От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 14.09.2002 04:39:41
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Я тоже позволю себе...


>> Ну не надо рассказывать сказки о том что войска выделенные для действий в стратегическом предполье обязательно гибнут, это не так. Если для действий в предполье выделены боеготовые подвижные силы имеющие четкий план сдерживающих действий, то они нанесут своими действиями противнику значительно больший урон чем понесут сами.
>
>Позволю себе процитировать такого видного штабиста, как М.В.Захаров:

>"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.

>Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.

>Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.

>... [исторические примеры опущены] ...

>По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

>Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."

>Имеем мнение Антонова против мнения Захарова. Я предпочту опираться на последнее.

Мнение Антонова всегда на что нибудь опирается. :-) В данном случае могу привести мнение такого видного штабиста как Э.Маркс. И так "Из проекта плана операции "Ост":

"Мы должны расчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне (Маркс расчитывал на худшее), наступательно же будут действовать только авиация и воено-морские силы, а именно подводный флот.
По этому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она прсоединиться к блокаде (Германии). С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, что бы отять у нас нефть (видимо Маркса плохо инфлормировали подчиненные, раз он не знал откуда в рейхе берется нефть. Но мы то сейчас знает... гы-гы-гы). По этому следует рассчитывать на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы (как сегодня доказано некоторыми товарищами, тактика абсолютно бессмысленная. Наивный, наивный Маркс :-) ).
С другой стороны русский не может, как в 1812 г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий (Маркс недооценил РККА), не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские войска заимут для обороны оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Пртут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отсутпление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."

Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.
Не знаю почему штабист Захаров написал то что он написал, но мне Захарова как штабиста жаль.
И к слову кто же приписал Шапошникову тот план что считал наиболее оптимальным за русских Маркс?

>> Примером грамотных сдерживающих действий были действия финнов в предполье линии Маннергейма.
>
>Давй перефразируем - единственнум примером успешных сдерживающих действий в глубоком предполье были действия финской армии на карельском перешейке, что обусловливалось исключительно особенностями театра.

У финнов не было амбиций, по этому они организовали глубокое предполье, и их действия там были грамотными.
Может быть ты мне назовешь тех неудачников которые так же пытались планово организовать сдерживающие действия в глубоком предполье и им это не удалось?

>К слову, уставное построрние обороны стрелковой дивизией перед войной предусматривало довольно глубокое предполье (по некоторым взглядам аж до 20 км). в ходе войн ы от него отказались, как полностью себя неоправдавшего.

Хм, какое может быть предполье если ширина нейтральной полосы временами падала до дальности броска ручной гранаты? Да и причем здесь дивизия? Дивизия - это тактика. Мы же говорим об оперативно-стратегическом предполье.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (14.09.2002 04:39:41)
Дата 14.09.2002 17:42:59

Конечно наивный, за что и был СМЕЩЕН...

И снова здравствуйте


> Мнение Антонова всегда на что нибудь опирается. :-) В данном случае могу привести мнение такого видного штабиста как Э.Маркс. И так "Из проекта плана операции "Ост":


Вот за наличие ТАКИХ мнений и получил Маркс под зад коленкой.

>"Мы должны расчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне (Маркс расчитывал на худшее), наступательно же будут действовать только авиация и воено-морские силы, а именно подводный флот.
> По этому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она прсоединиться к блокаде (Германии). С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, что бы отять у нас нефть (видимо Маркса плохо инфлормировали подчиненные, раз он не знал откуда в рейхе берется нефть. Но мы то сейчас знает... гы-гы-гы).

Да, как не странно мы ЗНАЕМ. А Маркс ИМЕННО в 1940м НЕ МОГ знать о ЭФФЕКТИВНОСТИ работ по синтетическому горючему в 1941м.

>По этому следует рассчитывать на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы (как сегодня доказано некоторыми товарищами, тактика абсолютно бессмысленная. Наивный, наивный Маркс :-) ).


Наивный. В десятки раз более эффективные (по полторы тысячи либерейторов и тысяче Б-17 в цикле) НАЛЕТЫ американцев на румынские нефтепромыслы привели к тому что Нефтепромыслы практически сразу после занятия их нашими стали давать НАМ нефть.

А наивный А.Антонов не знает о налетах СОВЕТСКОЙ авиации реально проводившей налеты на румынские нефтяные объекты в 1941. И тот эффект который они произвели и реакцию немецкого коммандования на оные...

> С другой стороны русский не может, как в 1812 г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий (Маркс недооценил РККА), не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские войска заимут для обороны оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Пртут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отсутпление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."

> Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.

ОНА а) не лучшая. б) основывалась на ошибочных предпосылках. В) штабист Паулюс - ИЗМЕНИЛ планы Маркса для противодействия ТАКОЙ стратегии Русских.

> Не знаю почему штабист Захаров написал то что он написал, но мне Захарова как штабиста жаль.

А мне жаль Проявившего ЕЩЕ большую БЕСПОМОЩНОСТЬ Маркса, то естть не жаль конечно, но обидно, из за того что в реальность то пошел план ДРУГОГО, более грамотного ШТАБИСТА.


> У финнов не было амбиций, по этому они организовали глубокое предполье, и их действия там были грамотными.

Не верно, ГРАМОТНОе действие в предполье - например действия Притвица,Гинденбурга и Людендорфа в 1914 году. А уж АМБИЦИЙ у Германии ВЫШЕ крыши МОжет не в амбициях дело?


> Может быть ты мне назовешь тех неудачников которые так же пытались планово организовать сдерживающие действия в глубоком предполье и им это не удалось?

Бельгия - 1940год. БЛЕСТЯЩЕ НЕУДАЛОСЬ. "Арденский вепрь" против Манштейна.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (14.09.2002 17:42:59)
Дата 15.09.2002 06:04:48

Re: Конечно наивный,

>Да, как не странно мы ЗНАЕМ. А Маркс ИМЕННО в 1940м НЕ МОГ знать о ЭФФЕКТИВНОСТИ работ по синтетическому горючему в 1941м.

Маркс не говорит "отберут горючее", а говорит "отберут нефть". и в этом он прав - Румыния крупнейший поставщик нефти в Германию.
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (14.09.2002 17:42:59)
Дата 14.09.2002 21:48:57

Re: Конечно наивный,


>И снова здравствуйте


>> Мнение Антонова всегда на что нибудь опирается. :-) В данном случае могу привести мнение такого видного штабиста как Э.Маркс. И так "Из проекта плана операции "Ост":
>

>Вот за наличие ТАКИХ мнений наивный Маркс и получил под зад коленкой.

Извините, и куда именно пиннули профнепригодного Маркса? :-)

>>"Мы должны расчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне (Маркс расчитывал на худшее), наступательно же будут действовать только авиация и воено-морские силы, а именно подводный флот.
>> По этому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она прсоединиться к блокаде (Германии). С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, что бы отять у нас нефть (видимо Маркса плохо инфлормировали подчиненные, раз он не знал откуда в рейхе берется нефть. Но мы то сейчас знает... гы-гы-гы).
>
>Да, как не странно мы ЗНАЕМ. А Маркс ИМЕННО в 1940м НЕ МОГ знать о ЭФФЕКТИВНОСТИ работ по синтетическому горючему в 1941м.

Извините, я знаю как выглядели заводы искуственного горючего уничтоженные в 1944-м в Польше американцами. Это были достаточно циклопические железобетонные сооружения. Не подскажете ли какая связь между некой ЭФФЕКИВНОСТЬЮ работ по синтетическому горючему в 1941-м о которой не знал в 40-м Маркс и этими конкретными заводами что разбомбили в 44-м американцы тем самым лишив рейх львиной части выработки синтетического горючего? :-)

>>По этому следует рассчитывать на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы (как сегодня доказано некоторыми товарищами, тактика абсолютно бессмысленная. Наивный, наивный Маркс :-) ).
>

>Наивный. В десятки раз более эффективные (по полторы тысячи либерейторов и тысяче Б-17 в цикле) НАЛЕТЫ американцев на румынские нефтепромыслы привели к тому что Нефтепромыслы практически сразу после занятия их нашими стали давать НАМ нефть.

Как оказалось наивным был не только Маркс что за нефтепромыслы опасался, а так же и англоамериканцы что их бомбили? :-) Я рад что вам то удалось издавится от этой наивности что так поразила стороны конфликта чуть более полувека назад. :-)

>А наивный А.Антонов не знает о налетах СОВЕТСКОЙ авиации реально проводившей налеты на румынские нефтяные объекты в 1941. И тот эффект который они произвели и реакцию немецкого коммандования на оные...

Думаю что А.Антонов сам лучше знает что он знает а чего не знает. Таким образом ваш труд по его информированию в этом вопросе был непроизводителен. :-)


>> С другой стороны русский не может, как в 1812 г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий (Маркс недооценил РККА), не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские войска заимут для обороны оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
>> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Пртут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отсутпление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."
>
>> Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.
>
>ОНА а) не лучшая.

Надеюсь вы получили не худшее чем штабист Маркс образование в предметной области что бы так смело обвинять его в неправоте? Или вы судите с позиции заднего ума? Тогда я вас разочарую, эта позиция в данном случае неприменима, ведь вариант Маркса реализован не был.

>б) основывалась на ошибочных предпосылках.

Все немецкое планирование войны с СССР основывалось на ошибочных предпосылках. Надеюсь вы сможете из этого сделать подходящий вывод для наивного меня? :-)

В) штабист Паулюс - ИЗМЕНИЛ планы Маркса для противодействия ТАКОЙ стратегии Русских.

А вот с этого места будте добры подробнее, про измениния в целях противодействия той стратегии русских что считал наиболее вероятной наивный Маркс. А то не понятно почему Маркса под зад коленкой, а некритично принявшего мнение наивного Маркса за основу, да так что даже вырабатывал меры противодействия наиболее вероятной с точки зрения наивного Маркса стратегии русских Паулюса почему то коленкой под зад не возразили?

И так. Маркс придумал некую стратегию за русских. Мнение Маркса о стратегии русских с ваших слов сочли подходящим что бы признать того профнепригодным. В то же время Паулюса аж выработавшего меры противодействия то стратегии "за русских" за формулирование которой Маркса сочли профнепригодным, сочли большим профессионалом.
Ну что я могу сказать, тут одно из двух:

1) Или в ОКВ с ОКХ творился полный сюр.
2) Или вы в запале дискуссии, желая поплотнее приложить опонента, запутались в собственных тезисах.

Что ж, это бывает. :-)


>> Не знаю почему штабист Захаров написал то что он написал, но мне Захарова как штабиста жаль.
>
>А мне жаль Проявившего ЕЩЕ большую БЕСПОМОЩНОСТЬ Маркса, то естть не жаль конечно, но обидно, из за того что в реальность то пошел план ДРУГОГО, более грамотного ШТАБИСТА.

Я знаю почему мне жаль Захарова но не знаю почему вам то ли жаль, то ли не жаль но обидно за Маркса. Вам к слову за Паулюса не обидно что тот в плен попал?

>> У финнов не было амбиций, по этому они организовали глубокое предполье, и их действия там были грамотными.
>
>Не верно, ГРАМОТНОе действие в предполье - например действия Притвица,Гинденбурга и Людендорфа в 1914 году. А уж АМБИЦИЙ у Германии ВЫШЕ крыши МОжет не в амбициях дело?

Извините, это вы Гумбинен называете грамотными действиями немцев в предполье? :-)) А ведь в гумбиненском поражении виноваты именно амбиции (ну думаю что Такман вы тоже читали).
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.09.2002 21:48:57)
Дата 15.09.2002 06:15:05

Re: Конечно наивный,

Выработка синтетического горючего в Германии:

1939 - 2 200 тыс.тонн
1940 - 3 348 тыс.тонн
1941 - 4 116 тыс.тонн
1942 - 4 920 тыс.тонн
1943 - 5 748 тыс.тонн
1944 - 3 822 тыс.тонн
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.09.2002 04:39:41)
Дата 14.09.2002 06:49:36

Re: Я тоже

> Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.

Но ни слова о, как ты его называешь "оперативно-стратегическом", предполье не сказал. Т.е. как опора для твоего мнения не работает.