От Одессит
К Ktulu
Дата 13.09.2002 16:21:41
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

Согласен, неограниченных ресурсов не бывает в принципе. Следовало бы сказать: "с ресурсами, позволяющими вести длительную войну без крайнего истощения сил". Имеются в виду в данном случае ресурсы "неповрежденного" государства, то есть не утратившего часто территории.

С уважением
От Ktulu
К Одессит (13.09.2002 16:21:41)
Дата 13.09.2002 16:38:35

Re: FAQ-41 v.2.0


>Добрый день

>Согласен, неограниченных ресурсов не бывает в принципе.
Это очевидно.
>Следовало бы сказать: "с ресурсами, позволяющими вести длительную войну без крайнего истощения сил". Имеются в виду в данном случае ресурсы "неповрежденного" государства, то есть не утратившего часто территории.

Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.
Если включать в ресурсы коммуникации - то тут вообще всё очевидно.
Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (13.09.2002 16:38:35)
Дата 13.09.2002 16:57:42

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

>
>Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
>уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
>раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.

Во-первых, я имел в виду не производство в данный момент, а именно ресурсы, то есть потенциальную возможность получения какой-либо продукции. Многие производства можно было форсировать без особого труда. Например, выплавку стали, особенно в условиях повышенной собираемости металлолома в виде не подлежащей восстановлению техники. Не забывайте, что это я попытался поразмышлять за Гитлера, оценивающего шансы нападения на рейх, и в этом случае все подбитые танки попадали бы на переплавку в советские печи.

>Если включать в ресурсы коммуникации - то тут вообще всё очевидно.

Не знаю, можно ли относить коммуникации к ресурсам - это элементы инфраструктуры.

>Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
>Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.

Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы. Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".
Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.
С уважением
От СанитарЖеня
К Одессит (13.09.2002 16:57:42)
Дата 13.09.2002 18:41:52

О 10% и не только.

>Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы. Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".

Население СССР на 1938 год составляло 170 млн.
Население Рейха (включавшего на тот момент Австрию и Судеты), Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии составляло 149 млн.
К началу войны население СССР увеличилось за счет Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, Молдавии.
Население германского блока выросло Эльзас-Лотарингией, Силезией, Словакией.
(Умышленно не считаю Болгарию и Хорватию, находившиеся в состоянии войны с союзниками, но войск не посылавших; Испанию, пославшую войска против СССР, но сохранившую невинность... тьфу, нейтралитет; Бельгию, Голландию, Швецию, Францию в мере набранных там легионов "Валлония", "Франкония", "Викинг" - имя им легион)
Таким образом 10% составляли соответственно 18 и 15 миллионов, что ИМХО не есть "сравнительная неисчерпаемость". Разумеется, человеческие ресурсы германского блока отнюдь не равноценны по образованию, воинственности и возможности использования на Восточном Фронте. Равно, как и аналогичные ресурсы СССР.
От Одессит
К СанитарЖеня (13.09.2002 18:41:52)
Дата 13.09.2002 23:31:29

Re: О 10%...

Добрый день


>
>Население СССР на 1938 год составляло 170 млн.
>Население Рейха (включавшего на тот момент Австрию и Судеты), Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии составляло 149 млн.
>К началу войны население СССР увеличилось за счет Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, Молдавии.
>Население германского блока выросло Эльзас-Лотарингией, Силезией, Словакией.
>(Умышленно не считаю Болгарию и Хорватию, находившиеся в состоянии войны с союзниками, но войск не посылавших; Испанию, пославшую войска против СССР, но сохранившую невинность... тьфу, нейтралитет; Бельгию, Голландию, Швецию, Францию в мере набранных там легионов "Валлония", "Франкония", "Викинг" - имя им легион)

странная у Вас статистика получается. Не говоря уже о включении в рейх Словакии, чего отродясь не было, Вы одним махом записали в совокупные резервы Италию, Венгрию, Румынию и Финляндию, а для нас не посчитали население Великобритании (с Индией, Канадой, Новой Зеландией, Австралией, Малайей и т.д) и США. Нельзя считать с одной стороны силы коалиции, а с другой стороны только одно государство. Надо полагать, Гитлер допускал возможность вступления Москвы в союз с Лондоном после 22 июня?
Так что Ваши цифры лукавят. Зато Вы правильно отмечаете, что проценты не равноценны в Германии и СССР по качеству, увы...

С уважением
От Novik
К СанитарЖеня (13.09.2002 18:41:52)
Дата 13.09.2002 19:01:40

Re: Что-то мне помнится

Приветствую.
>Таким образом 10% составляли соответственно 18 и 15 миллионов, что ИМХО не есть "сравнительная неисчерпаемость".

Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
От Одессит
К Novik (13.09.2002 19:01:40)
Дата 13.09.2002 23:34:32

Re: Что-то мне...

Добрый день

>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?

А очень просто. Обе стороны превзошли данную величину и нанесли своим экономикам и вообще людскому потенциалу страшный урон. Результаты чего и наблюдали после войны. Ведь я не говорил, что мобилизовать больше нельзя, а отмечал, что это порог относительной приемлемости. кстати, для различных государств он колеблется.

С уважением
От Alexej
К Novik (13.09.2002 19:01:40)
Дата 13.09.2002 19:12:35

Ре: Что-то мне...

>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
+++
6 или 7 млн рабочих из заграницы для Германии. Для нас возможно Ленд-лиз.
Алеxей
От Лейтенант
К Alexej (13.09.2002 19:12:35)
Дата 13.09.2002 20:57:28

Ре: Что-то мне...

>>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
>+++
>6 или 7 млн рабочих из заграницы для Германии. Для нас возможно Ленд-лиз.
>Алеxей

Не только ленд-лиз, но и малолетки у станков, голодуха и прочее. Исходная посылка гласила что больше 10% мобилизовать то можно, но экономика постепенно будет гибнуть. В общем где-то так оно и вышло ... Война велась с запредельным напряжением сил.
От Одессит
К Лейтенант (13.09.2002 20:57:28)
Дата 13.09.2002 23:35:28

Ре: Что-то мне...

Добрый день


>Не только ленд-лиз, но и малолетки у станков, голодуха и прочее. Исходная посылка гласила что больше 10% мобилизовать то можно, но экономика постепенно будет гибнуть. В общем где-то так оно и вышло ... Война велась с запредельным напряжением сил.

Совершенно верно, именно это я и имел в виду.
С уважением
От Ktulu
К Одессит (13.09.2002 16:57:42)
Дата 13.09.2002 17:20:46

Re: FAQ-41 v.2.0


>Добрый день

>>
>>Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
>>уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
>>раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.
>
>Во-первых, я имел в виду не производство в данный момент, а именно ресурсы, то есть потенциальную возможность получения какой-либо продукции. Многие производства можно было форсировать без особого труда. Например, выплавку стали, особенно в условиях повышенной собираемости металлолома в виде не подлежащей восстановлению техники. Не забывайте, что это я попытался поразмышлять за Гитлера, оценивающего шансы нападения на рейх, и в этом случае все подбитые танки попадали бы на переплавку в советские печи.
Производство не всегда легко форсировать. Новые станки и квалифицированная рабочая сила
мгновенно ниоткуда не возмутся. Кроме того, Вы забываете, что в 1941 году Германия
работала намного ниже своих возможностей, к примеру, максимальный месячный выпуск танков и САУ
случился в 1944 году.

>>Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
>>Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.
>
>Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы.

Ещё один миф - не были советские людские ресурсы неисчерпаемыми, более того, Германия с учётом
союзников и оккупированных территорий была вполне сопоставима по мобилизационным людским ресурсам,
как по военным, так и трудовым. А Ваша точка зрения, по-видимому, основана на россказнях
о "несметных большевистских ордах".

А насчёт леса - так ведь и у Гитлера были неисчерпаемые запасы леса (в том смысле, что
недостатка леса Германия не испытывала никогда за войну + есть Финляндия, которая может
обеспечить практически любую потребность в лесе).
Кроме того, из дерева танк не сделаешь, а детали самолётов можно делать из достаточно
специфического леса, да и то исключительно из-за отсутствия достаточного
количества алюминия.

> Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".

Либерастический бред. Для Гитлера это не имело ровным счётом никакого значения.

>Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.

Не только в этом. Ресурсы СССР были мягко говоря не больше ресурсов рейха, а Вы заявили об обратном.
В этом Ваше главное заблуждение.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (13.09.2002 17:20:46)
Дата 13.09.2002 23:24:20

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день


>>Добрый день
>
>>>

>Производство не всегда легко форсировать. Новые станки и квалифицированная рабочая сила
>мгновенно ниоткуда не возмутся. Кроме того, Вы забываете, что в 1941 году Германия
>работала намного ниже своих возможностей, к примеру, максимальный месячный выпуск танков и САУ
>случился в 1944 году.

А Вы не сравнивали аналогичные показатели по СССР в 1941 и 1944? Не думаю, что у нас выпуск техники снизился. Притом еще была и танкоремонтная промышленность, продукция которой не входила в показатели выпуска, но была сопоставима с выпуском новой техники. Насколько мне известно, немцы подобного не смогли наладить в таких же масштабах.

>
>Ещё один миф - не были советские людские ресурсы неисчерпаемыми, более того, Германия с учётом
>союзников и оккупированных территорий была вполне сопоставима по мобилизационным людским ресурсам,
>как по военным, так и трудовым. А Ваша точка зрения, по-видимому, основана на россказнях
>о "несметных большевистских ордах".

Да какие россказни! Просто здравый смысл. СССР создал на Востоке новую промышленную базу, в которой работали миллионы человек, а рейх не смог. Численность войск у кого была в ходе войны больше?

>> Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".
>
>Либерастический бред. Для Гитлера это не имело ровным счётом никакого значения.

Ясное дело, что не имело. Я же не гворю, что он денно и нощно скорбил об участи несчастных! Но он это наверняка учитывал в расчетах и знал, что СССР не покривившись будет заваливать трупами солдат позиции противника там, где другие армии сделать этого не смогут.

>>Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.
>
>Не только в этом. Ресурсы СССР были мягко говоря не больше ресурсов рейха, а Вы заявили об обратном.
>В этом Ваше главное заблуждение.

Нужно просто не полениться найти известные цифры и толком оценить их. Но в дискуссии это не получится, требует времени.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (13.09.2002 16:57:42)
Дата 13.09.2002 17:08:09

Re: FAQ-41 v.2.0

>Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы.

Это существенно разные 10%.
Во-первых в "германских 10%" нужно учитывать вс територию Рейха а не только население Германии.
Во-вторых - как я уже говорил и эта цифра может быть завышена, т.к существует возможность привлечения в экономику иностранных рабочих.
В-третьих - с точки зрения "качества человеческого материала" - эти люди имеют достаточно однородный национальный и языковой состав и неплохой образовательный уровень.

Соответственно человеческие ресурсы СССР имеют невероятно разнородный национальный и языковой состав - а это усложняет их подготовку и управление. Плюс доля сельского населения , имеющего более низкий уровень технической грамотности, гораздо выше.

Так что как тут сравнивать - непонятно.