От Дмитрий Козырев
К Одессит
Дата 13.09.2002 13:33:14
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: А чем...

>>"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
>
>Вся штука в том, что официальная пропаганда преподносила это как гнусные козни со стороны Гитлера.

Я же сказал - это лирика. И мы ее опускаем.

>>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>>
>>это правда.
>
>А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР?

По каким то позициям - больше. По каким-то меньше.
Общие _Мобилизационные_ ресурсы Европы однозначно выше (чтоб не написать "многократно")

>Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный.

В чем же он спорен-то?


>К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше.

Ну и что? Ранее Вы сказали про "Использование Германией ресурсов покоренной Европы." - вот она их и использовала - раб. силу, заводы для выпуска продукции. (Вопрос насколько эффективно - не обсуждаем пока - главное что она МОГЛА их сипользовать).



>Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.

Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."


>>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>>
>>это правда.
>
>Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.

Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.

>>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>>
>>это в большей части правда.
>
>Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году.

А вот это уже - неправда.

>По артиллерии и минометам мы далеко опережали их,

"Далеко" - не опережали. Так, на полшага.

>оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне.

А кто написал про "пещерный уровень"?

>В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!

А побеждает не самолет а летчик.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:33:14)
Дата 14.09.2002 17:04:22

Ну уровешь однако был разный инога и ОХ...

И снова здравствуйте

>>оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне.
>
>А кто написал про "пещерный уровень"?


Соотношение колесных ВЕЗДЕХОДОВ (машин высокой проходимости) на лето 1941 СССР грузовых 190 (137 в войсках) легковых около 100. Германия грузовых примерно 15000 (считая трофейные) , легковых 29800 считая трофейные.

Однако могу сказть...

Лучший наш тяжелый грузовик несет 5, по хорошей дороге 6 тонн груза. Немецкий 9, по шоссе 12 плюс возможность буксировки прицепа.

Про оснащенность артиллерии быстроходными тягачами все то же сильно не внашу пользу...

С уважением ФВЛ
От Одессит
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:33:14)
Дата 13.09.2002 14:16:22

Re: А чем...

Добрый день


>>А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР?
>
>По каким то позициям - больше. По каким-то меньше.
>Общие _Мобилизационные_ ресурсы Европы однозначно выше (чтоб не написать "многократно")

Вопрос в возможности их использования. В условиях советского режима из работающих на предприятии выжать можно было больше, чем из тех же бельгийцев. Оккупационный режим был весьма различным во многих странах, кое-где и выборы в парламент проходили, и король оставался, и принуждения к местному населению не могло применяться. И в этих случаях могли работать только экономические факторы: выгодность поставок продукции заводов для вермахта, а это весьма удорожало закупки. Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании. А при принуждении... Много ли немцы смогли выпустить продукции на советских заводах, даже захваченных в целости? И не забывайте про психологический настрой: в СССР делали продукцию для своей армии, а в Европе в большинстве случаев - для чужой.

>>Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный.
>
>В чем же он спорен-то?

Пардон, получилась, конечно, глупость. Ни в чем он не спорен. Я имел в виду, наскольку эту промышленную базу немцам удалось приспособить под свои нужды. Там ведь не было такой степени милитаризации промышленности, а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах, к примеру, или о выплавке стали. Кстати, перепрофилировать завод с выплавки обычной стали на броневую - процесс долгий и мучительный. Об этом много написано в мемуарах наших людей.

>>К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше.
>
>Ну и что? Ранее Вы сказали про "Использование Германией ресурсов покоренной Европы." - вот она их и использовала - раб. силу, заводы для выпуска продукции. (Вопрос насколько эффективно - не обсуждаем пока - главное что она МОГЛА их сипользовать).

Ну, ясно, что смогла. Я ведь и не спорю. Я говорю только о том, что это не могло стать решающим фактором.


>>Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
>
>Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."

Да никак не отрицает. Я ведь это и не отрицал, а, как уже писал, ставил вопрос о его влиянии на ход боевых действий в 1941 году.


>>Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
>
>Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.

По-моему, мы о разном. Я ведь касался не общего вопроса подготовки солдат срочной службы в СССР, а именно освоения новой техники. Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.

>>>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>>>
>>>это в большей части правда.
>>
>>Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году.
>
>А вот это уже - неправда.

Если Вы ведете речь о ТТХ - не согласен, а если об уровне именно технического совершенчтва, то есть отработанности двигателей, трансмиссий, средств связи и наблюдения и т.д. - согласен. Процент небоевых потерь, как известно, в наших войсках был весьма высок, танки, к примеру, регулярно останавливались без всякого вмешательства противника.



>>В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
>
>А побеждает не самолет а летчик.


Вот мы снова и пришли к человеческому фактору, от маршала до рядового. Вы знаете, в нашем с Вами обмене мнениями у меня сформулировался интересный вопрос ко всему сообществу, который позволит поставить тему на несколько иной уровень:
В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:
1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.
3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).
4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (13.09.2002 14:16:22)
Дата 13.09.2002 14:40:59

Re: А чем...

>Вопрос в возможности их использования. В условиях советского режима из работающих на предприятии выжать можно было больше, чем из тех же бельгийцев. Оккупационный режим был весьма различным во многих странах, кое-где и выборы в парламент проходили, и король оставался, и принуждения к местному населению не могло применяться.

не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.


> И в этих случаях могли работать только экономические факторы: выгодность поставок продукции заводов для вермахта, а это весьма удорожало закупки.

Какая еще "выгода"? Имелся вполне определенный план производства. Вопрос был только в способности определенных предприятий производить продукцию требуемой номенклатуры.

Австрийские же и чешские производства - полностью интегрировались в экономику Рейха.

Кроме того прибавьте сюда стратегические запасы стран, запасы вооружения и техники - ставшими собственностью Германии.
Ну и вывоз квалифицированных рабочих на германские предприятия.

>Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании.

Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.

>А при принуждении... Много ли немцы смогли выпустить продукции на советских заводах, даже захваченных в целости?

Давайте переиначим вопрос - а много ли они пытались организовать производств?
Мне вот известно про упорную борьбу за никопольский плацдарм - где марганец все таки выходит кто-то добывал.

>И не забывайте про психологический настрой: в СССР делали продукцию для своей армии, а в Европе в большинстве случаев - для чужой.

Тем не менее делали его вполне исправно.

>Пардон, получилась, конечно, глупость. Ни в чем он не спорен. Я имел в виду, наскольку эту промышленную базу немцам удалось приспособить под свои нужды.

Вполне удалось.

>Там ведь не было такой степени милитаризации промышленности,

Вот именно - уровень производства был такой, что ДАЖЕ не потребовалась милитаризация промышленности - ХВАТАЛО специализированных заводов.

>а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах,

Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.

>Кстати, перепрофилировать завод с выплавки обычной стали на броневую - процесс долгий и мучительный. Об этом много написано в мемуарах наших людей.

Это не значит что обычная сталь не нужна.

>Ну, ясно, что смогла. Я ведь и не спорю. Я говорю только о том, что это не могло стать решающим фактором.

не используйте превосходную степень ( "решающий") - это ОДИН из факторов.

>>Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."
>
>Да никак не отрицает. Я ведь это и не отрицал, а, как уже писал, ставил вопрос о его влиянии на ход боевых действий в 1941 году.

Высвопождение дополнительных немецких солдат (мобилизованных рабочих) за счет получения продукции с иностранных предприятий.

>>Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.
>
>По-моему, мы о разном. Я ведь касался не общего вопроса подготовки солдат срочной службы в СССР, а именно освоения новой техники.

А кто же "осваивает" технику? Люди и осваивают.

>Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.

Там наверху Кошкин написал. Говорили.


>Если Вы ведете речь о ТТХ - не согласен,

Я веду речь о ТТХ - но о СОВОКУПНОСТИ ТТХ, а не о калибре пушке и толщине лобового листа брони.

>>А побеждает не самолет а летчик.

>Вот мы снова и пришли к человеческому фактору, от маршала до рядового.

И это правильно!

>Вы знаете, в нашем с Вами обмене мнениями у меня сформулировался интересный вопрос ко всему сообществу, который позволит поставить тему на несколько иной уровень:
>В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:

Перенесите именно этот вопрос в корень - одельным постингом.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 14:40:59)
Дата 13.09.2002 16:01:49

Re: А чем...

Добрый день


>не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.

Это как где. Особенно позднее. В 1944 году, например, забастовка железнодорожников в Бельгии и Голландии заставила немцев вести войска из рейха во Францию кружным путем. И хотя немцы их не бросали в лагеря, они парализовали сообщение по внутренним водным путям страны в качестве репрессивной меры. Наступил голод, зимой 16 тысяч человек от него умерло, но работу не возобновили. Хотя многие, конечно, и добровольно трудились. За зарплату.

>
>Какая еще "выгода"? Имелся вполне определенный план производства. Вопрос был только в способности определенных предприятий производить продукцию требуемой номенклатуры.

Далеко не всем предприятиям немцы могли устанавливать план производства. Были крупные корпорации, которые они боялись трогать, и те работали спокойно всю войну. Кстати,во многих случаях за заказы вермахта дрались, поскольку их оплачивали хорошо.

>>Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании.
>
>Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.

Это было не менее важным и полностью интегрировалось с указанными Вами факторами. Просто не все исследования рассматривают эту сторону войны. Между прочим, и блокада, и стратегические бомбардировки в первую очередь бьют по финансовой системе государства. А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.


>>а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах,
>
>Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.

Не понял. О миномете я как раз писал, что очень просто, в отличие от другого.


>>Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.
>
>Там наверху Кошкин написал. Говорили.
Да, я уже прочел

С уважением
От Александр А
К Одессит (13.09.2002 16:01:49)
Дата 13.09.2002 21:47:24

Что Рейх покупал за валюту ?

А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
***********
Приведите цифры, интересно. Что подразумевается под валютой ? Фунт стерлингов что ли ? Зачем он Германии ?

С уважением
Александр
От Константин Федченко
К Александр А (13.09.2002 21:47:24)
Дата 13.09.2002 23:30:34

Re: Что Рейх...


> А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
>***********
>Приведите цифры, интересно. Что подразумевается под валютой ? Фунт стерлингов что ли ? Зачем он Германии ?

Швейцарский франк, естественно. И тогда, и теперь - одна из резервных мировых валют.
>С уважением
>Александр



С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (13.09.2002 23:30:34)
Дата 14.09.2002 17:07:26

Покупали в ШВеции руду и шарикоподшипники

И снова здравствуйте


в Турции покупли Хром и Хлопок, В Швейцарии покупали даже ПРУЖИНЫ для выпуска Мг-34, МГ-42 и МП-40... И много всего всяко разного


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Одессит (13.09.2002 16:01:49)
Дата 13.09.2002 16:13:37

Re: А чем...

>>не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.
>
>Это как где. Особенно позднее. В 1944 году, например, забастовка железнодорожников в Бельгии и Голландии заставила немцев вести войска из рейха во Францию кружным путем.

Ну мы же говорим о 1941 г. В 1944 -м уже и перспективы изрядно изменились, да и спецслужбы тоже поработали чтобы организовывать подобные саботажи.


>Далеко не всем предприятиям немцы могли устанавливать план производства. Были крупные корпорации, которые они боялись трогать, и те работали спокойно всю войну. Кстати,во многих случаях за заказы вермахта дрались, поскольку их оплачивали хорошо.

Ну если была возможность оплачивать - почему не оплачивать? Вы не приведете примеры кого имено немцы боядись трогать?


>>Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.
>
>Это было не менее важным и полностью интегрировалось с указанными Вами факторами. Просто не все исследования рассматривают эту сторону войны. Между прочим, и блокада, и стратегические бомбардировки в первую очередь бьют по финансовой системе государства.

Я не готов сприть по этой тематике - безусловно финансовые вопросы имеют значение. Но в воюющем государстве на мой взгляд действуют совершенно иные механизмы регулирования. И валюта Германи нужна именно для того чтобы закупать (через третьи страны) стратегическое сырье без которого задыхалась промышленность. Да еще и доставлять его в Рейх прорывателями.


>>Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.
>
>Не понял. О миномете я как раз писал, что очень просто, в отличие от другого.

Возможно я не верно выразился. Поясню. В захваченных странах имелись собственные специализированные военные заводы. Поэтому необходимости перепрофилировать гражданские - небыло.


>С уважением
От Одессит
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 16:13:37)
Дата 13.09.2002 16:34:48

Re: А чем...

Добрый день

>Вы не приведете примеры кого имено немцы боядись трогать?

Надо посмотреть по литературе, это займет пару дней. В основном принадлежащие крупным и мощным в финансовом отношении корпорациям, как правило американским. При условии относительной лояльности их владельцев к рейху. В США даже специальный закон приняли об ответственности за "торговлю с врагом", как это называли. Нечто вроде того имело место опять-таки в Бельгии и Франции. Хотя, конечно, в большинстве случаев не церемонились. Огромное значение имели личные контакты.

Думаю, что мы можем обмениваться мнениями до бесконечности, а между тем наверняка где-то имеется статистика по группам промышленных товаров, сырья и продовольствия с указанием:
1. Собственное производство в рейхе
2. Получено от иностранных производителей или захвачено
3. Потребность в этом
Вот это и поставит все не место. Думаю, пора прекратить писать и начать искать. Обещаю, если накопаю, что-то, выложить на всеобщее обозрение.


С уважением