От FVL1~01
К Bigfoot
Дата 16.09.2002 12:39:01
Рубрики WWII; ВВС;

Ну вот и уперились :-))))

И снова здравствуйте

>... у меня "упирание рогом"?????


Что спорите по сути МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверно...

>>Так а кчему я веду все это многословие, а к тому что ИМХО, ув Бигфут и его противники зря упираются рогом. Вундерваффе Лагг не был, гарантированной могилой то же
>НАЙДИТЕ МНЕ ХОТЬ ОДНУ МОЮ ЦИТАТУ С УТВЕРЖДЕНИЕМ ТОГО, ЧТО Я СЧИТАЮ ЛАГГ "ГАРАНТИРОВАННЫМ ГРОБОМ"!!!! Или сознайтесь, что НИКАКОГО упирания НЕ БЫЛО. Я привел высказывания летчиков, считавших, что у ЛаГГа есть серьезные недостатки. Оппонент же заявлял, что таковых высказываний не было.

Вы приводите цитаты пилотов считающих ГРОБОМ именно Лагг, приводите (хорошо хоть за слово Лакированный не целяетесь). Цитат что то или иной самолет - ГРОБ можно немного покапавшись найти ПРО ЛЮБУЮ машину, цитатам тем цена - ЭМОЦИИ летчика, в лучшем случае. ВЫ с Алексом оба неправы, и в то же время оба правы. К чему тогда спор...
Лакированным, он не был, гарантированным он не был, ну а гробом, что поделать гробом был, КАК ЛЮБОЙ массовый самолет. В той же мере...

Вот вы приводите случай схватки Покрышкина с "облегченными" Лаггами, которых он перекртил на Як-1 военного выпуска. Одного не указал Покрышкин, а вы не заметили - тот Як - был ЕЩЕ легче. Есть у меня еще и вторая версия - Крутились без боекомплекта. Вот и самолеты в НЕРАВНЫХ условиях (Лагг получил смещенную назад центровку, от остутвия БК) и при отсутсвии ОПЫТА у пилотов Лаггов в специфическом маневрировании на Лагге (Наверное одной из бед препятствовавшиз ОСВОЕНИЮ этого самолет стоит назвать ОТСУТСВИЕ УЧЕБНОГО ВАРИАНТА, машине с такими острыми центровками - прямо НЕОБХОДИМОЙ) пришли к тому результату, что Покрышкину пришлось пилотов утешать. А виноват НЕ САМОЛЕТ, ЗДЕСЬ ВИНОВАТА ТОЛЬКО СИСТЕМА ПОДГОТОВКЕИ НА ЭТОТ САМОЛЕТ И СИТЕМА ПРОВЕДЕНИЯ СРАВНЕНИЯ.
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (16.09.2002 12:39:01)
Дата 16.09.2002 12:57:32

Да не упирался же! (+)

Приветствую.

Федор, ну неужели было трудно глянуть, из-за чего разгорелся весь сыр-бор?

>Что спорите по сути МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверно...
В чем неверно??? Я и в МЫСЛЯХ не держал сравнивать. Посмотрите, с ЧЕГО началась дискуссия.

>Вы приводите цитаты пилотов считающих ГРОБОМ именно Лагг, приводите (хорошо хоть за слово Лакированный не целяетесь).
Т.е., признаете, что летчики так говорили?

>Цитат что то или иной самолет - ГРОБ можно немного покапавшись найти ПРО ЛЮБУЮ машину
Найдите мне таковые, ну, к примеру, про Як-3. У него тоже были вполне определенные недостатки. Но "гробом" его не называли. Почему?

>цитатам тем цена - ЭМОЦИИ летчика, в лучшем случае.
Не совсем. ЭМОЦИИ летчика тоже зиждятся не на пустом месте. Скажем, эмоции излишне драматизируют. Но почву под собой имели...

>ВЫ с Алексом оба неправы, и в то же время оба правы. К чему тогда спор...
Просто Медведеву хочется "отыграться" за старые "катынские" дискуссии, наверное... :)

>Лакированным, он не был, гарантированным он не был, ну а гробом, что поделать гробом был
Все. Здесь надо бы поставить точку. Но...

>КАК ЛЮБОЙ массовый самолет. В той же мере...
...Вы продолжили. А вот это уже спорно. Еще раз. Есть ли упоминания, что Як-3 называли "гробом"? У меня летал на нем родственник в 45м-46м в авиашколе. Его мнение я знаю. Интересно было бы услышать и иные.

>Вот вы приводите случай схватки Покрышкина с "облегченными" Лаггами, которых он перекртил на Як-1 военного выпуска. Одного не указал Покрышкин, а вы не заметили - тот Як - был ЕЩЕ легче.
Естественно. Причем, ИЗНАЧАЛЬНО. Конструктивно.

>Есть у меня еще и вторая версия - Крутились без боекомплекта. Вот и самолеты в НЕРАВНЫХ условиях (Лагг получил смещенную назад центровку, от остутвия БК) и при отсутсвии ОПЫТА у пилотов Лаггов в специфическом маневрировании на Лагге
Версия она и есть версия. Кстати, об условиях. ЛаГГ был изначально поставлен в более ВЫИГРЫШНЫЕ условия в тактическом плане. Не помогло.

>(Наверное одной из бед препятствовавшиз ОСВОЕНИЮ этого самолет стоит назвать ОТСУТСВИЕ УЧЕБНОГО ВАРИАНТА, машине с такими острыми центровками - прямо НЕОБХОДИМОЙ) пришли к тому результату, что Покрышкину пришлось пилотов утешать.
Возможно.

>А виноват НЕ САМОЛЕТ, ЗДЕСЬ ВИНОВАТА ТОЛЬКО СИСТЕМА ПОДГОТОВКЕИ НА ЭТОТ САМОЛЕТ И СИТЕМА ПРОВЕДЕНИЯ СРАВНЕНИЯ.
Здрасьте. Самолет был виноват в том, что его потребовалось облегчать снятием вооружения, что и вызвало ОСНОВНУЮ критику Покрышкина. По остальным качествам ОБЛЕГЧЕННОГО ЛаГГа он сильно не переживал.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (16.09.2002 12:57:32)
Дата 16.09.2002 17:06:48

Дык отвечаю...

И снова здравствуйте

>Приветствую.

>Федор, ну неужели было трудно глянуть, из-за чего разгорелся весь сыр-бор?

вот ИМЕННО, просмотрел дискуссию и СЛОЖИЛОСЬ впечатление...

Посмотрите, с ЧЕГО началась дискуссия.

Вот и посмотрел прежде чем писать...

>Т.е., признаете, что летчики так говорили?

Признаю что летчики МОГЛИ так говорить, примерно ТАК НО НЕ ДОСЛОВНО ТАК.

>>Цитат что то или иной самолет - ГРОБ можно немного покапавшись найти ПРО ЛЮБУЮ машину
>Найдите мне таковые, ну, к примеру, про Як-3. У него тоже были вполне определенные недостатки. Но "гробом" его не называли. Почему?

Ну не знаю, насколько вам подойдут случаи по САМОРАЗРУШЕНИЮ крыла в воздухе на Як-3 в сентябре-октябре 1944 года. Там эмоций нет, там ГОЛЫЙ Отчет (можно при желании, найти его в Академии Жуковского) Там нет слов пилотов, но как вы думаете человек у которого на пилотаже ОТВАЛИЛОСЬ 1,5метра контрукции крыла, и который с тремя сломанными ребрами (удар о стабилизатор) таки выбрался и выпрыгнул назовет самолет как то ЛАСКОВО :-), не верю...

>>цитатам тем цена - ЭМОЦИИ летчика, в лучшем случае.
>Не совсем. ЭМОЦИИ летчика тоже зиждятся не на пустом месте. Скажем, эмоции излишне драматизируют. Но почву под собой имели...

На любом самолете. У немцев например был замечательный по ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ накал о расслеовании ОДНОВРЕМЕННОЙ гибели в учебном полете 17 Ю-87 (с экипажами). После этого лапоть таки всю войну отвоевал, но случай был.

>>ВЫ с Алексом оба неправы, и в то же время оба правы. К чему тогда спор...
>Просто Медведеву хочется "отыграться" за старые "катынские" дискуссии, наверное... :)

Повторяю оба смотритесь великолепно. Безотносительно к катыни. Оба правы и неправы.

>>КАК ЛЮБОЙ массовый самолет. В той же мере...
>...Вы продолжили. А вот это уже спорно. Еще раз. Есть ли упоминания, что Як-3 называли "гробом"? У меня летал на нем родственник в 45м-46м в авиашколе. Его мнение я знаю. Интересно было бы услышать и иные.
Если Як-3 выпуска ПОСЛЕ сентября 1945, так это ВООБЩЕ другой самолет, никак практически не коррелирующий с тем что в вону летал...

>>Вот вы приводите случай схватки Покрышкина с "облегченными" Лаггами, которых он перекртил на Як-1 военного выпуска. Одного не указал Покрышкин, а вы не заметили - тот Як - был ЕЩЕ легче.
>Естественно. Причем, ИЗНАЧАЛЬНО. Конструктивно.

Ценой ремонтопригодности в том числе. Что поделать, за все надо платить...

>Версия она и есть версия. Кстати, об условиях. ЛаГГ был изначально поставлен в более ВЫИГРЫШНЫЕ условия в тактическом плане. Не помогло.
Верю... И что?. А теперь другая гипотетическая вводная, гипотетическая оттого что не могу с ходу привести пример - ИМЕЮТСЯ 5 Яков -1 с пробоинами в крыле и 5 Лаггов. Механики одинаковые. Кого раньше починят???? Вот на этом Алекссев и потерял 100-150 кг массы консрукции в сравнении с Яком, и не его это вина, а СЛЕДСВИЕ ЗАДАНИЯ. Все палки имеют два и больше концов. Миг, Як и Лагг - ЛУЧШИЕ самолеты из тех что могли (и СМОГЛИ) быть в тех условиях, но у каждого были свои подводные камни, иногда незаметные пилоту... Например, самолеты П.О.Сухого традиционно тепло вспоминают летчики, и так же традиционно , как это помягче сказать - ТЕХНИКИ. А нафиг самолет что в воздух не взлетает?

>>А виноват НЕ САМОЛЕТ, ЗДЕСЬ ВИНОВАТА ТОЛЬКО СИСТЕМА ПОДГОТОВКЕИ НА ЭТОТ САМОЛЕТ И СИТЕМА ПРОВЕДЕНИЯ СРАВНЕНИЯ.
>Здрасьте. Самолет был виноват в том, что его потребовалось облегчать снятием вооружения, что и вызвало ОСНОВНУЮ критику Покрышкина. По остальным качествам ОБЛЕГЧЕННОГО ЛаГГа он сильно не переживал.

Виновать самолет лишь в том, что он МОГ транспортироваться на дальний восток ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫМ транспортом, в отличии от машины Яковлева которая даже по ТЗ делать этого была не должна. Отсюда по полсотни кило ушло на каждую консоль, а исправить ничего УЖЕ нельзя. Война пошла иначе чем расчитывали... Вот и все в чем виноват самолет. ЕГО СДЕЛАЛИ ТАКИМ КАКИМ ЗАКАЗАЛИ, точка.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (16.09.2002 17:06:48)
Дата 17.09.2002 11:58:06

Мнение летчика на СУ-2

>Например, самолеты П.О.Сухого традиционно тепло вспоминают летчики, и так же традиционно , как это помягче сказать - ТЕХНИКИ. А нафиг самолет что в воздух не взлетает?

Летчику-штурмовику Василию Борисовичу Емельяненко приходилось летать на СУ-2. Его мнение категорически отрицательно, особенно в плане боевой эффективности. Мне его переубедить не удалось ;-)



С уважением к сообществу
От Bigfoot
К FVL1~01 (16.09.2002 17:06:48)
Дата 16.09.2002 18:32:19

Отвечу и я. (+)

>вот ИМЕННО, просмотрел дискуссию и СЛОЖИЛОСЬ впечатление...
Для того, чтобы узнать, с чего все началось, достаточно просмотреть корневой постинг.

>Вот и посмотрел прежде чем писать...
Честно говоря, то ли слишком быстро просмотрели, то ли сознательно решили увести малость в сторону... Ну да ладно, фиг с ним, продолжим.

>Признаю что летчики МОГЛИ так говорить, примерно ТАК НО НЕ ДОСЛОВНО ТАК.
Нет возражений.

>Ну не знаю, насколько вам подойдут случаи по САМОРАЗРУШЕНИЮ крыла в воздухе на Як-3 в сентябре-октябре 1944 года.
Известный случай. Однако же, "гробами" их никто не стал величать по сией причине. Дефект производственный, а не конструктивный. В отличие от ЛаГГа.

> Там эмоций нет, там ГОЛЫЙ Отчет (можно при желании, найти его в Академии Жуковского) Там нет слов пилотов, но как вы думаете человек у которого на пилотаже ОТВАЛИЛОСЬ 1,5метра контрукции крыла, и который с тремя сломанными ребрами (удар о стабилизатор) таки выбрался и выпрыгнул назовет самолет как то ЛАСКОВО :-), не верю...
Он назовет ласково того дятла, который схалтурил на производстве. Самолет - в смысле, конструкция (а именно это и обсуждалось) - тут нипричем.

>На любом самолете.
Но в разной степени.

>У немцев например был замечательный по ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ накал о расслеовании ОДНОВРЕМЕННОЙ гибели в учебном полете 17 Ю-87 (с экипажами). После этого лапоть таки всю войну отвоевал, но случай был.
Уффф. Федор, к чему эта казуистика? Вы согласны, что у летчиков было гораздо больше оснований обзывать "гробом" ЛаГГ, чем Як?

>Повторяю оба смотритесь великолепно. Безотносительно к катыни. Оба правы и неправы.
Объясните, в чем я не прав? Свою позицию я высказывал неоднократно. ЛаГГ был неважным истребителем, но в опытных руках мог быть грозным и эффективным оружием. Он был критичнее Яка к квалификации летчика, если брать статистику. Такая формулировка устроит?

>Если Як-3 выпуска ПОСЛЕ сентября 1945, так это ВООБЩЕ другой самолет, никак практически не коррелирующий с тем что в вону летал...
Нет. Он летал как раз в это время уже где-то. Был призван в начале 45го. Там была машина уже сравнительно сильно поюзанная. Но он с восторгом описывал свой первый полет на ней. До этого он летал на опять же поюзанном 7УТИ. Говорил, что разница была просто огромная.

>Ценой ремонтопригодности в том числе. Что поделать, за все надо платить...
Да. Бесспорно. И прочности тоже. Вопрос, что важнее...

>Верю... И что?. А теперь другая гипотетическая вводная, гипотетическая оттого что не могу с ходу привести пример - ИМЕЮТСЯ 5 Яков -1 с пробоинами в крыле и 5 Лаггов. Механики одинаковые. Кого раньше починят????
Думаю, починят одинаково, если починка не означает смены консоли. Тут ЛаГГ безусловно выигрышнее.

>Вот на этом Алекссев и потерял 100-150 кг массы консрукции в сравнении с Яком, и не его это вина, а СЛЕДСВИЕ ЗАДАНИЯ.
И с этим не спорю. Более того, шансов вернуться с пробоинами у лагга было больше. Но летчику надо в первую очередь ВЫПОЛНИТЬ задание. И для него важнее летные характеристики, а не эксплуатационные.

>Все палки имеют два и больше концов. Миг, Як и Лагг - ЛУЧШИЕ самолеты из тех что могли (и СМОГЛИ) быть в тех условиях, но у каждого были свои подводные камни, иногда незаметные пилоту...
Угу. Поэтому я крайне скептически отношусь к безапелляционным высказываниями "книжных детей".

>Например, самолеты П.О.Сухого традиционно тепло вспоминают летчики, и так же традиционно , как это помягче сказать - ТЕХНИКИ. А нафиг самолет что в воздух не взлетает?
И здесь я с Вами соглашусь. Но ведь летчику пофиг технические заморочки! Ему надо ехать, а не "шашечки". Поэтому и мог назвать в сердцах машинку "гробом"...

>Виновать самолет лишь в том, что он МОГ транспортироваться на дальний восток ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫМ транспортом, в отличии от машины Яковлева которая даже по ТЗ делать этого была не должна.
Это не суть важно. Хотя и справедливо в отношении причин.

>Отсюда по полсотни кило ушло на каждую консоль, а исправить ничего УЖЕ нельзя. Война пошла иначе чем расчитывали... Вот и все в чем виноват самолет. ЕГО СДЕЛАЛИ ТАКИМ КАКИМ ЗАКАЗАЛИ, точка.
Да. Сделали. Отнюдь не шедевр. Летать и сбивать можно. Послужил основой для новых хороших машин, посему его выпуск был безусловно оправдан. Закрываем дискуссию?

Всего наилучшего,
Йети
От stepan
К Bigfoot (16.09.2002 18:32:19)
Дата 17.09.2002 08:08:13

Re: Отвечу и...

>Уффф. Федор, к чему эта казуистика? Вы согласны, что у летчиков было гораздо больше оснований обзывать "гробом" ЛаГГ, чем Як?

И это есть концентрированный результат дискуссии?
Зачем тогда самый квалифицированный человек форума долго и терпеливо объяснял, факты приводил?
Я таких измерительных дискуссий начитался здесь до посинения и это навсегда отбило у меня желание давать категорические оценки тому или другому образцу техники, чего впрочем я и раньше старался не делать.
Не было отстоя, как не было и вундерваффе. И летные данные еще не все. Тот же Як-3 был облегчен в том числе и за счет лобового бронестекла, так что атаковать бомберы на нем было несколько менее комфортно, чем на других машинах, и 7,62 у бомбера против него уже эффективен. Всем известно, что сняв броню и прочие лишние элементы можно получить из неуклюжего утюга стремительную чайку, но почему-то наблюдался обратный процесс непрерывного увеличения веса.
Может летчики и не ценили эксплуатационные качества самолетов и когда в бой вылетало шесть машин вместо двенадцати, неповоротливыми утюгами обзывали техников, но влияла на это и ремонтопригодность самолета. И шесть посредственных машин в бою возможно сильнее четырех хороших, независимо от того, как их летчики обзывали.
Что касается цели спора, убедить аппонента в том, что летчики чаще нехорошими словами обзывали ЛаГГ, то возможно вы и правы. Правда, нет зафиксированного подсчета числа обзываний.

Степан
От Bigfoot
К stepan (17.09.2002 08:08:13)
Дата 17.09.2002 10:50:58

Что-то Вы, видать, в дискуссии упустили. (+)

>И это есть концентрированный результат дискуссии?
Чем он Вас не устраивает? Вы же в конце постинга его по сути подтвердили...

>Зачем тогда самый квалифицированный человек форума долго и терпеливо объяснял, факты приводил?
Спросите у него...

>Я таких измерительных дискуссий начитался здесь до посинения и это навсегда отбило у меня желание давать категорические оценки тому или другому образцу техники, чего впрочем я и раньше старался не делать.
Где здесь КАТЕГОРИЧЕСКИЕ оценки????? Вы стопами Медведева решили пойти - приписывать оппоненту то, чего он не говорил? Где я КАТЕГОРИЧЕСКИ утверждаю, что ЛаГГ - "полный отстой"?

>Не было отстоя, как не было и вундерваффе.
Не было. Но были машины которые нравились летчикам БОЛЬШЕ или МЕНЬШЕ. И все. Это не делает ни одну из них ни полным отстоем, ни суперпупервундерваффе.

>И летные данные еще не все.
Что Вы говорите! :) Но ЛЕТЧИКУ важнее именно они. ВАЖНЕЕ, но не АБСОЛЮТНО.

>Тот же Як-3 был облегчен в том числе и за счет лобового бронестекла, так что атаковать бомберы на нем было несколько менее комфортно, чем на других машинах, и 7,62 у бомбера против него уже эффективен.
Возможно. И тем не менее, я в принципе не слышал, чтобы Як-3 кто-то называл "гробом". Впрочем, готов согласиться, что и его называли, если предоставите даже единичное свидетельство.

>Всем известно, что сняв броню и прочие лишние элементы можно получить из неуклюжего утюга стремительную чайку, но почему-то наблюдался обратный процесс непрерывного увеличения веса.
??? И где ж это он наблюдается? Як-3 легче Як-1, Як-9 легче Як-7, Ла-7 легче Ла-5 (по массе пустой машины)...

>Может летчики и не ценили эксплуатационные качества самолетов
Ценили. Но жизнь их чаще зависела от летных.

>и когда в бой вылетало шесть машин вместо двенадцати
Что-то слабо верится в столь огромную разницу в эксплуатационных качествах между истребителями начала войны. Впрочем, ежели Вы подскажете, где можно об ентом прочесть, то буду премного благодарен.

>неповоротливыми утюгами обзывали техников, но влияла на это и ремонтопригодность самолета. И шесть посредственных машин в бою возможно сильнее четырех хороших, независимо от того, как их летчики обзывали.
ВОЗМОЖНО. А возможно, что и в том, и в другом случае были все те же 6 машин. Без статистики тут можно только гадать.

>Что касается цели спора, убедить аппонента в том, что летчики чаще нехорошими словами обзывали ЛаГГ, то возможно вы и правы. Правда, нет зафиксированного подсчета числа обзываний.
С последним я не спорю. А вот первое и есть то, вокруг чего разгорелся спор.

Всего наилучшего,
Йети
От Поручик Баранов
К stepan (17.09.2002 08:08:13)
Дата 17.09.2002 09:39:29

В двух словах, почему гроб и почему лакированый

Добрый день!

Опытный И-301 действительно был отполирован и покрыт лаком. За счет тщательной отделки поверхностей удалось добиться неплохих летных данных: скорость у земли 515 км/ч, на высоте 5000 м - 605 км/ч, скороподъемность у земли - 900 м/мин. За внешний вид И-301 даже получил прозвище "рояль". Отсюда и "лакированый".

В серии ЛаГГи покрывались глянцевой (а впоследствии бывало, что и матовой) краской, и поверхности после покраски уже не полировались. Плюс серийный ЛаГГ потяжелел на 70 кг. Это стоило довольно дорого: скорость у земли 495 км/ч, на высоте 5000 м - 575 км/ч, но, самое главное, резко упала скороподъемность - всего 750 м/мин.

Еще 15 км/ч съедал открытый фонарь (в частях крышку фонаря вообще часто демонтировали). Зимняя смываемая окраска стоила еще 10 км/ч. В результате новый ЛаГГ выдавал у земли максимально 480 км/ч (при крейсерской 455 км/ч), что для нового скоростного самолета было явно недостаточно.

Теперь почему "гроб". ЛаГГи весной 1941 г. поступали на вооружение частей, летавших до этого, в основном, на поликарповских бипланах. И-15 и И-153 отличались простотой управления и склонностью прощать даже грубые ошибки пилотов.
ЛаГГ ошибок не прощал! В крутом вираже проявлялась его склонность к срыву в штопор. Плюс при снижении скорости он резко задирал нос, что опять-таки грозило срывом в штопор. Бились на ЛаГГах больше, чем на других новых типах самолетов, отсюда и "гарантированый гроб".

Ну, и в довесок - постоянные отказы гидравлики, заклинивание шасси и вооружения. Это уже так, до кучи, но стало настоящей зубной болью.

По поводу плексигласа и обзора. Летчики ЖАЛОВАЛИСЬ на недостаточный обзор, особенно вперед-вниз и вниз-вбок, и это была еще одна причина, по которой летали с открытым фонарем. А плексиглас в начале войны действительно был фиговым и быстро желтел на всех советских самолетах, ЛаГГ тут ничем особенным не выделялся.

С уважением, Поручик