От VVVIva
К Исаев Алексей
Дата 17.09.2002 20:09:22
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Развертывание на...

Привет!

у меня, в связи с данным обсуждением есть несколько вопросов. рассматриваю ситуацию севернее Припяти.

Первое.
1. Насколько я помню Минск это уже 28 июня?
2. Гудериан на Днепре 2-3 июля.
Т.е. Минск 6 дней, Днепр - 11 дней.

какие войска были перед Гудерианом между Минском и Днепром? Т.е. кто сдерживал его продвижение от Минска до Днепра?


Второе.

Предположим, что войск между новой и старой границами нет совсем. Т.е. они все на старой.
от границы до Днепра 700-800 км ( До старой границы меньше). Даже если предположить темпы наступления, как в дальневосточную опреацию, 180 км в день, то Гудериан на Днепре 4-5 день наступления ( реально дольше, т.к. я предполагаю, что сопротивления ему после Минска не было и от от Минска потратил 4-5 дней).
Но Гудериан это не все. Ему в любом случае ( в реале и в проекте) надо ждать пехоту. 700-800 км это при самом оптимизме - 14-16 дней.

Итак имеем в реале пехота на Днепре - две недели после выхода Гудериана - т.е. 25 день. В проекте 16 день.

А теперь хотелось бы оценить цену, уплаченную за ДЕВЯТЬ дней - потеря 75? дивизий, 600 тыс человек, 4500 танков, орудий?, боеприпасы и т.д. (Цифры по памяти, приблизительные, если кто может точнее - давайте) .

Мне как то несомннено, что эти же силы, стоя на старой границе и имея 4-5 дней на подготовку встречи танковых соединений и более двух недель на подготовку обороны в целом, могли нанести немцам большие потери, чем они смогли в реальности.

Если же всякими мероприятиями ( разрушение мостов и дорог, завалы) можно снизить темпы наступления немецких пеходных дивизий до 30 км в сутки, то все еще лучше.


таким образом имеем, что части на старой границе имеют 14-15 дней на мобилизацию и подготовку обороны. 5 дней на подготовку обороны против танковых групп, которые вряд ли самостоятельно смогут прорывать оборону.

Владимир
От Исаев Алексей
К VVVIva (17.09.2002 20:09:22)
Дата 18.09.2002 16:16:57

Re: Развертывание на...

Доброе время суток

>какие войска были перед Гудерианом между Минском и Днепром? Т.е. кто сдерживал его продвижение от Минска до Днепра?

Войска 4-й армии, а затем "глубинные дивизии" ЗапОВО, см. книжку Л.М.Сандалова.
То есть куда более внушительные силы, чем предлагаемые А.Антоновым отрядики.

>Предположим, что войск между новой и старой границами нет совсем. Т.е. они все на старой.
>от границы до Днепра 700-800 км ( До старой границы меньше). Даже если предположить темпы наступления, как в дальневосточную опреацию, 180 км в день, то Гудериан на Днепре 4-5 день наступления ( реально дольше, т.к. я предполагаю, что сопротивления ему после Минска не было и от от Минска потратил 4-5 дней).
>Но Гудериан это не все. Ему в любом случае ( в реале и в проекте) надо ждать пехоту. 700-800 км это при самом оптимизме - 14-16 дней.

Стоп. Не понял. Предлагается вместо старой границы строить оборону сразу на Днепре? Поскольку 300 км среднепотолочного расстояния от старой до новой границы "элегантным движением превращаются в шорты" то есть в 700-800 км. Откуда 700-800 км взяться-то? И соответственно астрономической величине времени на выдвижение пехотных дивизий?

>Итак имеем в реале пехота на Днепре - две недели после выхода Гудериана - т.е. 25 день. В проекте 16 день.
>А теперь хотелось бы оценить цену, уплаченную за ДЕВЯТЬ дней - потеря 75? дивизий, 600 тыс человек, 4500 танков, орудий?, боеприпасы и т.д. (Цифры по памяти, приблизительные, если кто может точнее - давайте) .

75 дивизий не было во всем Зап.Фронте. Зап.Фронт на 22.06 это армий - 4, ск-8, сд-24, кк-1, кд-2, вдк - 1, вдбр - 3, тд-12, мд-6. См. боевое расписание РККА на 22.06. Роль приграничных армий была такая же, как у экрана перед броней, обдирание оболочки с сердечника бронебойного снаряда т.е. увеличение разрыва между танковыми и пехотными соединениями Вермахта. Пока инфантерия сражалась с войсками в белостокском котле Второй Стратегический Эшелон активными атаками бил танковые соединения Вермахта. И чем больше дельта между танковыми и пехотными соединениями, тем больше шансов преуспеть в этом поединке.

>Мне как то несомннено, что эти же силы, стоя на старой границе и имея 4-5 дней на подготовку встречи танковых соединений и более двух недель на подготовку обороны в целом, могли нанести немцам большие потери, чем они смогли в реальности.

Ну сколько можно повторять мифы о том. что подготовка(занятие окопов, предупреждение о нападении) могло как-то изменить ситуацию? Не вспоминая о хрестоматийном "неуловимом Джо" Микушеве могу привести такой пример: 19 сд под Елней. Прибыла на место и занимала оборону в течение нескольких дней. Выкопали с помощью местных жителей даже противотанковый ров от которого офигели даже немцы (перец из 10-й что ли тд вещал П.Кареллу про грандиозность этого рва). Ну и какой результат? Дивизия былда выбита из Ельни в первый же день боестолкновения с немцами. Именно потому, что занимала оборону шириной 30 км.

>Если же всякими мероприятиями ( разрушение мостов и дорог, завалы) можно снизить темпы наступления немецких пеходных дивизий до 30 км в сутки, то все еще лучше.

Европейская часть СССР это не Карельский перешеек и завалами тут не обойдешься. Точнее усилия, которые потребуются на создание масштабных заграждений будут просто огромны. При сомнительном эффекте против современной армии и ее инженерных средств.

>таким образом имеем, что части на старой границе имеют 14-15 дней на мобилизацию и подготовку обороны. 5 дней на подготовку обороны против танковых групп, которые вряд ли самостоятельно смогут прорывать оборону.

Танковые соединеняи немцев прорывали оборону на Линии Сталина самостоятельно. Это делали 11, 13, 14, 16 тд в разное время и в разных местах на Украине.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.09.2002 16:16:57)
Дата 18.09.2002 16:51:55

Ре: Развертывание на...

> Поскольку 300 км среднепотолочного расстояния от старой до новой границы "элегантным движением превращаются в шорты"

300 км - не "среднепотолочное", а максимальное - глубина Львовского и Белостоцкого выступов.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.09.2002 20:09:22)
Дата 17.09.2002 20:25:57

Ре: Развертывание на...

>Мне как то несомннено

Так чего тогда обсуждать-то?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.09.2002 20:25:57)
Дата 17.09.2002 20:38:17

Ре: Развертывание на...

Привет!

>>Мне как то несомннено
>
>Так чего тогда обсуждать-то?

Ну так, я человек не упертый. Если покажете, как 70-80 неопмобилизовааных дивизий, еще и размазанных по пространству, будут боеспособнее тех же 70-80 отмобилизованных и находящихся на подготовленных позициях ( в реале после мобилизации этих дивизий будет раза в полтора больше), то я соглашусь, что на новой границе было разверываться лучше. И в бой по частям вступть тоже :-)).

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.09.2002 20:38:17)
Дата 17.09.2002 21:22:28

Ре: Развертывание на...

> Если покажете, как 70-80 неопмобилизовааных дивизий, еще и размазанных по пространству, будут боеспособнее тех же 70-80 отмобилизованных и находящихся на подготовленных позициях

Ну это по-моему показать невозможно. Естественно неотмобилизованные и размазанные хуже отмобилизованных и сосредоточенных.

Столь же естественно, что 70-80 отмобилизованных и сосредоточенных лучше на новой границе, чем на старой.