От Игорь Скородумов
К Митя Андреев
Дата 16.09.2002 12:50:30
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Экранопланный конкурс

Уважаемый Митя!

Так никто и не спорит.
Просьба только учесть следующие факторы:
1) Скорость - девайс должен держать полную 30 и экономическую 18-20
2) Живучесть - все погреба и танки должны быть бронированы и оборудование системой взрывогашения и пожаротушения
3) ОБЯЗАТЕЛЬНО - одна или две скошенные палубы - что бы можно было одновременно принимать и выпускать самолеты
4) Средства РЭБ - станции активных помех должны обеспечивать постановку помех в любых секторах и на высотах и желательно, не иметь мертвых зон
Ну и еще ряд пунктиков...

Я за!

С уважением
Игорь
От Arcticfox
К Игорь Скородумов (16.09.2002 12:50:30)
Дата 16.09.2002 14:05:35

Без проблем

> 1) Скорость - девайс должен держать полную 30 и экономическую 18-20

А на кой нам 30? Вы его тормозить умаетесь при необходимости. А 18 для него - нормальная эксплуатационная скорость - на нее ЭУ и расчитана. Правда маневренные возможности у нее из-за этого слабоваты, ну дык на эту тему можно вставить форсажный двигатель :)

> 2) Живучесть - все погреба и танки должны быть бронированы и оборудование системой взрывогашения и пожаротушения

Уж на танкере-то со взрыво и противопожарными системами все в порядке.


> 3) ОБЯЗАТЕЛЬНО - одна или две скошенные палубы - что бы можно было одновременно принимать и выпускать самолеты

Вот уж необязательно совсем. Длина позволяет обойтись прямой палубой. Надстройку только переделать.

> 4) Средства РЭБ - станции активных помех должны обеспечивать постановку помех в любых секторах и на высотах и желательно, не иметь мертвых зон

Станции, все какие надо - хоть в реф-контейнерах на палубе и в трюмах. Места - море.

Юра
От Николай Поникаров
К Arcticfox (16.09.2002 14:05:35)
Дата 16.09.2002 19:19:48

А какую долю в цене АВ составляет корпус + ЭУ? (-)
От FVL1~01
К Николай Поникаров (16.09.2002 19:19:48)
Дата 17.09.2002 15:01:34

Корпус процентов 10-15, ЭУ - 20-30

И снова здравствуйте
Отальное радиоэлетронное и авиационное оборудование, средства для обслуживания авиагруппы и прочее...

Авиагруппа обычно стоит столько же как и авианосец, боекосплект - 15-20% от стоимости группы МАКСИМУМ.
С уважением ФВЛ
От Игорь Скородумов
К Николай Поникаров (16.09.2002 19:19:48)
Дата 16.09.2002 20:00:57

Re: А какую...

Уважаемый Николай!

Ехетер писал, что стоимость Кузнецова - 800 миллионов. Вместе с авиагруппой 1 700 миллионов рублей. Де факто - 50/50. Именно поэтому он предлага корпуса строить за счет отказа от 941 и 949. А авиагруппы укомплектовывать вместо МРА (Ту-16 и части Ту-23).

С уважением
Игорь
От Arcticfox
К Николай Поникаров (16.09.2002 19:19:48)
Дата 16.09.2002 19:22:59

Эксетера надо спрашивать (-)
От Николай Поникаров
К Arcticfox (16.09.2002 19:22:59)
Дата 17.09.2002 10:07:13

Небось, овчинка выделки не стоит. Учтите еще доп. котлы для катапульты (-)
От Arcticfox
К Николай Поникаров (17.09.2002 10:07:13)
Дата 17.09.2002 12:08:10

Мы катапульты делать не умеем, поэтому на танкере ее не будет. (-)
От Николай Поникаров
К Arcticfox (17.09.2002 12:08:10)
Дата 17.09.2002 15:44:54

Мы и электронику сейчас делать не умеем ...

День добрый.

... дык как же быть?
Даже если купить готовый корпус, мы мало выиграем по времени (много надо разрабатывать) и деньгам. А получим эрзац.

С уважением, Николай.
От Куст
К Николай Поникаров (17.09.2002 15:44:54)
Дата 17.09.2002 16:50:01

Re: Это жжжж неспроста

... Вот зря студней в армию не берут .
Народ непроверенный растет , а понтов полны штаны .

От Николай Поникаров
К Куст (17.09.2002 16:50:01)
Дата 17.09.2002 17:55:57

Перечитал три раза. Ничего не понял (-)
От Куст
К Николай Поникаров (17.09.2002 17:55:57)
Дата 17.09.2002 19:11:49

Re: Попробуйте делать это , отжимаясь .(Шутка) (-)
От Bigfoot
К Куст (17.09.2002 16:50:01)
Дата 17.09.2002 16:53:25

Он не так выразился. Уметь-то умеем. Но какую? :) Кстати.(+)

> ... Вот зря студней в армию не берут .
А что, если будут брать, с электроникой все станет ок? %))))

> Народ непроверенный растет , а понтов полны штаны .
Да какие уж тут понты... :(
Я уже тут как-то говорил про Форт, который менее чем на 6000тонную посудину не влезает... :(

Впрочем, ежели кто расскажет, как нынче у нас умеют делать электронику, так я только порадуюсь... :)

Семь футов под этим самым местом :),
Йети
От Куст
К Bigfoot (17.09.2002 16:53:25)
Дата 17.09.2002 19:08:08

Re: Ту самую ...


>> ... Вот зря студней в армию не берут .
>А что, если будут брать, с электроникой все станет ок? %))))

Но и хуже не станет.
То , что сейчас называется призывом в ВС провоцирует народ на косилово всеми способами , в том числе и поступлением в ВУЗ , с последующей работой не по специальности (так как поступал "лишь бы не служить"). Или взятками военкомам .У меня один знакомый перец от армии косил , так к нему из военкомата как за зарплатой приезжали .
ИМНО , если служить , то всем , и не более года - полутора . С правом добровольно пойти на флот минимум на 2 года с получением за это дополнительной оплаты (типа 1000 руб в месяц).


Электроника- её не обязательно делать лучшей , лишь бы работала и по массо-габаритам влазила (а на кораблях места хватит) .
По сравнению с системой постановки БуГАС "Полином" , катапульта - простейшая , примитивная установка .Что там нерешаемого ?

Желающим поупражняться в плаче Ярославны предлагаю открыть ветку с темой "зачем меня мама на свет родила".




>Семь футов под этим самым местом :),
>Йети

Ваш до гроба , Куст.
От Arcticfox
К Николай Поникаров (17.09.2002 15:44:54)
Дата 17.09.2002 16:03:52

Э? А что сейчас на кораблях стоит?

Худо-бедно умеем. По крайней мере, работает.

>... дык как же быть?

какая есть - ту и поставить.


>Даже если купить готовый корпус, мы мало выиграем по времени (много надо разрабатывать) и деньгам. А получим эрзац.

Дык эрзац же и делаем! :) Быстро, просто, без закидонов и хитростей, из имеющихся элементов. _Серийная_ катапульта у нас имеется? Если только опытная - в баню.

Юра
От FVL1~01
К Arcticfox (17.09.2002 12:08:10)
Дата 17.09.2002 15:03:48

Умеем мы их делать, умеем

И снова здравствуйте

а без катапусльты на танкере - труба. Стоимость доп котла - это в общем копейки...
С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К FVL1~01 (17.09.2002 15:03:48)
Дата 17.09.2002 15:14:56

Я не видел ни одной работающей :)

>а без катапусльты на танкере - труба.

На "Кузнецове" не труба, а на танкере с чего вдруг?

>Стоимость доп котла - это в общем копейки...

но геморрой по доводке до ума самой катапульты губит всю идею на корню

Юра
От Bigfoot
К Arcticfox (17.09.2002 15:14:56)
Дата 17.09.2002 15:19:16

Комплекс "НИТКА" в Саках. (-)
От Arcticfox
К Bigfoot (17.09.2002 15:19:16)
Дата 17.09.2002 15:59:37

Штучная продукция. Геморрой с отладкой на корабле гарантирован. (-)
От Bigfoot
К Arcticfox (17.09.2002 15:59:37)
Дата 17.09.2002 16:15:15

Да, забыл. А что у нас было не штучным в области АВК/АВ? ;) (-)
От Bigfoot
К Arcticfox (17.09.2002 15:59:37)
Дата 17.09.2002 16:14:44

Отладка уже была произведена. Геморроя особого не предполагали. (+)

Катапульта была вполне работоспособная. И никаких объективных доводов супротив установки оной на АВК (или даже АВ) не было на тот момент. Исключительно нежелание отдельных КБ переделать свои машины под катапультный старт и ведение подковерной борьбы за трамплин.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Скородумов
К Arcticfox (16.09.2002 14:05:35)
Дата 16.09.2002 16:45:34

Re: Без проблем

Уважаемый Arcticfox!

>> 1) Скорость - девайс должен держать полную 30 и экономическую 18-20
>
>А на кой нам 30? Вы его тормозить умаетесь при необходимости. А 18 для него - нормальная эксплуатационная скорость - на нее ЭУ и расчитана. Правда маневренные возможности у нее из-за этого слабоваты, ну дык на эту тему можно вставить форсажный двигатель :)

На 30 узлах (около 55 в час) проще уйти из зоны в случае обнаружения спутником или разведкой противника. Насчет маневренности - согласен... Это я упустил. Корабль должен иметь возможность соверашть на полной скорости маневры со сменой курса на 90 градусов не более чем за 5 минут.

>> 2) Живучесть - все погреба и танки должны быть бронированы и оборудование системой взрывогашения и пожаротушения
>
>Уж на танкере-то со взрыво и противопожарными системами все в порядке.

Для жидких грузов - да. А для снарядов и ракет - нет.

>> 3) ОБЯЗАТЕЛЬНО - одна или две скошенные палубы - что бы можно было одновременно принимать и выпускать самолеты
>
>Вот уж необязательно совсем. Длина позволяет обойтись прямой палубой. Надстройку только переделать.

Тогда если мы будем принимать самолеты - то не сможет одновременно их запускать... Нужен скос. Хотя бы один.

С уважением
Игорь
От Arcticfox
К Игорь Скородумов (16.09.2002 16:45:34)
Дата 16.09.2002 17:28:32

И так неплохо

> На 30 узлах (около 55 в час) проще уйти из зоны в случае обнаружения спутником или разведкой противника.

Кхе, а об обнаружении они нас по электронной почте известят? Скорее уж - ракетой, а она всяко быстрее ;) Да и прятать трехсотметровый корабль на просторах мирового океана что на 30 узлах, что на 18 - без разницы. Зато свои законные 18 он может выдавать ОЧЕНЬ долго, по сравнению с кораблями экорта.


>Насчет маневренности - согласен... Это я упустил.

Я в принципе маневренность ЭУ имел в виду, не многорежимная там она, но это решаемо.


>>Уж на танкере-то со взрыво и противопожарными системами все в порядке.
>
> Для жидких грузов - да. А для снарядов и ракет - нет.

Не вопрос. Система-то уже есть. Как вам погреб авиационного боезапаса заполненный инертным газом? ;)


> Тогда если мы будем принимать самолеты - то не сможет одновременно их запускать... Нужен скос. Хотя бы один.

Сможем все. В крайнем случае, если уж так прям невмоготу нужна косая палуба, приварим на левый борт кусок рампы от "Капитана Смирнова" (гы-гы) или какую другую конструкцию :) Не бином Ньютона.

Юра
От Никита Каменский
К Arcticfox (16.09.2002 17:28:32)
Дата 16.09.2002 18:29:25

Re: И так...

>Да и прятать трехсотметровый корабль на просторах мирового океана что на 30 узлах, что на 18 - без разницы. Зато свои законные 18 он может выдавать ОЧЕНЬ долго, по сравнению с кораблями экорта.

Лучше все-таки как "Нимитцы": 30+ узлов столько сколько потребуется, тоже в отличии от кораблей эскорта :)
От Игорь Скородумов
К Arcticfox (16.09.2002 17:28:32)
Дата 16.09.2002 18:07:47

Re: И так...

Уважаемый Arcticfox!

>> На 30 узлах (около 55 в час) проще уйти из зоны в случае обнаружения спутником или разведкой противника.
>
>Кхе, а об обнаружении они нас по электронной почте известят?

Расписание движения спутников не является секретом.
А иные средства наблюдения засекаются пассивными средствами РТР. Так что:
- факт наблюдения мы всегда будем знать
- факт начала процесса получения координат мы то же засекем (по смене частот, изменению мощности сигнала и характерным маневрам).

> Да и прятать трехсотметровый корабль на просторах мирового океана что на 30 узлах, что на 18 - без разницы.

Не факт. Как правило от факта обнаржуения до факта применения оружия проходит больше часа. За один час смещение цели на 50 км от расчетной точки с постановкой помех при помощи самолетов и вертолетов РЭБ позволяют превратить задачу вывода ударных гурпп на АУГ в приличную головоломку. Добавьте к ней истребители-перехватчики, заранее поднятые в воздух и прикрытие РЭБ...
Вывод - чем дальше АВ сможет отбежать от точки обнаружения - тем больше шансов, что не ему придется умирать за свою родину...



>>>Уж на танкере-то со взрыво и противопожарными системами все в порядке.
>>
>> Для жидких грузов - да. А для снарядов и ракет - нет.
>
>Не вопрос. Система-то уже есть. Как вам погреб авиационного боезапаса заполненный инертным газом? ;)

А топливу в ТРД кислород для гарения не нужен... А вот отдельния система орошения и затопления нужна. Да еще быстродействующая (что бы затопление или заполнение погреба углекислотой проходило за 0.5-1 сек.
Так что отдельную систему для них гродить придется.

>> Тогда если мы будем принимать самолеты - то не сможет одновременно их запускать... Нужен скос. Хотя бы один.
>
>Сможем все. В крайнем случае, если уж так прям невмоготу нужна косая палуба, приварим на левый борт кусок рампы от "Капитана Смирнова" (гы-гы) или какую другую конструкцию :) Не бином Ньютона.

Не спорю. Я говорю про вещи, за которые было заплачено кровью. То же скос - ведь японци потеряли три АВ в том числе и по тому, что не могли паралельно выпускать и принимать самолеты. А скос нужен за тем, что при повреждении палубы посредине скос сможет выпускать самолеты пока идут ремонтные работы.

С уважением
Игорь
От Arcticfox
К Игорь Скородумов (16.09.2002 18:07:47)
Дата 16.09.2002 18:31:34

Re: И так...

> - факт наблюдения мы всегда будем знать

Ага, особенно если нас обнаружат пассивными средствами ;) Или оптическими. Или гидроакустическими ;)

>Как правило от факта обнаржуения до факта применения оружия проходит больше часа.

Что он за этот час на 20 миль уйдет, что на 30 - разница невелика. А вот разгонять его до 30 узлов влетит нам в немалую деньгу, так что смысл этого эрзаца полностью пропадает - лучше построить нормальный авианосец, но мы уже решили что это нереально.

И вообще, что это за авианосец, если он прятаться должен? Он должен флаг демонстрировать и внушать врагам ужас своей неторопливостью и основательностью. Типа, "вот я сюда пришел и могу вообще лечь на дно на мелководье и тыкайте на здоровье своими Гарпунами в мои два метра защиты". :)

> Так что отдельную систему для них гродить придется.

На танкере проблем с насосами для затопления чего угодно нет. И с системами тоже. Единственная проблема что очень много систем проложено по верхней палубе, но это тоже решаемо.


Юра
От Игорь Скородумов
К Arcticfox (16.09.2002 18:31:34)
Дата 16.09.2002 19:20:44

Re: И так...


>> - факт наблюдения мы всегда будем знать
>
>Ага, особенно если нас обнаружат пассивными средствами ;) Или оптическими. Или гидроакустическими ;)

Вопрос - а кого мы засекем? Ответ - или самолет ДРЛО или корабль дальнего радиолокационного дозора.
РЛС самого АВ (за исключением средств по запуску/приему самолетов и средств работы с другими кораблями в ордере) НЕ РАБОТАЮТ! Более того - управление авиацией тоже предпочитают выносить с АВ! На АВ работает КП выпуска-приема самолетов. А после взлета и выхода в зону ожидания управления переходит к соответствующих КП. ДРЛО управляет корабль дальнего радиолокационного дозора. Истрибителями - КП ПВО и тд.
Ордер идет на площади около 10 кв км. Кроме того - в воздухе постоянно болтается вертолет или самолет РЭБ, который для облегчения нашей задачи периодически эмитирует АУГ в нескольких десятках км от ордера... И будет ставить помехи нашему активному режиму. А сам АВ получив сигнал сразу сменит курс и разогнавшись побежить сменив курс...
Поэтому то факт НАЛИЧИЯ АУГ в районе получить просто - она сияет как рождественская елка. А вот определить ее координаты с ДОСТАТОЧНОЙ степенью точности - это проблема.

>>Как правило от факта обнаржуения до факта применения оружия проходит больше часа.
>
>Что он за этот час на 20 миль уйдет, что на 30 - разница невелика.

ГСН ПКР хватает цель на расстоянии до 25 км (зависит от высоты полета). Вывод - при скорости 30 улов вероятность того, что новый курс выведет АВ из зоны захвата одной ПКР ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем при 20. Считать будем? Или же согласимся, что 30 узлов - это НАДО.

> А вот разгонять его до 30 узлов влетит нам в немалую деньгу, так что смысл этого эрзаца полностью пропадает - лучше построить нормальный авианосец, но мы уже решили что это нереально.

Истину глоглить изволите, уважаемый! Из такого эраза можно сделать временный АВ для целей сопровождения конвоев. Но вот боевой - не получиться... Требования находятся в пределах экстрим...

>И вообще, что это за авианосец, если он прятаться должен? Он должен флаг демонстрировать и внушать врагам ужас своей неторопливостью и основательностью. Типа, "вот я сюда пришел и могу вообще лечь на дно на мелководье и тыкайте на здоровье своими Гарпунами в мои два метра защиты". :)

>> Так что отдельную систему для них гродить придется.
>
>На танкере проблем с насосами для затопления чего угодно нет. И с системами тоже. Единственная проблема что очень много систем проложено по верхней палубе, но это тоже решаемо.


>Юра