От Андрей
К Алекс Антонов
Дата 17.09.2002 00:47:59
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Вы не

Доброй ночи

> Оборона по старой границе уже существовала. Это пресловутая "линия Сталина". Для придания этому стратегическому рубежу устойчивости требовалось обеспечение его занятой войсками полевой обороной как в промежутках между УРами так и в полосе самих УРов. Когда Гудериан выскочил к Днепру на этом рубеже еще как говориться конь не валялся, однако он считал что если подождать две недели до подхода армейских корпусов то за это время советская оборона могла так усилится что он бы ее и совместно с пехотой не прорвали.

Окопы-то все равно рыть надо, вне зависимости есть "линия Сталина" или ее нет.
Естественно, что "линия Сталина" придала бы большую устойчивость обороне.

> А на счет занятия обороны... оборона занимается не последовательно (как вы выразились "по рангам") отделением, взводом, ротой, батальоном и так далее, а как бы это сказать параллельно, потому что ротный опроный пункт состоит из взводных, а батальонный, из ротных и т.д.

Нет ну я же не совсем дурак.:)
Понятно, что параллельно, но в каждом следующем звене есть то чего нет в предидущем. Например отделение для защиты от ОМП обходится блиндажом, а во взводе устраивается убежище легкого типа. Комвзвода может довольствоваться перекрытой щелью, а для комроты обязателен блиндаж, и т.д. и т.п. Вот за счет этого и натекает разница.

> А на счет "вы не успеете". Отвечаю:

>"Исходя из расчета устройства армейской оборонительной полосы [силами] обороняющихся войск м приданных им 4-5 специальных строительных батальонов по специальной работе и мобилизации населения в количестве 10 тыс. человек, то и в этом случае устройство всей армейской оборонительной полосы займет не менее 10-15 суток.
> Товарищи, это, видимо, и будет то время, которое мы должны выдерживать на первой зоне оборонительных действий, т.е. в предполье."

> Из доклада генерала армии И.В. Тюленева "Характер современной оборонительной операции".

> Таким образом, особенно если учитывать наличие на старой границе полосы УРов, как видно "я" бы все же успел, даже если не на 100 процентов, то хотя бы на 66 (так и быть без толком откопанной второй полосы основной зоны оборонительных действий в армейском районе обороны).

Успел бы, но только за счет "4-5 специальных строительных батальонов и мобилизации населения в количестве 10 тыс. человет", и займет это у тебя "не менее 10-15 суток".

>>Т.е. если даже занимать оборону по старой границе, то все равно нужно переносить часть мероприятий по мобилизации, приведению войск в готовность, выдвижению в заданные районы и занятию обороны, нужно переносить на период ДО начала войны.
>
> Совершенно не против. Пусть бы сдивизии находясь в летних лагерях окопы покопали и блиндажы построили в промежутках между УРами да и в самих УРах старой границы.

Согласен инженерную подготовку нужно проводить ДО начала войны, а выигрываемое за счет отнесения главной оборонительной полосы использовать на маневр силами на выявленное направление главного удара противника.

>>Тогда какой смысл выигрывать 10 дней, если все равно этого времени не хватит?
>
> Во первых этого времени (10 дней) хватит по докладу тов. Тюленева даже если начинать строить по старой границе армейскую оборону на всю глубину с нуля. Во вторых а с чего вы взяли что на старой границе оборону надо было делать с нуля? Там слава богу и УРы были, да и думаю те полевые окопы что копались там в 30-е не до конца осыпались.

Я читать умею. :)
Тюленев пишет "не менее 10-15 дней".

>>> Смысл сдерживающих действий не в нанесении максимальных потерь наступающему (для этого служит главная полоса обороны) а в замедлении темпа его наступления до темпа наступления пехоты, любые другие дивиденты приветсвуются, но не более того.
>>
>>Возможно и имеет смысл только в том случае, если непосредственная подготовка к войне начата ДО на
>
> Можно ли считать строительсво полосы УРов линии Сталина непосредственной подготовкой к будущей войне с Германией? Почему нет? Или то что в свое время строилось для обороны от германо-польского наступления для обороны от германского наступления уже непригодно? :-)

Под непосредственной подготовкой я имел в виду собственно рытье окопов, возведение ПТ-заграждений, завалов на дорогах, установку минных полей и т.д. Т.е. тех мероприятий которые до начала войны, или угрожающего войной периода, слишком хлопотно проводить. для армии и экономики страны.

С уважением
От Василий Т.
К Андрей (17.09.2002 00:47:59)
Дата 17.09.2002 00:59:44

Извините, но почему... (+)

Доброе время суток

>Под непосредственной подготовкой я имел в виду собственно рытье окопов, возведение ПТ-заграждений, завалов на дорогах, установку минных полей и т.д. Т.е. тех мероприятий которые до начала войны, или угрожающего войной периода, слишком хлопотно проводить. для армии и экономики страны.

...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?
Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.

Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.

С уважением, Василий Т.
От Андрей
К Василий Т. (17.09.2002 00:59:44)
Дата 17.09.2002 01:25:42

Re: Извините, но


>Доброе время суток

>>Под непосредственной подготовкой я имел в виду собственно рытье окопов, возведение ПТ-заграждений, завалов на дорогах, установку минных полей и т.д. Т.е. тех мероприятий которые до начала войны, или угрожающего войной периода, слишком хлопотно проводить. для армии и экономики страны.
>
>...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?

Это в большей степени относится не к окопам. Попробуйте установить минное поле "на случай нападения противника", а потом, лет через десять снять его. Или заминировать мост продержать мину под дождями, под снегом и пр. А еще лучше перегородить все приграничные дороги баррикадами.
Вы считаете подобные занятия необременительными для экономики?

>Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
>В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.

Там где это не мешает экономике ради Бога, но не станете же вы минировать только что засеянные поля.
А если станете, то как будете потом снимать урожай?:)

>Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.

Я разве говорил что рекогносцировку местности проводить не надо? Надо. Не надо лишь завалы на дорогах делать в мирное время.

>С уважением, Василий Т.
С уважением
От Василий Т.
К Андрей (17.09.2002 01:25:42)
Дата 17.09.2002 02:05:58

Re: Извините, но

Доброе время суток


>>...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?
>Это в большей степени относится не к окопам. Попробуйте установить минное поле "на случай нападения противника", а потом, лет через десять снять его. Или заминировать мост продержать мину под дождями, под снегом и пр. А еще лучше перегородить все приграничные дороги баррикадами.

Вы действительно считаете, что постановка минных полей занимает так много времени, что они устанавливаются раз и навсегда?
Вот что говорит Веремеев [ http://tewton.narod.ru/boy/ptmp-3n.html]:
"Время на установку минного поля: вручную инженерно-саперным взводом способом строевого расчета 700метров за 1-2 часа; "
Я специально выбрал "вручную", как наиболее отвечающую реалиям ВОВ.

Сколько минных полей успеет установить взвод от времени пересечения противником наших границ (т.е. начала военных действий с уничтожением погранзастав) до момента достижения установленного минного поля?

>Вы считаете подобные занятия необременительными для экономики?

Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.

>>Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
>>В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.
>Там где это не мешает экономике ради Бога, но не станете же вы минировать только что засеянные поля.
>А если станете, то как будете потом снимать урожай?:)

Но ведь минировать их надо юудет только после начала военных действий. Возможности для этого есть. Они описаны выше.
Каким образом запас мин на складе под охраной саперов может помешать снимать урожай?

>>Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.
>Я разве говорил что рекогносцировку местности проводить не надо? Надо. Не надо лишь завалы на дорогах делать в мирное время.

Согласен. Но сколько времени нужно на устройство завалов, если уже известно - какие деревья, где и как рубить?

С уважением, Василий Т.
От Андрей
К Василий Т. (17.09.2002 02:05:58)
Дата 17.09.2002 09:32:33

Re: Извините, но

Здравствуйте

>Доброе время суток

>>>...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?
>>Это в большей степени относится не к окопам. Попробуйте установить минное поле "на случай нападения противника", а потом, лет через десять снять его. Или заминировать мост продержать мину под дождями, под снегом и пр. А еще лучше перегородить все приграничные дороги баррикадами.
>
>Вы действительно считаете, что постановка минных полей занимает так много времени, что они устанавливаются раз и навсегда?
>Вот что говорит Веремеев [ http://tewton.narod.ru/boy/ptmp-3n.html]:
>"Время на установку минного поля: вручную инженерно-саперным взводом способом строевого расчета 700метров за 1-2 часа; "
>Я специально выбрал "вручную", как наиболее отвечающую реалиям ВОВ.

Я говорю о том, что установка минного поля на случай нападения противника "завтра", разумна и оправдана.
Но устанавливать минное поле на случай нападения противника "когда-нибудь", по-моему глупо.

>Сколько минных полей успеет установить взвод от времени пересечения противником наших границ (т.е. начала военных действий с уничтожением погранзастав) до момента достижения установленного минного поля?

>>Вы считаете подобные занятия необременительными для экономики?
>
>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.

Минное поле ставится не где-нибудь в лесу, а скорее всего на выгодной для наступления противника местности (например по обочинам дороги). Так зачам в мирное время (за год, два, три, пять лет) ставить минное поле, его нужно ставить непосредственно перед нападением противника.

>>>Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
>>>В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.
>>Там где это не мешает экономике ради Бога, но не станете же вы минировать только что засеянные поля.
>>А если станете, то как будете потом снимать урожай?:)
>
>Но ведь минировать их надо юудет только после начала военных действий. Возможности для этого есть. Они описаны выше.
>Каким образом запас мин на складе под охраной саперов может помешать снимать урожай?

Почему после. Финны начали мобилизацию армии за два месяца до начала Зимней войны, а доты "линии Маннергейма" усиленно приводили в порядок еще начиная с лета 1940 г.
Я это и предлагаю.

>>>Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.
>>Я разве говорил что рекогносцировку местности проводить не надо? Надо. Не надо лишь завалы на дорогах делать в мирное время.
>
>Согласен. Но сколько времени нужно на устройство завалов, если уже известно - какие деревья, где и как рубить?

На 10 пог.м. 35 чел.-часов, с применением мотопил 3,5 чел.-часа.

>С уважением, Василий Т.
Суважением
От Василий Т.
К Андрей (17.09.2002 09:32:33)
Дата 17.09.2002 10:34:43

Re: Извините, но

Доброе время суток

>Я говорю о том, что установка минного поля на случай нападения противника "завтра", разумна и оправдана.
>Но устанавливать минное поле на случай нападения противника "когда-нибудь", по-моему глупо.

Хм...
А зачем Вы тогда сторонникам стратегической оборонительной операции (СОО) навязываете такой план действий? Они что, глупее Вас?

>>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.
>Минное поле ставится не где-нибудь в лесу, а скорее всего на выгодной для наступления противника местности (например по обочинам дороги). Так зачам в мирное время (за год, два, три, пять лет) ставить минное поле, его нужно ставить непосредственно перед нападением противника.

Не понял, как эти абзацы взаимосвязаны, но...

Вопрос-то не ко мне, а к Вам - почему Вы считаете, что при СОО поступают именно так - устанавливают сплошные минные поля на годы вперед?
Неужели сам процесс установки минных полей изменится от того - ожидаем мы нападения или собираемся наступать?
И почему Вы считаете, что при СОО мины должны лежать сплошным фронтом вдоль всей границы?

>>Но ведь минировать их надо будет только после начала военных действий. Возможности для этого есть. Они описаны выше...
>Почему после. Финны начали мобилизацию армии за два месяца до начала Зимней войны, а доты "линии Маннергейма" усиленно приводили в порядок еще начиная с лета 1940 г.
>Я это и предлагаю.

Проблема в том, что дата нападения - неизвестна.
А стало быть, минировать нет смысла.
А вот когда над головой чужие самолеты толпой пролетели, когда чуть западнее слышна канонада, когда в результате всего этого не поступил приказ об отмене минирования - вот тогда хватай все и распоряжением командира подразделения производи минирование заранее выбранных мест.

>>Согласен. Но сколько времени нужно на устройство завалов, если уже известно - какие деревья, где и как рубить?
>На 10 пог.м. 35 чел.-часов, с применением мотопил 3,5 чел.-часа.

Правильно :o))
А теперь то же, но на саперный взвод (даже без использования мотопил) - получаем работы до 2 часов.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (17.09.2002 02:05:58)
Дата 17.09.2002 02:14:59

Ре: Извините, но

>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.

Собственно так и предполагалось поступать по планам прикрытия. Имелся запас мин, фугасов и колючей проволоки, которые полагалось устанавливать с М-1
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (17.09.2002 02:14:59)
Дата 17.09.2002 02:25:28

Ре: Извините, но

Доброе время суток

>>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.
>Собственно так и предполагалось поступать по планам прикрытия. Имелся запас мин, фугасов и колючей проволоки, которые полагалось устанавливать с М-1

Да.
Поэтому и говорить о вреде предварительной постановки минных полей для с/х - нонсес, некорректно поставлен сам вопрос :o))

С уважением, Василий Т.