От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 17.09.2002 00:52:28
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Развертывание на...


>>Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки.
>
>допустим.

>>При средней глубине стратегического предполья
>>300 км
>
>вот тут имхо и начинается самое интересное. Как ты понимаешь - страна живет не для войны, а для мира.
>Как предлагается организовать стратегическое предполье такой глубины в мирное время? При взаимоисключающих задачах - подготовки оборонительных рубежей и оперативных разрушений и развитию народного хозяйства?

Какие оборонительные рубежи? Несколько сот батальонных опорных пунктов заранее отрытых в кустах близь большаков типа Брест-Барановичи, Брест-Бобруйск да Луцк-Ровно, да несколько тысяч участков местности отрекогносцированных на предмет возможной организации танковой засады отдельным танком/танковым взводом на проселках типа д.Огурцова - с. Опупки или с. Грязи - д. Егорово думаю народное хозяйство страны перенесет? Или нет?:-)

>Я не подкалываю - я серьезно спрашиваю.

Могу ответить только улубнувшись.

>Что предполагается делать с населением этих территорий?

Ничего. При плановом развитии ситуации оно пробудет под оккупацией не более месяца. Впрочем все для организации подполья и партизанского движения в этой полосе конечно же подготовить нужно. Председатель колхоза Захаров (отслуживший срочную в РККА) будет командиром будущего партизанского отряда, вот ему наган и карта с указанием где зарыты 30 винтовок и 60 гранат, а уж состав отряда и место где в лесу зарыть муку и картошку пусь он сам с лесником Петровичем, бывшим красным партизаном, подберет.

>Какая доля площадей, инфраструктуры и предприятий выпадает при этом из н/х?

Фактически никакая. Думаю что ротные батальонные опорные пункты близь большаков на сельскохозяйственных землях откапывать смысла нет, разве что ложные, что бы их немцы сфотографировали. На закрытой и полу- закрытой местности - пожалуйста.

>> Действия этих групп должны опираться на ряд подготовленных еще до войны рубежей, быстрый фланговый обход которых затруднен исходя из условий местности и ряд промежуточных позиций предназначенных только для проведения танковой засады с последующим быстрым отходом. Как ты понимаешь танки конечно же могут двигаться по бездорожью, но грузовики нет, а посему мотомеханизированные силы противника привязаны к коммуникациям.
>
>Любые войска привязаны к комуникациям.
>Но совершая _тактический_ маневр по бездорожью танки, пехота на БТР и артиллерия с хальфтраками - будут способствовать развитию _оперативного_ успеха наступающего соединения.

Да пусть гусеничная и полугусеничная техника маневрирует тактически и по бездорожью. На то и есть танковые засады на опушках. Главное ведь что, не допустить обхода обороны типового советского подвижного отряда до того как укрепившись в очередной группе взводных-ротных батальонных опорных пунктов не выполнит задачу нескольких часов и отойдет на следующий рубеж. Устойчивость же обороны достигается ее глубиной. Если главные силы укреплились на рубеже, то танковая рота резерва уже должна занимать следующий рубеж на котором придется обороняться завтра (а значит 30 км восточнее), а еще рота да пара пушечных батарей должна взводами и отдельными танками разместиться на тех проселках что находятся на флангах и в ближнем тылу позиции. Постреляли пару часов маневрируя от одной засадной позиции к другой на одном рубеже по немецкому авангарду - отошли на 5-10 км, и так несколько раз в день.

>>>1)как предполагается снабжать эти силы?
>>
>> Через полевые склады привязанные к указанным рубежам и промежуточным позициям. Проще говоря бочки с горючим и ящики с боеприпасами прикопаны или сложены в перекрытых щелях и землянках близь очередной позиции.
>
>И снова вопрос организации - как создать эти склады _в _мирное_ время_, обеспечив гаранированную долговременную сохранность закладываемого имущества, его охрану от порчи и расхищения, при одновременной скрытности хранения.

Охрану нескольких десятков бочек и средней кучи ящиков со снарядами и патронами? Близь границы откомандированным отделением пехотинцев продолжающих близлежащий опорный пункт окапывать. В глубине, добро может лежать в амбарах ближайшего колхоза и охранять его будет дед Панас с берданкой.

>Поясню - (много маленьких складов содержать ДОРОЖЕ, чем один большой).

Из соображения их использования и живучести с началом войны нам нужно именно много маленьких складов, и если даже добро частично разложить по деревенским амбарам (что бы только глава сельсовета знал что это не запчасти к сеялкам а имущество товарищей военных) то издержки на содержание можно значительно снизить. ;-)

>> Для формирования устойчивого фронта пехотных корпусов РККА по старой границе, подпертого с тыла мехкорпусами РККА (с преимущественной концентрацией тех на флангах выявленных направленийй наступления основных группировок мотомехсил противника).
>
>При наличии слабого сопроивления в стратегическом предполье, которое как ты сам сказал имеет целью лишь "задержать" - возможно наступление на более широком фронте, что затруднит выявление осн. оперативных направлений.

В данном случае в предполье осуществялестя не "слабое сопротивление" а сдерживающие действия. Выявлением же направлений наибольшего сосредоточения мотомехколонн противника пуст авиаразведка занимается за одно с фиксацией результатов ударов совесткой авиации по этим мотомехколоннам. Подвижные отряды всего то должны стараться выполнять расписанный по часам план оборона -отход на следующий рубеж - оборона и докладывать об успехах и неуспехах своих действий.

>> В том то и фокус что наличие глубокого предполья позволяет определить на каких же направлениях концентрирует противник свои основные усилия еще до того как тому удасться выйти к главной полосе обороны.
>
>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.

ТГр наступает в полосе этак 50 км. Выявить полосу наступления ТГр позволяет авиаразведка и панические доклады командиров тех подвижных батальонных групп что попали в полосу наступления танковых и моторизованных дивизии этой танковой группы противника. :-)

>> Проще говоря, те коммуникаций что забиты техникой, по тем следовательно и концентрирует.
>
>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

ТГр наступает в полосе 50 км (по уставу), вот большаки в этой полосе и забиты десятками тысяч единиц механического транспорта во главе которых пылят колонны бронетехники. Обозы же тянущейся за собственными мотомехсилами немецкой пехоты, распределены по большакам и проселкам более равномерно, но они несколько позади, и к тому же там тысячи гужевых повозок. Понятны основные критерии селекции? :-)

>> Значительная часть сил должна быть сконцентрирована близь будущих районов оперативного предназначения на выбранном стратегическом оборонительном рубеже по старой границе (со всеми его водными преградами и УРами) еще задолго до войны. Такой шаг нельзя считать провоцирующим. Кому какое дело если у меня большинство дивизиий в 300 км от границы и далее? Обвинить меня в агрессивных намереньях нельзя. :-)
>
>Остается решить вопрос расквартирования этих частей.

Районы преждней дислокации. Когда старая граница не была старой близь нее так же на постоянной основе квартировали силы прикрытия. Войска же из глубины в районы старой границы вывозяться в лагеря, то бишь в палатки брезентовые обыкновенные.

>>Атаковать главные силы противнику придется с растянутыми коммуникациями, отставшими тылами, застрявшей на оставшихся в тылу аэродромах или действующей с наскоро оформленой на только что оккупированной территории сети полевых оперативных аэродромов.
>
>Война не проводится за одну операцию.

А мы то вообще то и говорим о первой стратегической операции войны, стратегической оборонительной. :-)

>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.

Пауза это хорошо. Во время паузы мы доведем до своершенства оборону по рубежу старой границы и разберемся как же мы будем вклинившихся на нашу територию немцев бить. Уж не так ли как по словам наших мемуаристов планировали, можным контранступлением которое начнется после завершения развертывания РККА и погонит врага до Висли и за нее. Ведь по словам наших мемуаристов мы планировали упорной обороной сдержать удар фашистов до полного завершения развертывания РККА, а потом перейти в сокрушительное наступление. Не так ли? :-)


>Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.

Во первых немцы не планировали ударов по промышленным районам СССР а собирались используя авиацию в оперативных целях (то бишь для поддержки наступления своих войск) захвтить эти районы целехонькими (если и планировали что то бомбить, то только на Урале). Когда немецкое наступление несколько забуксовало под Смоленском немцы сымпровизировали налеты своей авиации на Москву, преследуя скорее политические а не экономические цели. Налеты как известно, натолкнувшись на систему ПВО Москвы, провалились. Таким образом если немцы пошлют свои бомберы над ночной Москвой жужжать, то их там уже ждут и готовы щелкать до 10 процентов от совершающих налет, и тем меньше значит прицельных бомб упадет на голову наших войск.

>>>А они уже прошли процесс реинкарнации? :-) Или их все же предполагается бросить сражаться в предполье?
>>
>> Ты считаешь что если из мехкорпуса изьять три танковых и пару мотопехотных батальонов то это уже труп мехкорпуса? А по моему он как раз превращается из "тысячетанкового монстра" в более любезный тебе восьмисоттанковый с соотношением танки/пехота несколько более близким к "золотому сечению" чем ранее? :-)
>
>Еще один хороший вопрос - под начало каких командных структур предлагается определить изымаемые батальоны? (Чтобы организовать взаимодействие между ними)
>Нужны штабы уровня полка с соответсвующими средствами связи - есть свободные?

Для руководства действиями усиленного батальона можно укрепить (прежде всего средствами связи с вышестоящим командованием) штаб батальона. Нужны конечно же радиостанции 3А и РСБ. Свободных нет но выделить все же было можно. Потом так же проводная сеть связи наркомата связи и связные Р-5 да У-2 войсковой авиации. В конце коноцов при крайней необходимости на 300 км можно было бы с отчетом о боевых действиях и выполнении (или невыполнении) плана сдерживающих действий и мотоциклиста послать. За полсуток добрется.

>> Обрати внимание, выделив в предполье 100 танковых и мотопехотных батальонов, погранцов и прочую мелочь, и сосредоточив на старой границе под двести дивизий РККА, очень сложно получить в результате растянутые плотности в 30 км на дивизию. :-)
>
>Еще раз прошу ответить на вопрос - под чьим командованием выделяются в предполье батальоны? В противном случае они будут истреблены - по-батальонно.

Планированием операции занимаются фронтовой и армейский штаб с привлечением штабов мекорпусов и дивизий из состава которых будут выделены силы сдерживания. Руководством операции уже в ходе боевых действий занимаются фронтовой штаб (общим руководством) и армейские штабы (руководством в полосе прикрытия перед фронтом даной армии). Штабы мехкорпусов делают что приказано и при необходимости передают в распоряжение армейских штабов резервные подвижные группы "комсомольцев-добровольцев" готовые к выдвижению на 150-200 км в полосу прикрытия для затыкания возмождных дыр.

>> Напомнить сколько потом потратил Гудериан на войну с танковыми засадами танкистов Катукова?
>
>Однако гудерианосцы к тому времени намотали на гусенице - сколько там бишь километров - и как у них тылы подрастянулись? И что с матчастью произошло?

Ах, так значит Гудериана вперед (старые грехи) то бишь тылы не пускали и поизносившаяся матчасть? А почему же он сам жалуется в случае с Катуковым на новую тактику противника и техническое превосходство советских танков (ох уж эти неприятные встречи с Т-34) а не на тылы и на изношенную матчасть. Танкисты Гудериана столько танков в боях с танкистами Катукова потеряли потому что их тылы им горючего и снарядов не поставили? А как же они тогда наступали без горючего и снарядов, танки руками толкали а из стволов слюной плевались? Или может быть поизносившаяся матчасть в перестрелках с Т-34ками Катукова начала косить и не давать прежних начальних скоростей бронебойного снаряда? :-) Так что мешало танкистам 24-го моторизованного корпуса смять танковые засады катуковцев, нехватка горючего, снарядов, постоянные поломки танков? :-)

>Да и осенняя распутица свою роль тоже как ни кроути сыграла - ограничивая даже танкам маневр по бездорожью.

"Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу прилось отложить... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обоих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь... у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталось, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои подействовали угнетающе на наших лучших офицеров."
Жалоб на распутицу, и плохое тыловое снабжение я в этих словах как то не вижу. Вижу жалобы на Т-34 и на ту тактику их применения что использовал Катуков. Или может быть 4-я тд понесла большие потери от снега который выпал в ночь с 6-го на 7-е октября, и от образованного им месива на дорогах? :-)

>>Типовой к слову сказать пример сдерживающих действий. Если ты спрашиваешь как должны были действовать те 60 подвижных групп. Отвечаю точно так же как танкисты 4-й танковой бригды Катукова.
>
>Один только ньюанс - у Катукова был ШТАБ бригады. (помимо подчиненных ему батальонов)

Ну естественно что у бригады Катукова был штаб. Правда у него не было разработанного еще до войны плана сдерживающих действий, а посему штабу налось работы по планированию в чрезвычайно сжатые сроки а не только по неукоснительному исполнению тех действий что так потрепали 4-ю тд немцев.

>> Ну извини, плохому танцору как известно яйца мешают. Если ты считаешь что форы этак в 10 дней все равно не хватало что бы предварительно сосредоточенную близь старой границы РККА успеть выстроить по рубежу усиленному водными преградами и УРами, то я умываю руки, твое мнение об РККА оказалось столь низко, что спор просто бессмысленен.
>
>А твоя позиция основывается на априорном знании причин катастрофы 1941 г - и характера действий немцев.

Увы, да. Знание что немцы технически упреждают РККА в случае развертывания по новой границе было априорным (а не апостериорным как вы наверное хотели сказать). Именно по этому развертывание по новой границе можно бы было признать ошибочным даже не проверяя его катасрофой приграничного сражения лета 41-го.

>Теперь на тот же характер оперативных действий немцев ты натягиваешь свой план, в котором бы вроде бы устранены прежние недостатки.

Просто признавая немецкое техническое упреждение в развертывании я поступаю в соответсвии с аксиомами оперативного искусства, отношу развертывание собственных главных сил в глубь своей территории что бы парировать техническое упреждение в развертывании у противника, только и всего. Отнесение же развертывания вглубь порождает глубокое предполье и необходимость планирования действий в этом предполье. В виду того что мои главные силы развертываються в глубине (что вызывает значительное численное превосходство противника наступающего в моем предполье) я вынужден планировать свои операции в предполье как операции сдерживания. Почему для таких операций я считаю необходимым привлечь мобильные силы думаю обьяснять не надо.

>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.

А после недобровольной здачи (как оно случилось в действительности)? В особенности учитывая что пленных военнослужащих РККА в варианте действительной истории было много больше чем в моей альтернативе?
Таким образом ваше возражение отметается как слишком фантастичное, для криков "нас предали" в реальной истории было много больше поводов чем в моей альтернативе, однако массового формирования в вермахте дивизий из бывших военнослужащих РККА в 41-м я что то не припомню.

>>>>Плевать на пространство, в 1812-м пространство не жалели, отступали до Москвы, отдали Москву. Главное сохранить армию.
>
>В 1812 г Москва не являлась крупнейшим и исключительным железнодорожным узлом, центром связи и промышленности.

Читать Маркса. Обращать внимание на слова "С другой стороны, русский не сможет... уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы... не могут отказаться от источников свое силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

>>>А может промышленность? Нороду-то для армии, как не цинично звучит, у нас много. А вот с промышленностью гораздо хуже.
>>
>> И какую же такую промышленность тебе стало жалко западнее старой границы?
>
>Которая подвергнется авиаударам.

Нет, промышленность западнее старой границы будет захвачена противником. :-) Впрочем ввиду того что и промышленности то там практически никакой не было, не жалко.
В реальности же мы потеряли промышленность не только Западной Белоруссии и Украины но до Ленинграда, Москвы и Сталинграда включительно. И ничего. Я бы согласился еще раз потерять эту промышленность (пусть даже в результате авиаударов, что к слову фантастика), но не потерять в 41-м 3 млн. солдат пленными. Как не потерять 3 млн. пленными в случае немецкого нападения не отнеся развертывание на старую границу, я не знаю. А вы?

>> Повторюсь, июньско-июльская гекатомба мехкорпусов и гибель в котлах армий прикрытия особого времени не выйграла, а вот РККА без подвижных сил и вновь с 30-40 км фронта на дивизию оставила. Вот и весь "выйгрыш времени".
>
>Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании?

Я расчитываю на найхудший вариант. Если выйграют, значит молодцы. Значит развертывание и создание обороны по старой границе будет завершенно с запасом по времени.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (17.09.2002 00:52:28)
Дата 17.09.2002 00:58:29

Ре: Развертывание на...

> Председатель колхоза Захаров (отслуживший срочную в РККА) будет командиром будущего партизанского отряда, вот ему наган и карта с указанием где зарыты 30 винтовок и 60 гранат, а уж состав отряда и место где в лесу зарыть муку и картошку пусь он сам с лесником Петровичем, бывшим красным партизаном, подберет.

Только, если речь идет о западных областях Украины или Белоруссии и 1941 годе, то фамилия председателя будет Бузулевич или Опанасенко, и срочную он служил в польской армии, был взят в плен красными в 1939 и вскоре отпущен.

И пойдет ли он за советску власть партизанить - вопрос.


От Василий Т.
К Игорь Куртуков (17.09.2002 00:58:29)
Дата 17.09.2002 01:13:59

Ре: Развертывание на...

Доброе время суток

>> Председатель колхоза Захаров (отслуживший срочную в РККА) будет командиром будущего партизанского отряда, вот ему наган и карта с указанием где зарыты 30 винтовок и 60 гранат, а уж состав отряда и место где в лесу зарыть муку и картошку пусь он сам с лесником Петровичем, бывшим красным партизаном, подберет.
>Только, если речь идет о западных областях Украины или Белоруссии и 1941 годе, то фамилия председателя будет Бузулевич или Опанасенко, и срочную он служил в польской армии, был взят в плен красными в 1939 и вскоре отпущен.
>И пойдет ли он за советску власть партизанить - вопрос.

Вы считаете, что такой человек сможет стать председателем колхоза?

С лесником - да. Особенно, если учесть, что лесниками тогда и на той территории были особо доверенные люди хозяев.
ИМХО, Антонов взял "лесника" только как собирательный образ.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (17.09.2002 01:13:59)
Дата 17.09.2002 01:21:38

Ре: Развертывание на...

>Вы считаете, что такой человек сможет стать председателем колхоза?

Дык их не импортировали, на месте набирали. См http://stolin.promedia.minsk.by/arhiv/25/art8.htm :

"Первыми председателями колхозов были местные активисты: Цупик Адам Сергеевич – председатель колхоза “17 партсъезд” Ольшанского с/с, Гаврилкович Александр Михайлович – председатель колхоза “Красная Звезда” Оздамичского с/с, Павлович Парфен Петрович – председатель колхоза “Большевик” Оздамичского с/с, Кудласевич Василий Петрович – председатель колхоза “1 Мая” Оздамичского сельского Совета."

От Василий Т.
К Игорь Куртуков (17.09.2002 01:21:38)
Дата 17.09.2002 01:47:45

Ре: Развертывание на...

Доброе время суток

>>Вы считаете, что такой человек сможет стать председателем колхоза?
>Дык их не импортировали, на месте набирали. См http://stolin.promedia.minsk.by/arhiv/25/art8.htm :

Извините, что дальнейшее "скипну"...

Вы абсолютно правильно выделили "местные активисты".
А кто мог числится в "местных активистах" в то время?
В большинстве (разумеется, не все) - члены местных компартий, сочувствующие или просто наши, но родом из этих мест. Т.е., в основном люди проверенные.

С уважением, Василий Т.