От Лейтенант
К Сибиряк
Дата 13.09.2002 12:42:17
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: если коротко...

по 1-м 6 пунктам согласен, а вот дальше

>7. ТТХ боевой техники - да (по отдельным видам вооружения возможны оговорки, но немцы всегда имели ясное представление, в каких условиях и с какой целью следует использовать ту или иную технику)

А вот это не столько ТТХ сколько продуманная отработаная тактика применения.

> Суммируя, практически невозможно представить себе, каковы должны были быть условия, чтобы после летнего сражения 41-го года не немцы вышли на подступы к Москве, а наши - к Берлину.

Давайте отделять мух от колет. Тут два разных тезиса:
1) После летнего сражения наши не могли выйти к Берлину -Тут соглашусь и даже добавлю, что не только к Берлину, но и к Варшаве.
2) В ходе летнего сражения нельзя было не допустить немцев к Москве.
- А вот с этим категорически не согласен. Главная проблема тут в том, что руководство СССР похоже не осозновало правильность тезиса 1. Соответственно не понимало что выбор нужно делать не между хорошим и плохим по политико-экономическим последствиям военными планомами, а между плохим и катастрофическим.
От Сибиряк
К Лейтенант (13.09.2002 12:42:17)
Дата 13.09.2002 13:42:37

Re: если коротко...



>А вот это не столько ТТХ сколько продуманная отработаная тактика применения.

Согласен, но качество немецкой техники я бы отрицать не стал. Если не выдергивать отдельные образцы, а рассматривать в комплексе, то немецкая техника все-таки была более совершенна.

>2) В ходе летнего сражения нельзя было не допустить немцев к Москве.

>- А вот с этим категорически не согласен. Главная проблема тут в том, что руководство СССР похоже не осозновало правильность тезиса 1. Соответственно не понимало что выбор нужно делать не между хорошим и плохим по политико-экономическим последствиям военными планомами, а между плохим и катастрофическим.

Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев? Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине. В 41-м все это было разыграно, исход известен. Конечно, при планомерном отходе на этот рубеж, наша армия оказалась бы на нем в более приличном состоянии, но ведь и немцы бы подошли к нему с меньшими потерями - летние бои стоили им очень дорого - по 50 тыс. убитых ежемесячно - таких потерь у них впоследствии не было до конца 42-го.
От Лейтенант
К Сибиряк (13.09.2002 13:42:37)
Дата 13.09.2002 13:59:05

Re: если коротко...

>Согласен, но качество немецкой техники я бы отрицать не стал. Если не выдергивать отдельные образцы, а рассматривать в комплексе, то немецкая техника все-таки была более совершенна.

Может и так, но не настолько совершенней, что бы этот фактор стал критическим, особенно по сравнению с первыми 6-ю.
"Воюет не техника, воюют люди" (С) Козырев

>Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев?

Э нет, я говорю не о рубеже на котором немцев можно остановить, а о рубеже на котором немцев нужно встретить.

> Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине.

С одной строны да, с другой речь то идет не обязательно об оброне рубежа. Можно и наступать, что несколько расширяет возможности.

> В 41-м все это было разыграно, исход известен. Конечно, при планомерном отходе на этот рубеж, наша армия оказалась бы на нем в более приличном состоянии,

Речь идет не об отходе на рубеж, а о сосредоточении на этом рубеже изначально. Впереди рубежа - только "игры в предполье", реашающего значения не имеющие.

> но ведь и немцы бы подошли к нему с меньшими потерями - летние бои стоили им очень дорого - по 50 тыс. убитых ежемесячно - таких потерь у них впоследствии не было до конца 42-го.

Проблема в том, что эти потери велики абсолютно, но малы относительно наших за тот же период. Размен шел абсолютно не равноценный. Нас били "по частям", и в условиях оперативной внезапности.
От FVL1~01
К Лейтенант (13.09.2002 13:59:05)
Дата 14.09.2002 16:44:33

Все не ТАК,

И снова здравствуйте

>Может и так, но не настолько совершенней, что бы этот фактор стал критическим, особенно по сравнению с первыми 6-ю.
>"Воюет не техника, воюют люди" (С) Козырев

Увы критически. НЕМЕЦКАЯ ТЕХНИКА была в комплексе параметров УДОБНЕЕ для применения. Воюют ЛЮДИ, но техника немцам МЕНЬШЕ МЕШАЛА ВОЕВАТЬ. Причем как раз самая ГЛАВНАЯ НО НЕЗАМЕТНАЯ техническая характеристика (надежность ,количество и проходимость транспорта, надежность бронетехники, мобильность тяжелого пулемета) ИМЕННО ОНА ОКАЗАЛАСЬ решающей в тех сражениях.

>>Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев?
>
>Э нет, я говорю не о рубеже на котором немцев можно остановить, а о рубеже на котором немцев нужно встретить.

ТАК и встретили ИМЕННО НА ТОМ рубеже на котором было нужно. ПОпытка подготовить ЛЮБЫЕ рубежи ВНУТРИ страны привела бы только к тем же потреям, меньшему эффекту и ПРОРЫВУ немцев к Москве РАНЬШЕ. ПЛюс НЕДОЭВАКУАЦИИ заводов и оборудования. Нет той волшедной линии на которой Красная Армия обр лета 1941 года могла остановить Вермахт обр 1941 года. Нету увы.

>> Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине.
>
>С одной строны да, с другой речь то идет не обязательно об оброне рубежа. Можно и наступать, что несколько расширяет возможности.

Это привело бы к еще большим потерям и меньшим результатам . КАК И ЧЕМ МЫ МОГЛИ НАСТУПАТЬ? Кто и ЧЕМ стал бы снабжать наступающие части? Если ВСЕ автотранспортные средства Красной армии (без мобилизационных) на западе могли поднять груза ЧУТЬ больше чем только автомобили организации Трудового фронта , НЕ СЧИТАЯ ВЕРМАХТА. Любое наше наступление на глубину БОЛЬШЕ половины заправки танков мехкорпуса захлебывается АТОМАТИЧЕСКИ, даже без противодействия противника (см Польша , 1939 год).
>Речь идет не об отходе на рубеж, а о сосредоточении на этом рубеже изначально. Впереди рубежа - только "игры в предполье", реашающего значения не имеющие.

НЕВОЗМОЖНО физичесеки. НЕЧЕМ играть в пердполье. Мы просто ДАРИМ противнику темп. Собственно действия и гибель мехкорпусов в начале войны и ЕСТЬ ИГРА В ПРЕДПОЛЬЕ. С ИЗВЕСТНЫМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ.

>Проблема в том, что эти потери велики абсолютно, но малы относительно наших за тот же период. Размен шел абсолютно не равноценный. Нас били "по частям", и в условиях оперативной внезапности.

А немцы "ВЫДЫХАЛИСЬ" пусть и теряя одного своего на 10 наших. В нужный момент им не хватило 10-12 свежих дивизий.
Сосбвсенно говоря существует тысяча мер, на основании нашего ЗАДНЕГО УМА как несколько УЛУЧШИТЬ положение дел тогда, если бы история могла сослагаться. НО НЕ ОДНА ИХ этих мер принятая бы незадолго до войны не изменила бы радикально состояния дел в целом. У нас был единственно возможный на тот момент метод - "Скифский" его и пришлось применить, во многом даже неосознано для руководства страной...
С уважением ФВЛ
От Сибиряк
К Лейтенант (13.09.2002 13:59:05)
Дата 13.09.2002 14:16:31

Re: если коротко...


>>Согласен, но качество немецкой техники я бы отрицать не стал. Если не выдергивать отдельные образцы, а рассматривать в комплексе, то немецкая техника все-таки была более совершенна.
>
>Может и так, но не настолько совершенней, что бы этот фактор стал критическим, особенно по сравнению с первыми 6-ю.
>"Воюет не техника, воюют люди" (С) Козырев

Да, но в авиации это довольно критично - и тогда, и сегодня.

>>Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев?
>
>Э нет, я говорю не о рубеже на котором немцев можно остановить, а о рубеже на котором немцев нужно встретить.

Понял.

>> Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине.
>
>С одной строны да, с другой речь то идет не обязательно об оброне рубежа. Можно и наступать, что несколько расширяет возможности.

Ну, вообще-то, многие наши полководцы честно пишут, что прошло много времени, прежде, чем они научились проводить наступательные операции. При этом многие немцы пишут, что наши этому так и не научились, а пользовались исключительно подавляющим перевесом в силах. Я лично этому не очень верю, но, видимо, определенная доля истины и в их мемуарах содержится.

>> В 41-м все это было разыграно, исход известен. Конечно, при планомерном отходе на этот рубеж, наша армия оказалась бы на нем в более приличном состоянии,
>
>Речь идет не об отходе на рубеж, а о сосредоточении на этом рубеже изначально. Впереди рубежа - только "игры в предполье", реашающего значения не имеющие.

Разумно, но советская стратегия тогда была совершенно иная.

>Проблема в том, что эти потери велики абсолютно, но малы относительно наших за тот же период. Размен шел абсолютно не равноценный. Нас били "по частям", и в условиях оперативной внезапности.

Согласен