игнорируете, а словосочетание «помимо недостатков» у вас автоматически разрастается до уровня «гроба»
Ну, это Ваше заевшее вранье уже набило оскомину. И ведь всем давно понятно, что Вы врете...

>Про любой истребитель (в том числе и Як) можно найти кучу свидетельств что он был неважным истребителем.
Найдите. Сравним в количественном плане, какой самолет ругали больше - Як или ЛаГГ.

>Тот же Як-3 ругали за малую боевую живучесть, за слабое вооружение, за неспособность пикировать и отваливающиеся на перегрузках крылья, за моментальную сгораемость.
Но "гробом" не называли... Ибо достоинства Яка были важнее этих недостатков.

Кстати, о крыльях. Они и у ЛаГГа отваливались. Вот что пишет Степанец: "В июле-октябре 1942 г. в ВВС имели место 11 случаев разрушения крыла в боевых и тренировочных полетах, из них на ЛаГГ-З - 6 случаев, на Як-7 - 3, на Як-7Б - 1, на Ил-2 - 1. В девяти случаях разрушение заканчивалось катастрофой, в двух - аварией. Разрушение во всех случаях начиналось со срыва обшивки крыла при выполнении различных фигур пилотажа, переворотов, выводе из пикирования, при выполнении глубоких виражей. Расследованием было установлено, что основной причиной являлась непрочность приклейки обшивки к каркасу крыла (непроклей) [ЦАМО, ф. 35, оп. 11287, д. 772, л. 242; ЦГАHХ,
ф. 8044, оп. 1, д. 851, л. 182]." Вот ведь, вроде и конструкция прочнее по всем показателям, ан нет, в жизне оказалось, что непроклей не токмо уравнял, но и довел до более низкого уровня прочность... Ну, попробуйте теперь погнуть пальцы насчет "отваливания крыльев"...

А вообще, надо дать слово Степанцу. Его-то, надеюсь, Вы ламером не обзовете? %)))
"Для сокращения времени освоения Як-1 был запущен в массовое производство до проведения госиспытаний опытных образцов, вследствие чего имел ряд крупных дефектов, не менявших, однако, общей высокой оценки самолета.
В ходе серийного производства большая часть самых серьезных недостатков Як-1 была устранена, в его конструкцию были внесены многочисленные изменения, например установлен более мощный двигатель М-105ПФ с винтом ВИШ-105СВ, взамен двух пулеметов ШКАС установлен один 12,7-мм синхронный пулемет УБС, для улучшения обзора назад понижен гаргрот фюзеляжа за кабиной летчика, существенно улучшена аэродинамика самолета, установлен механизм аварийного сброса подвижной средней части фонаря.
Самолет обладал высокими летными и боевыми качествами, был прост в управлении и доступен летчикам средней и даже ниже средней квалификации военного времени. Он прощал грубые ошибки неопытных летчиков в технике пилотирования.
Як-1 принимал участие в боевых действиях с первых и до последних дней войны. Он показал себя отличным истребителем малых и средних высот, способным "переманеврировать" любого противника, проявив хорошую устойчивость в любых условиях полета и выдающуюся управляемость при больших углах атаки.
К осени 1942 г. Як-1 стал самым распространенным советским истребителем, на котором летала треть всех истребительных полков советских ВВС, и, по общему мнению, оказался самым удачным из истребителей "нового поколения" (Як-1, ЛаГГ-З и МиГ-З).
Як-1 пользовался у летного и технического состава строевых частей большой популярностью и любовью.
Многие части и соединения, вооруженные Як-1, в числе первых получили высокое звание гвардейских. Hапример, 220 иад (истребительная авиадивизия) 16ВА (воздушной армии) (командир подполковник А.В.Утин), матчасть которой на 100% состояла из Як-1, 31 октября 1942 г., в самый разгар Сталинград ской битвы, была преобразована в 1-ю гвардейскую иад.
Многие пилоты, ставшие впоследствии Героями Советского Союза, одержали много ярких побед и совершили выдающиеся подвиги на Як-1.
Hаиболее результативным летчиком-истребителем во время обороны Москвы в 1941 г. был командир эскадрильи 11 иап капитан К.H.Титенков. За два с половиной месяца на Як-1 он со вершил 172 боевых вылета и уничтожил 6 вражеских самолетов. При первом налете фашистских самолетов на Москву 22 июля 1941 г. К.H.Титенков ночью сбил флагманский бомбардировщик Hе-111 с полковником, при котором были важные секретные документы. К.H.Титенков погиб 10 октября 1941 г. Указом от 28 октября 1941 г. ему было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.
Трижды Герой Советского Союза А. И. Покрышкин первую звезду Героя получил за воздушные бои на Кубани на Як-1.
Hа Як-1 успешно воевал знаменитый женский 586 иап под командованием Т.Казариновой. Выполняя ответственную задачу прикрытия от налетов вражеской авиации особо важных промышленных объектов, летчицы полка сбили 38 самолетов противника В этом полку сражались известные летчицы О.Ямщикова, В.Ломако, В.Хомякова. Hаиболее результативная летчица-истребитель Л.Литвак, служившая наравне с мужчинами в 73 гв. иап, также летала на Як-1. Она сбила 14 самолетов противника.
Из трех принятых в 1940 г. на вооружение истребители Як- 1 оказался самым большим "долгожителем". МиГ-З сняли с производства в декабре 1941 г., ЛаГГ-З - в начале 1942 г, (небольшое производство сохранялось на одном заводе до осени 1943 г.). А Як-1, первым запущенный в серию, выпускался в течение почти четырех лет - с сентября 1940 г. по июль 1944 г."
Вот ведь... Что ни абзац, так опровержение Ваших слов... ;) Ну, понимаю, ламер Степанец, как есть ламер. А "неламер" на свете один - Медведев. Шулер, правда, но это мелочи... %)))))))

>Вот! Вот оно!!! Тут то вы как раз и раскрылись! ОДИН! ЕДИСТВЕННЫЙ! СЛУЧАЙ!
Да, В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЕДИНСТВЕННОГО ФАКТА ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ВАШЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ. Давайте попросим устроить голосование на форуме, посмотрим, что народ скажет. Вопрос будет звучать так: "Достаточно ли одного факта называния ЛаГГа "гробом", чтобы опровергнуть утверждение о том, что НИКТО его "гробом" не называл?".

>От пилота, который не сбил никого даже вы возвели в абсолют.
Вранье. Не возводил.

>Дл вас десятки других свидетельств уже не важны. Вы их попросту игнорируете!
Вы их попросту не приводите!

>Так что то, что вы строите прямые линии по одной точке можно считать доказанным. Сами разоблачились.
Нет. Доказанным будем считать Ваше вранье.

>Не, малость проглядел, а передернули факты.
Нет, именно проглядел, в чем признался честно, а не стал наподобие Вас по-шулерски выкручиваться.

>Это как раз тот тестовый случай, когда происходит селекция между недобросовестными людьми и теми, кто серьезно интересуется данным вопросом.
Это не тот случай. Я не упорствовал и признал Вашу правоту В ДАННОМ ВОПРОСЕ.

>Все, ну буквально все ламеры пытались на этом случае выстроить свои бредовые теории.
Я не выстраивал НА ЭТОМ случае НИКАКИХ теорий. Это очередные Ваши фантазии. Иных свидетельств достаточно.

>Теперь и вас можно относить к их числу с легкой душой.
Душа у Вас не легкая, а мелкая...

>Наводит – Ла-5 (не ФН) и ЛаГГ-3 это равнозначные машины.
Да что Вы говорите? Впервые слышу... %)))) Нет, Ваш апломб определенно превосходит все разумные пределы...

>Что по обзору, что по маневренности. Вам как человеку не разбирающемся в данном вопросе это неизвестно, потому как большинство под Ла-5 подразумевают Ла-5ФН. Ла-5 делали из фюзеляжей ЛАГГ-3.
Понимаете, если бы Вы были человеком со сколь-нибудь заметным интеллектом, то глянули бы, что в статье по одной из приведенных ссылок сии "откровения" описаны, и поняли, что сия информация мне ведома. Но от Вас трудно ожидать столь напряженной работы мысли...

>Естественно - теперь это у вас непоказательный эпизод.
Да. Непоказательный. ЛаГГ проиграл, но делать вывод о причинах этого нельзя. Что Вас не устраивает? Какие можно сделать далекоидущие выводы из этого эпизода?

>Когда мне тут пытались передрунть факты он у вас ну просто супер-пупер доказательством был.
Не врите. Супер-пупер не был. Это вы уже придумали по ходу.

>А когда выяснилось, что я вас в очередной раз в лужу посадил
%))) Ах, как вам хочется выдать желаемое за действительность... Но не выйдет. :)

>то сразу стал непоказательным эпизодом… Не-е-е. Это очень показательный эпизод и показывает он то, что я вам сразу говорил – опытный пилот всегда переиграет неопытного и машина тут не при чем.
:) Нет, с логикой у Вас явно что-то того. Опытный пилот на хорошей машине всегда переиграет неопытного на посредственной. Возражать будете?

>Войсковые испытания всегда завершают госиспытания.
Еще раз. ГОСИСПЫТАНИЯ - это ГОСИСПЫТАНИЯ. А войсковые испытания - это ВОЙСКОВЫЕ испытания.

>Без них ни одна машина в серийное производство не пойдет.
Как мы смели убедиться, идет, и еще как идет. И даже без успешного прохождения госиспытаний.

>Так что вы хоть что можете фантазировать…
Вас ткнуть очередной раз носом в даты испытаний и постановки в серийное производство ЛаГГа??? Или сами перестанете бредить?

>Единичный факт ничего опровергнуть не может.
Вас - может.

>По определению.
Нет таких определений. Есть Ваши фантазии.

>Тем более что вообщем то мемуар и не совсем факт.
Праильно, "совсем факт" - это то, что Вы выдумаете...

>Игнорирование фактов выставляет вас в очень некрасивом виде. Мне то пофиг, а вот ваша репутация тут уже подмочена весьма изрядно.
Очередной раз выдаете желаемое за действительное. Вас же, надеюсь, теперь будут воспринимать, как и должно быть - как дешевого шулера.

>При этом выясняется, что были машины хуже по маневренности, скорости и скороподъемности.
И что? Были. Возможно, их тоже называли "гробами". А были и те, которые не называли.

>Так что какой вывод можно сделать?
А какой нужно?

>А такой – «гроб» не отражает ничего. Это эмоция, которую к делу не подошьешь.
Вам дай волю - ничего к делу вообще не будет подшиваться.

>А тот кто пытается подшить – недобросовестный человек ака шулер.
То есть, Вы? :)

>Ок Так и запишем «Харрикейн» -- гроб, потому что «книжный взрослый большиног» считает себя истинной в последней инстанции и воображает, что он обладает достаточными знаниями и опытом, чтобы судить какая машина «гроб», а какая нет
Запишите. От меня не убудет. :) В данном случае мое мнение совпадает с точкой зрения т.Сталина. Он, почему-то, харрикейнов не просил, а прямо утверждал (видать, по глупости), то они дерьмо...

>Тогда запишете P-39 и P-47 в «гробы» тоже?
Нет, не запишу. Ибо их качества компенсировали недостатки в большей мере. Плюс, нужно учитывать специфику применения для Тандерболта, что Вы, как я понимаю, делать не собираетесь. Пусть маленькое, но шулерство.

>Лакированным и гарантироованны гробом – не нужно тут по детски пытаться передернуть.
Никакой принципиальной разницы между "летающим" и "лакированным и гарантированным" нет.

>А то что хорош – он был не хуже и не лучше других новых машин советских ВВС в первый военный год.
Был хуже Яка. Иначе бы Як, а не ЛаГГ называли "летающим гробом".

>Назовите самолет без недостатков в 41-м году в советских ВВС.
Очередное передергивание. Недостатки были у всех. Разной была степень их компенсации достоинствами.

>Такой, чтобы «средней руки пилот» на нем валил пачками немцев, ну и разумеется пример такого пилота. А лучше десять пилотов.
Не приписывайте свою дурость оппоненту. Пачками валить не мог никто ни на чем. А вот более-менее эффективно выполнять задачу - могли.

>И столько же свидетельств его положительных качеств.
Не столько же, а намного меньше. ЛТХ ЛаГГа еще НИКТО "важнецкими" не назвал. Называлась "хорошая горизонтальная маневренность" - это лишь ОДНА из характеристик. Вы ее выдернули из контекста.

>Он эту скорость на высотах 6-7 км демонстрировал, а на таких высотах немцы боев не вели, а на тех где вели бои МиГ-3 во всем им уступал ( в скорости тоже). Так что опять вы в лужу сели.
Он эту скорость демонстрировал с 2300 м. Опять Вы в лужу сели. :-Р

>Мемуары Исаенко подтверждают мое мнение.
Не врите. Цитаты приведены.

>Бесполезно вам врать. Я тут столько цитат уже из него накидал.
:)))) И сколько? Целую одну???

>Я не лгу.
Вы только этим и занимаетесь.

>Я оперирую фактами.
Нет, своими фантазиями.

>В данном случае факты это ваше отношения к источникам.
Чушь несусветная. Вы своим враньем продемонстрировали, что Ваше представление о моем отношении к источникам несостоятельно.

>Превозношение единичных мнений до множественного и абсолютизирование его
Вранье.

>и полное игнорирование противоположных мнение из того же самого источника.
Вранье. "Тот же самый" источник подтверждает мою правоту.

>Так что кто тут лжец прекрасно видно любому постороннему человеку.
Да. Это - Вы.

>Фактов навалом. У вас же одно единственно мнение Трошева. Все. Больше ничего нет.
Вранье. Трижды вранье. Я не делал выводов из СЛОВ (а не мнения!) Трошина. Я лишь привел их в качестве опровержения Вашего безапелляционного высказывания.

>Я уж молчу о том, что вся сложность в управлении ЛаГГа заключалась в усилии на ручке. Именно отсюда выражения о тяжелом управлении ЛаГГа и легком Яка. Именно это имеется в виду, а вовсе не ТТХ.
Еще раз цитировать Исаенко???

>Так что господин большиног остались вы с единственным мнением Трошева. И нет у вас ничего.
Есть, есть. Исаенко, Стефановский, Красовский, Еремин, статья Алексеенко и Никольского, Шавров...

>И доказать это сможете?
Смогу. См. книгу Ю.Гугли "И-180,И-185-последние истребители Поликарпова". Там на стр.18 есть "График скоростей истребителей в 1940-1941 гг.".

>Время подъема на высоту это не скороподъемность. Но откуда вам об этом знать…
Повторю, Ваш апломб - это уже, скорее, клиника. Мне-то есть откуда знать. Да только корреляция между этими величинами определенная ЕСТЬ.

>Так что из наших самолетов не «гроб» по вашему?А что из немецких не «гроб»? А из английских не гроб? В 41-42… Я этого ответа на вопрос так и не услышу?
У МЕНЯ ЛИЧНО НЕТУ такого определения ни для одного самолета - "гроб" - "не гроб". Поэтому ответа Вы действительно не услышите. И ЛаГГ _ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО_ НЕ ГРОБ. А самолет с неважными ЛТХ, высокой живучестью, плохой обзорностью, но пригодный для борьбы с противником. А то, что Вы мне тут пытались приписать - пусть останется на Вашей совести.

>Он бы не лучше.
Был.

>А выживаемость на нем была много хуже чем на ЛаГГ.
Статистику на бочку!

>Особенности конструкции. И движок на нем постоянно грелся – чуть зазевался бою и движок встал. А на ЛаГГ такого не было.
На ЛаГГе было другое.

>И вооружение на Яке слабее. И обзор такой же кА на ЛаГГе. И бои на вертикалях протии 109E/F вести не в состоянии были оба. И всех то преимуществ перед ЛаГГом, одна секунда виража и усилие на ручке.
Это - ВАШЕ мнение. Мнение "книжного ребенка". А вот ВЕТЕРАНЫ думают несколько иначе...

>Э то вы что ли уязвили? Я с вас смеюсь. Никогда ни один ламер меня не уязвлял. Мне с них смешно. И с вас смешно. Вы себя таким дураком выставили перед всеми.
Да всем уже понятно, что всем Вашим кривляньям и словесному поносу грош цена. И этим словам тоже. К совести Вашей взывать вряд ли уместно, ибо таковая, видимо, отсутствует напрочь.

>Одноху$$твенно. Як в то время имел кучу детских болезней. От некоторых он так и не вылечился даже на Як-3 и Як-9У.
Имел. И ЛаГГ имел, и Ла имел. Только вот если про неважные ЛТТХ ЛаГГа упоминаний куча, то про таковые у Яков - гораздо меньше. Выходит, что "детские болезни" и недостатки ПО-РАЗНОМУ оценивались пилотами. А не "книжными детьми".

>Правда что ли? А чего это вы тогда ниже обратное утверждаете? Про бой Баркхорна с ЛаГГ-3? Пилот опытный. Машина лучше.
Вы слово "вероятность" упустили. Как обычно - проблемы с осмыслением прочитанного. Не можете схватить все в целом. Выдергиваете по кускам. Шулерство, одним словом...

>Притягивание это как раз у вас, когда вы пытались Этот учебный бойвыдать за однозначную плохость ЛаГГа. Не получилось и теперь опять свою песню затянули. Обидно да? Опять в лужу сели ответить ничего неможете.
Вы когда из лужи пузыри перестанете пускать-то? :) Я-то отвечу. А вот Вы снова возьмететь шельмовать...

>Фактов нет. Цитата одна. Все время ее одну пытаетесь выдать за множественную.
То ли вы действительно такой...мнэээ...низкоинтеллектуальный, то ли прикидываетесь? Фраза перечеркнула Ваше утверждение. А факты были в цитатах и ссылках. Если у Вас проблемы с осмыслением текста, то медицина тут бессильна.

>Т.е. примеров больше нет? Не нашли на милитере в мемуарах ничего значит.
Еще раз. Одного исключения достаточно для опровержения всеобщости.

>Кто ж вам поверит то теперь… Поймал я вас на этом.
Вы соврали, а не поймали. Вашим шельмованиям действительно никто не поверит.

>Они гораздо ближе к реальности, поскольку я то не одни художественные книжки читаю, но и документы.
Да все бестолку...

>ДА и как выяснилось книжки то вы с поисковиком пробегаете.
:) С "поисковиком" не пробежишь. А Вы что с поисковиком, что без поисковика, умудряетесь шельмовать... Как в случае с мемуарами Исаенко... :)))

>Это ваша фантазия. Т.е. налицо опять бездоказательное утверждение.


>Очень даже говорит. Также как о вас говорит ваша манера отрицать факты.
Говорит о Вашей любви к притягиванию за уши.

>А что у Трошева были новые что ли?
А какие???? Он же "не сбил ни одного" по-Вашему...

>Да и нигде не написано, что Спитфайер старый.
Не написано. Были ли новые спиты в СССР на момент испытаний?

>Так что раз не написано нечего вам и придумывать (тем более что нам поставляли и новые с завода Спитфайеры).
Поставляли. Но в данном случае речь, скорее, именно о юзанном спите. Может, кто прояснит, если прочитает сие...

>Так что если он его конретно ругает, раз этак в сто поболее ЛаГГа, так значит это «гроб»?
Раз в сто" не заметил. Насчет гробов говорено.


>Он знаете реалии Ил-2. Поскольку о не летал на ЛаГГ-3 его мнение о нем в расчет можно не принимать.
Еще раз. Летчик-фронтовик Ил-2 имел несравнимо больше общения с летчиками-истребителями, нежели "книжный ребенок" с непомерным апломбом. Соответственное и отношение к их словам.

>Если в мемуаре факт, значит и то что Горовец сбил 9 самолетов это факт. Если Горовец не факт, а байка, значит и все остальное байки в этом мемуаре.
Нет не значит. Это совершенно дурацкое отношение к источникам. С чем Вас и поздравляю.

>Т.е. «гроб» -- это хороший самолет? Так что ли вас понимать?
Вы, видимо, повредились умом (хотя начинаю сомневаться, что было чему повредиться). Из того, что на ЛаГГ не является "негодным" НЕ СЛЕДУЕТ, что он является "хорошим".

>Недостатки ЛаГГ вами преувеличины и раздуты. Какк иу всякого самолета у него есть свои недостатки и свои достоинства. У Яка их не меньше.
У Яка больше достоинств. Кстати, по результатам госиспытаний к Яку было меньше претензий. Я ничего не раздувал, лишь констатировал. А Вы предпочитаете игнорировать соотношение достоинств и недостатков. По-шулерски, в общем.

>А в другом мемуаре написано, что на Яке только умирать – сгорает быстро. А вот на ЛаГГе воевать можно. Но вы это мнение в своей обычной манере игнорируете.
Одно мнение против четырех?


>Ну я например вообще не считаю вас авторитетом, что не мешает мне писать. Так что в данном случае вы может хоть задоверяться ему, но источником сведений по ЛаГГу он никогда не будет.
Для Вас - несомненно. Для меня - будет, но весьма сомнительным. Я учту его мнение, но не буду делать из него далеко идущих выводов, как и не делал до сих пор.

>В этом легко убедиться любой.
Да. В том что врете - однозначно.

>А летчиков-испытателей опыт больше чем у капитана Трошева?
Не знаю.

>Но вы как обычно не понимаете это что за опыт. Хотите понять – читайте например у Покрышкина. А еще говорили, что в бою правильное выполнение фигур высшего пилотажа ведет к смерти. Что Трошев и доказал на собственном примере и только благодаря тому что он был на ЛаГГе, а не Яке, он не сгорел в воздухе.
Мы не знаем, благодаря чему он не сгорел. Мы даже не знаем, должен ли он был в том бою гореть. Но мы знаем, что он был летчиком "выше среднего", и что ему не нравился ЛаГГ. А остальное - Ваши фантазии. И отношение к тексту. Вы, видать, это место рукой прикрывали при чтении? %)))))

>НЕ надоело передергивать?
Как я мог что-либо передернуть, если это НЕ МОИ СЛОВА? Вы совсем уже рехнулись, похоже.

>Ну-ка назовит самолет которые сделал Лавочкин, Горбунов и Гудков до ЛаГГа?
А почему я (точнее - автор тех слов) должен называть только то, что они сделали ДО ЛаГГа????????
>Ась? Не назовете. А то что Ла-5ФН лучге ЛаГГ-3, а Ла-7, лучше Ла-5ФН, а Ла-9 лучше всех о чем говорит? Не о том что ЛаГГ-3 дерьмо, а том,Ю что каждая последующая машина была лучше предыдущей.
В данном случае говорится о том, что конкретная машина была неважной по своим характеристикам.

>И это НОРМАЛЬНО! Ненормально и плохо была бы как раз обратная ситуация. А то что вы в очередной раз пытаетесь извратить факты в очередной раз показывает кто вы такой.
Бред. Я привел ЦИТАТУ. Моих слов здесь ВООБЩЕ не было. Автор ЧЕТКО говорит, что ЛаГГ был вовсе не шедевр для летчика.

>Факт. Не устану повторять.
Не уставайте. Можете говорить "халва" тысячу раз. Сладости во рту это не добавит.

>Из лучшести Яков абсолютно ничего не следует. Никаких выводов относительно ЛАГГ на этом делать нельзя.
Я бы и не делал, если бы тот же Исаенко не высказывался однозначно об ЛТТХ ЛаГГа. Та цитатка, которую Вы по-шулерски проигнорировали.

>А если кто-то и делает, то это показывает его недобросовестность.
"Кто-то" делает совсем по-другому, а вот оппонент его пытается шельмовать.

>Для своего времени он был нормальным истребителем. То что вы его постоянно с ЯК-3 пытаетесь сравнить лишь указывает на уровень ваших познаний
Даже для своего времени его ЛТТХ были низковаты и его достоинства не компенсировали недостатков в должной мере. И никогда я не сравнивал его с Як-3. Вы, в силу плохого соображения, видимо, путаете сравнение машин и факт обзывания "гробом". Типично. По-шулерски.

>От того что вы постоянно говорите «вранье» факты не исчезнут.
От того, что Вы сотню раз повторите, что Вы их якобы привели, они не появится.

>А учитывая что вы абсолютно бездоказательно это «вранье» твердите постоянно тем более. Доказывать нужно. Не доказали обратного, значит не вранье, а 100% факт.
Все, что нужно, доказано. И Ваше вранье тоже. 100%.

>Тогда признайте, что данная цитата вами приведена от балды. Чтобы просто создать видимость доказательств. Признаете -- сниму обвинение в использование худлита, в качестве источника.
Данная цитата не приводилась в качестве "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА". Поэтому и было четко оговорено, что это худлит. А обвинения Ваши мне до одного места. И если уж на то пошло, Вы обвинили меня в выдаче этого произведения за мемуар. А теперь пытаетесь выкрутиться, как уж на сковородке. Не выйдет.

>Это источник? Да/нет.
Писал уже. Это источник, пусть и невысокой достоверности, и только по причине того, что написан фронтовиком. Это ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой сие произведение можно хоть как-то расценивать в качестве КАКОГО-ТО источника. И не более. Тем не менее, Ваше шельмование по поводу якобы выдачи книги Анфиногенова за мемуар однозначно выставило Вас треплом и вралем.

>Не принимаете условия значит вы трепло. Учитывая вашу манеру игнорировать факты или объявлять их несущественными вы еще и шулер.
Я не обязан принимать идиотских условий от записного враля. Гоните факты. Или останетесь вралем.

>Перечитайте трэд. Фактов я вам дал завались. Игнорируете их? Значит вы трепло и шулер.
Вранье. ФАКТЫ не давались.

>Я не врал. Это может подтвердить любой посторонний.
Любой подтвердит, что Вы врали.

>Я не выдавал беллетристику за источник. Это может подтвердить любой посторонний.
>Я не игнорировал цитаты. Это может подтвердить любой посторонний.
Вранье. ЛЮБОЙ посторонний подтвердит, как Вы проигнорировали цитату из Исаенко.

>Я не занимался выборочным цитированием в подтверждения свое позиции, а вас тут ловил на этом неоднократно. Это может подтвердить любой посторонний.
Вранье от начала и до конца. И это тоже может подтвердить любой посторонний.

>Так что насеет мерина это вы к себе пожалуйста.
Без нужды. И Вас хватит.

>Вы игнорируете факты. Это может подтвердить любой посторонний.
Вранье.

>Так что треплитесь это вы.
Вранье.

>Я доказал свою позицию.
Вранье.

>Я предоставил десятки фактов.
Полное вранье.

>Вы не предоставили ничего кроме одного единственного с которого и начался флейм.
Вранье. И по поводу фактов, и по поводу флейма. Флейм начался с Вашего безапелляционного высказывания и последующих фантазий.

>Так что трепло это вы.
Обвинения от записного лжеца не стоят даже стука клавиатуры.

>У вас проблемы с пониманием русского языка. Я уже отмечал это.
:) То, что Вы отметили, не означает, что оно так и есть...

>Вам вообще плевать на них.
Наоборот, это ВАМ плевать на них. На Исаенко, на Трошина... На Анфиногенова, в конце концов.

>Вы на них постоянно плюете. Вам важно мнение только одно пилота – Трошева. Отому что он произнес слово «гроб». А на мнение и чувства остальных пилотов вам плевать. Что вы и написали.
Э, нет. Как раз мнение и чувства ВСЕХ остальных цитированных мною вполне мои слова подтверждают. А Трошин (кстати, о восприятии текста - Вы его фамилию даже коверкаете постоянно) - лишь опровержение Вашего утверждения о назывании "гробом". И не более.

>Потому что старая была хороша для воздушного боя с истребителями. А это не основное назначение истребителя.
А истребителю с истребителями, стало быть, воевать не надо? То бишь, снова видим абсолютизацию. Истребитель должен воевать только с бомберами? Сопровождать свои бомберы нам уже не надо, да? Что Вы бредите-то?

>Я цитировал слова десятков человек которые воевали в отличии от вас.
ВРАНЬЕ. Вы процитировали слова Архипенко, процитировали Исаенко, но Исаенко абзацем выше свое мнение о ЛаГГе высказал в мою пользу. Вы - лжец и шулер.

>А что разве вы подошли критически к словам Трошева?
Да. Вполне.

>Нет. Вы их вздернули как флаг и тычете им направо и налево.
Клевета. Плод Вашего воспаленного воображения.

>Оно и понятно – никакого критического подхода у вас и в помине нет. Есть сплошная предвзятость и желание любыми способами вплоть до шулерских доказать, что вы всегда правы, а остальные всегда врут.
И опять вранье. Я всегда признаю неправоту, если таковую докажут. Вы же врете и треплетесь, ничего более.

>И беситесь вы тут от того что поняли что доказать вам ничего не удастся. Нет у вас доказательств. И надеетесь что если постоянно будете писать, что я вру то в это хоть кто-то поверит и не заметит за вашими криками и кривлянием, что «король то голый». Что нет у вас доказательств не было и не будет.
Я? Бешусь? У Вас галлюцинации, видать. Мне смешно наблюдать, как пыжится "книжный мальчик" с непомерным апломбом.

>Тю! Ну тут уж врать то зачем – ведь любой легко убедиться что это вы влезли со своими фантазиями.
Я влез с ЦИТАТОЙ. В ответ Вы начали фантазировать и приписывать мне мною не говоренное. Не врите.

>Вы мне тут начали доказывать, что ЛаГГ это не самлет, а «гроб»
Цитату, где я называл ЛаГГ "гробом". Лично я. Выражая СВОЕ отношение к этому самолету. А то ведь я могу процитировать свои слова из постинга к Федору. Лучше не врите, не придется потом выкручиваться.

> А когда я вам прищучил, закатили тут истерику. «Врет». Лжец». «Не вижу фактов», «Не относится к делу» ну и так далее. Вообщем все понято что вы со своим поведением ничего доказать не в сотоянии, поэтому скатились до уровня ниже плинтуса, как нынче говорят. И чем больше вы тут голосите, тем смешнее выглядите.
Истерика - очередная Ваша бредятина. Я спокойно характеризую Ваши высказывани так, как они того заслуживают. Если это вранье, я и называю враньем. Могу клеветой для разнообразия. Если фантазии - так и говорю, фантазии у Вас. А вот когда Вы правы (как в случае с "коброй") - признаю Вашу правоту.

>Вы ведь даже не знаете что обзорность на Яках тогда была ничем не лучше ЛаГГа.
Ведь даже знаю. :)

>На обоих гаргроты. И этот человек что-то тут лепечет о о совокупности и насекомых. «ХЕ! Па-авлины говоришь»
"Этот человек" перечислил недостатки ЛаГГа. Вам его не в чем упрекнуть. :)

>То, что ЛаГГ был еще хуже местами не говорит о том, что Як был хорош.
А вот Исаенко и Степанец говорят, что был... Кому верить? Им или "книжному мальчику"?

>Все уже убедились, что других слов о «гробах» у вас нет, не было и не будет.
А мне и не надо. Всем достаточно и одного свидетельства для опровержения Вашей абсолютизации.

>Вы его настойчиво игнориуете. Это подтверждаете тем что вы отрицаете тот факт, что Исаенко и его пилоты поставили ЛАГГ на второе место. Так что врете вы, а не я.
Да мне пофиг, на какое место его поставили. Он от этого не станет ни хуже, ни лучше. Вот с учетом того факт, что Исаенко при этом нелестно высказался об ЛТТХ ЛаГГа, можно сделать ДРУГОЙ вывод - что Як тоже не был шедевром. Но лучше ЛаГГа для БОЛЬШИНСТВА летчиков. А для мастеров типа Архипенко - что ж, может и ЛаГГ был предпочтительнее.

>Это не выводы . Выводы находятся здесь:
Опять шельмуете. Выводы о тех машинах, на которых ВОЕВАЛИ, приводились именно в ТОЙ цитате. А здесь - оценка машин на испытаниях, а не в реальном деле. Разницу между серийными и опытными образцами Вы проигнорировали. Шулер, что тут еще скажешь...

>Кое-кому и 26 удалось сбить.
Возможно. Фамилию не назовете?

>Если бы машина была «гробом» этого бы сделать было нельзя. На «гробах» не сбивают.
Я не знаю, что такое "гроб", но сбивали на ВСЕМ, что у нас летало. Это НЕ КРИТЕРИЙ. А Вы тупо продолжаете нести ахинею.

>Но ведь немцев посбивали почти всех. Значит их машины плохие? ВЫ же постоянно твердите, что раз сбивают, значит машина плохая.
Еще раз. Списочек потерь версус списочек побед. И посмотрим.

>Доказывайте. Мне ваши слова до лампочки. Нет доказательств -- значит вы трепло.
Доказал. Как и то, что Вы - банальный шулер.

>Было вы выдернули вертикальный маневр и на нем сделали вывод. То что обзорность у Яков и ЛаГГов одинаковая вы и не знали.
Знал и про обзорность, и про то, что преимущество в вертикальном маневре более значимо, нежели чем в горизонтальном. А Вы фантазируете, фантазируете, фантазируете...

>Не, это ваши шулерские приемы.
:) Нет, Ваши. И только Ваши. Вот ниже очередной пример.

>На одном мнении построить бредовые выводы, а потом искать по Интернету где бы найти доказательств для свое бреда.
Нет, все-таки Вы непроходимый...мнээээ... дятел. Вы приписали мне свои фантазии, а теперича пытаетесь обвинить в глупости? Спасибо, мне чужого не надо.

>>>Назовите хоть один источник где По-2 фигурирует как истребитель.
>Я по прежнему жду. Не назовете – значит опять трепались.
Дурочку валяете? Валяйте дальше.

>Яндекс вам в руки. И узнаете тогда откуда это.
Ссылку. Или в сад.

>Трошин это статистика?
Трошин НИКОГДА за статистику не выдавался.

>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
Понятно, по существу Вам сказать нечего.

>А какие выводы можно сделать из слов Трошева? За уши притягиваете.
Я ИЗ СЛОВ ТРОШИНА ВЫВОДОВ НЕ ДЕЛАЮ. Делаю из слов Исаенко и др. Устал повторять.

>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
А сколько Исаенко?

>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?


>И так далее это значит что мне лень было дальше искать.
Тогда не трындите попусту. Лень - идите в сад. И там поучайте.

>Кроме того понятно что хоть сотню на вас вывали пилотов вы бакже упорно игнорировали факты и утверждали что этого недостаточно. Сами то при это только Трошина одного имеет в качестве своего доказательства. Смешно с вас.
Смешно мне с подобных Вам "флеймерастов".

>3 из них никакого отношении не имеют. – притянуты за уши
Вранье.

>Остается один Трошев. Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
Этого я не знаю.

>Так сколько Трошин сбил на ЛаГГе? И где здесь СТАТИСТИКА? Или вы считает что вам не требуется СТАТИСТИКА. Что вам достаточно единственного факт и на нем вы можете какие вам захочется выводы делать?
Я из ВЫСКАЗЫВАНИЯ Трошина ВЫВОДОВ не делаю. Лишь опроверг Ваше высказывание. А выводы делаю, к примеру, из Исаенко или Красовского. Только, боюсь, сие неподсильно для Вашего тугого соображения.

>Да нет это как раз ваша логика.
Нет, исключительно ВАША.

>Второе место кто дерьмом объявил? Вы. Кто утверждаете что Як самый лучший самолет?
Кто? Ну-ка, цитаты на бочку. Там где Я УТВЕРЖДАЮ, что Як - "самый лучший". Или снова вранье придется признать?

>Вот именно все что вы смогли ответить на эти факты – сколько сбил на лагге., сколько сбил на лагге.
КАКИЕ ФАКТЫ? Без разблюдовки это не факты, а ничего не значащая информация.

>При этом сами то кого в качестве эксперта выставли? Трошева!
Вранье. Устал повторять. У Вас маниакальная тяга к шельмованию.

>А сколько Трошин сбил на ЛаГГе? Ась? Так что трепло вы были трепло и есть.


>Почитайте для начала хотя бы в «Эйрпрофиль».
Выходные данные?

>Как выяснилось я был прав – цитаты не требуются. Вы игнорируете те факто , что опровергают ваши фантазии.
Вранье. Треплетесь вместо приведения фактов.

>Фактов я предоставил в десяток раз больше чем вы. Кроме оскорблений от вас ничего не дождался. Фактов у вас нет.
Вранье.

>Учится не зазорно. Впрочем если для вас обучение чему-то новому оскорбительно – ну что ж это лишний штрих к вашему портрету.
Из Вас учитель, как из дерьма пуля. И штрихов к портрету не надо...


>Оскорбление от вас пошли и постоянно от вас идут. Так что не вам тут о манерах рассуждать.
Это - ответная реакция на Ваши манеры. Мне привычнее называть лжеца лжецом.

>Привет . Пошли новые абсурдные требования. Я опять оказался прав.
Нет. Вы опять сели в лужу. Гоните факты на бочку, а требования Ваши оставьте при себе.

>Враньем вы объявляете факты. Те факты которые показывают что вы трепло и невежа.
Таковых не обнаружилось. Зато четко видно, что Вы мелкий шулер и лжец с невообразимым апломбом и отсуствием логики.
От Нумер
К Bigfoot (17.09.2002 23:35:35)
Дата 18.09.2002 17:05:55

Re: Пусканием пузырей

"В ходе серийного производства большая часть самых серьезных недостатков Як-1 была устранена, в его конструкцию были внесены многочисленные изменения, например установлен более мощный двигатель М-105ПФ с винтом ВИШ-105СВ, взамен двух пулеметов ШКАС установлен один 12,7-мм синхронный пулемет УБС, для улучшения обзора назад понижен гаргрот фюзеляжа за кабиной летчика, существенно улучшена аэродинамика самолета, установлен механизм аварийного сброса подвижной средней части фонаря.

ТОлько большинство из этих изменений были сделаны в 1942.

>Трижды Герой Советского Союза А. И. Покрышкин первую звезду Героя получил за воздушные бои на Кубани на Як-1.

Может, я ошибаюсь, но всю жизнь считал, что на Кубани Покрышкин летал на Р-39.

>Hа Як-1 успешно воевал знаменитый женский 586 иап под командованием Т.Казариновой. Выполняя ответственную задачу прикрытия от налетов вражеской авиации особо важных промышленных объектов, летчицы полка сбили 38 самолетов противника В этом полку сражались известные летчицы О.Ямщикова, В.Ломако, В.Хомякова. Hаиболее результативная летчица-истребитель Л.Литвак, служившая наравне с мужчинами в 73 гв. иап, также летала на Як-1. Она сбила 14 самолетов противника.

А я думал, что она сбила 11 самолётов. Хотя, может, ещё плюс три в группе.

>Из трех принятых в 1940 г. на вооружение истребители Як- 1 оказался самым большим "долгожителем". МиГ-З сняли с производства в декабре 1941 г., ЛаГГ-З - в начале 1942 г

Ну вообще, Ла-5 пустили в серию летом 1942. И, вроде, выпускали последние Лагги в 1944.

>А Як-1, первым запущенный в серию

Ну вроде он был вначале как раз самым редким, самым массовым был Миг, дальше - Лагг и только потом Як-1. Помню, что единственная часть в Западном фронте с 20 Як-1 (их всего на Западном фронте было 20) начала войну вообще на "бисовых душах", т.е. И-15бис.
От Bigfoot
К Нумер (18.09.2002 17:05:55)
Дата 18.09.2002 18:00:50

О, черт! Лоханулся цуть-цуть. (+)

>Может, я ошибаюсь, но всю жизнь считал, что на Кубани Покрышкин летал на Р-39.

Бои над Кубанью велись и в 42м!!! И в них Покрышкин принимал участие именно на Яке.

Например: http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/12.html
Дни стояли жаркие, дул палящий ветер, но чувствовалось, что лето уже на исходе. Хотя мы, фронтовики, отступая по кубанской земле, почти не воспринимали примет времени и местности.

Так что, никакого ляпа у Степанца нету.
От Bigfoot
К Нумер (18.09.2002 17:05:55)
Дата 18.09.2002 17:44:36

Ответы. И вопросы. (+)

>ТОлько большинство из этих изменений были сделаны в 1942.
Да. И никто не говорит об обратном.

>Может, я ошибаюсь, но всю жизнь считал, что на Кубани Покрышкин летал на Р-39.
Видимо, не ошибаетесь. Покрышкин начинал войну на МиГе, с июня 42го - на Яке, с марта 43го - на "кобре".

>А я думал, что она сбила 11 самолётов. Хотя, может, ещё плюс три в группе.
Именно так.

>Ну вообще, Ла-5 пустили в серию летом 1942. И, вроде, выпускали последние Лагги в 1944.
На каком заводе? Там говорится, что ЛаГГ выпускался на одном заводе малыми сериями до осени 43го.

>Ну вроде он был вначале как раз самым редким, самым массовым был Миг, дальше - Лагг и только потом Як-1. Помню, что единственная часть в Западном фронте с 20 Як-1 (их всего на Западном фронте было 20) начала войну вообще на "бисовых душах", т.е. И-15бис.
У Степанца написано, что самым распространенным Як-1 стал к осени 42го. До начала войны же их было произведено около 400 штук.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (18.09.2002 17:44:36)
Дата 18.09.2002 20:57:19

Пропустили ЕЩЕ один самолет Покрышкина

И снова здравствуйте

>Видимо, не ошибаетесь. Покрышкин начинал войну на МиГе,, с июня 42го - на Яке, с марта 43го - на "кобре".

На Яке первый полет Покрышкина в декабре 1941 правда это не его Як. Еще у него в 1941 три боевых вылета на Ил-2 а еще некоторое время Покрышкин летал НА Ме-109 трофейном, в разведке...

Был вообще анекдот, как он на 109м искал немца на трофейном Як-1, занимавшемся той же работой.

>На каком заводе? Там говорится, что ЛаГГ выпускался на одном заводе малыми сериями до осени 43го.

Тбилисский авиазавод ВЫПУСКАЛ Лагг-3 до лета 1944 года за полной невозможностью выпускать какой либо другой самолет. Кстати последние серии , их еще называют "безномерные" имели ОЧЕНЬ большие отличия даже от 66й, эталонной на 1943 год серии.

>У Степанца написано, что самым распространенным Як-1 стал к осени 42го. До начала войны же их было произведено около 400 штук.

Не освоены в частях... Даже не приняты приемкой с завода. Требовала доводки маслосистема, с которой первоначально на Яках были КРАНТЫ (помогла помощь КБ Микояна, о которой по моему не упоминает Степанец. Кстати любопытно потом Микояновцы помогали довести до ума маслосистему Ла-5 (первых, еще с М-82-Су-4 в 1620лс) Но у них не получилось и помогли Яковлевцы - предоставив маслорадиатор от опытного М-107. Как сказал Шахурин - "Бог велел делиться..."


С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (18.09.2002 20:57:19)
Дата 19.09.2002 02:15:51

Re: Пропустили ЕЩЕ...

>Не освоены в частях... Даже не приняты приемкой с завода. Требовала доводки маслосистема, с которой первоначально на Яках были КРАНТЫ (помогла помощь КБ Микояна, о которой по моему не упоминает Степанец. Кстати любопытно потом Микояновцы помогали довести до ума маслосистему Ла-5 (первых, еще с М-82-Су-4 в 1620лс) Но у них не получилось и помогли Яковлевцы - предоставив маслорадиатор от опытного М-107. Как сказал Шахурин - "Бог велел делиться..."

Некоторые авторы описывают эпизод с маслорадиатором от М-107, так - работники КБ Лавочкина "тихо свиснули" маслорадиатор у прибывающих на 21 завод Яковлецев, без ведома своего главного. Или преувеличивают?
От Bigfoot
К FVL1~01 (18.09.2002 20:57:19)
Дата 19.09.2002 00:02:40

Вопрос с выпуском ЛаГГа снят. З-д N31, Тбилиси. (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (18.09.2002 20:57:19)
Дата 18.09.2002 21:49:26

Федор, это крючкотворство. :) (+)

Да, все сие можно найти в мемуарах. Только какой смысл упоминать об эпизодах, когда речь шла о том, на чем он воевал сколь-нибудь продолжительное время?

>Тбилисский авиазавод ВЫПУСКАЛ Лагг-3 до лета 1944 года за полной невозможностью выпускать какой либо другой самолет.
Где сие было написано?

>Не освоены в частях...
А что было вообще тогда освоено?

>Даже не приняты приемкой с завода. Требовала доводки маслосистема, с которой первоначально на Яках были КРАНТЫ
Известная история... :(

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
Йети
От Поручик Баранов
К Bigfoot (18.09.2002 17:44:36)
Дата 18.09.2002 18:07:57

ЛаГГ до сентября 1943 выпускали в Тбилиси. Позже - нигде. (-)