От Дмитрий Козырев
К Одессит
Дата 13.09.2002 12:34:02
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: FAQ-41 v.2.0

>Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось?

Так Вам же написали - ключевая фраза "пропускная способность ж\д", которая у немцев была в два раза выше (ДАЖЕ после проведения СССР плановых работ по модернизации своих ж/д линий).
Даже начав развертывание раньше, чем немцы об этом подумают - СССР все равно его (увы) проигрывал.


>И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях. Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало.

Идиотов было мало и стратегия - изучалась. Однако единства в точках зрения не было.
Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
Против Франции - все было несколько иначе (совсем не так как в Польше).


>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?

На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
С чем Вы несогласны?


>Неужели все дело в просчетах разведки?

нет единственной причины в которой бы было "все дело". Имеет место быть КОМПЛЕКС причин.
Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.

>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.

А они и выдвигались - ускорено.


>За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно?

Они активизировались, но были ограничены существующей пропускной способностью транспортной сети.

>Насколько я понимаю характер советской системы, в этом случае все графики гражданских перевозок должны были быть отброшены, а весь подвитжной состав передан под управление ВОСО.

Так и было.

>И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом,

Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?

> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?

Бардак и разгильдяйство.

>что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе. Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара. Однако следующая же фраза Ивашутина напрочь отрицает предыдущую,

Это не совсем так.
Действительно - стратегической внезапности не было ибо советское руководство было располагало информацией что Германия готовится к нападению на СССР.
На некоторых участках не было и тактической внезапности - многие дивизии успели занять преписанные им рубежы обороны.

Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.


>Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.

Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений.
А именно их действия решали операции в ВМВ.

С уважением
От denis23
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:34:02)
Дата 13.09.2002 13:00:42

Ре: ФАК-41 в.2.0

Здравствуйте!

>>Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось?
>
>Так Вам же написали - ключевая фраза "пропускная способность ж\д", которая у немцев была в два раза выше (ДАЖЕ после проведения СССР плановых работ по модернизации своих ж/д линий).
>Даже начав развертывание раньше, чем немцы об этом подумают - СССР все равно его (увы) проигрывал.

А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?

>>И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях. Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало.
>
>Идиотов было мало и стратегия - изучалась. Однако единства в точках зрения не было.
>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
>Против Франции - все было несколько иначе (совсем не так как в Польше).


>>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?
>
>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
>С чем Вы несогласны?


>>Неужели все дело в просчетах разведки?
>
>нет единственной причины в которой бы было "все дело". Имеет место быть КОМПЛЕКС причин.
>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.

>>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.
>
>А они и выдвигались - ускорено.


>>За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно?
>
>Они активизировались, но были ограничены существующей пропускной способностью транспортной сети.

>>Насколько я понимаю характер советской системы, в этом случае все графики гражданских перевозок должны были быть отброшены, а весь подвитжной состав передан под управление ВОСО.
>
>Так и было.

>>И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом,
>
>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?

>> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?
>
>Бардак и разгильдяйство.

>>что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе. Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара. Однако следующая же фраза Ивашутина напрочь отрицает предыдущую,
>
>Это не совсем так.
>Действительно - стратегической внезапности не было ибо советское руководство было располагало информацией что Германия готовится к нападению на СССР.
>На некоторых участках не было и тактической внезапности - многие дивизии успели занять преписанные им рубежы обороны.

>Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.


>>Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.
>
>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений.
>А именно их действия решали операции в ВМВ.

>С уважением
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (13.09.2002 13:00:42)
Дата 13.09.2002 13:04:45

Ре: ФАК-41 в.2.0

>А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?

Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины). Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).
С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.

С уважением
ЗЫ
Пожалуйста, не злоупотребляйте оверквотингом - удаляйте те цитаты из предыдущих постингов, на которые непосредственно не отвечаете.
Спасибо.
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:04:45)
Дата 14.09.2002 18:39:36

Ре: ФАК-41 в.2.0

>Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины).

===Которое стало "своим" лишь год назад

.Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).

===Как-то без этого до 39-го обходились, и ничего.

>С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.

====Можно подумать, существовала альтернатива "отдавать-не отдавать". Существовала другая альтернатива- отдать вместе с армией в "котлах" или отдать лишь территорию, сохранив армию.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:04:45)
Дата 13.09.2002 13:12:16

Ре: ФАК-41 в.2.0

>>А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?
>
>Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины). Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).
>С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.

Безусловно решение оставлять свою территорию - влечет множество плохих последствий. Проблема в том, что решение не оставлять - влечет последствия еще худшие ...
Кстати Гитлер похожие ошибки тоже допускал впоследстии (о чем половина воспоминаний всяческих манштейнов).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.09.2002 13:12:16)
Дата 13.09.2002 13:56:39

Ре: ФАК-41 в.2.0

>Безусловно решение оставлять свою территорию - влечет множество плохих последствий. Проблема в том, что решение не оставлять - влечет последствия еще худшие ...

И вот какие последствия влечет решение не оставлять мы заранее не знаем, а только предполагаем.
И если цена оставления кажется непримлимой - естественно предпринимается шаги по минимизации отрицательных последствий от неоставления.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (13.09.2002 13:12:16)
Дата 13.09.2002 13:22:39

Ре: ФАК-41 в.2.0

Привет!

>Кстати Гитлер похожие ошибки тоже допускал впоследстии (о чем половина воспоминаний всяческих манштейнов).

Всяческие манштейны, кстати, говорят, что только Гитлер и ошибался ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (13.09.2002 13:22:39)
Дата 13.09.2002 13:35:47

Ре: ФАК-41 в.2.0

>Всяческие манштейны, кстати, говорят, что только Гитлер и ошибался ;)

Так то манштейны. Впрочем им в некотром смысле простительно, в конечном итоги они же проиграли. Так сказать, тяжелая психологическая травма нанесенная тонкой нордической душе ордами комунистических монголов ;-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:34:02)
Дата 13.09.2002 12:57:00

Re: FAQ-41 v.2.0

>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.

Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.

>>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?
>
>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.

Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.

>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.
Не катит. Немецкая разведка тоже много чего не вскрыла. Война и политика - по определению игры с неполной информацией.

>>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.
>
>А они и выдвигались - ускорено.
Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.

>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?
Опять просчет руководства. Руководство обязано было знать маштабы бардака в починенных войсках и принимать меры к парированию бардака, по крайней мере в критических вопросах. Так что опять просчет руководства - или были не в курсе брдака или не поняли, что вопрос критический.

>> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?
>
>Бардак и разгильдяйство.
А также неучет данного фактора руководством ...

>Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.
Увы. При опережении немцами в развертывании это было более чем вероятно. Помочь избежать этого вряд ли могла даже случайная удача вроде посадки заблудившегося самолета с немецкими планами на борту на нашей территории. Не факт, что поверили бы (тем более достаточно быстро).

>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.

Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.09.2002 12:57:00)
Дата 13.09.2002 13:12:02

Re: FAQ-41 v.2.0


>>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
>
>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.

А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?

>>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
>
>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.

Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.

>>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.
>Не катит. Немецкая разведка тоже много чего не вскрыла. Война и политика - по определению игры с неполной информацией.

Разумеется. Куда "не катит"? я указал конкретный просчет нашей разведки. Надо немецкие? Укажу немецкие.

>>А они и выдвигались - ускорено.
>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.

Но это не означает, что от него следовало отказаться.

>>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?
>Опять просчет руководства. Руководство обязано было знать маштабы бардака в починенных войсках и принимать меры к парированию бардака, по крайней мере в критических вопросах. Так что опять просчет руководства - или были не в курсе брдака или не поняли, что вопрос критический.

Были. В курсе. Критический. Но тут возникает другая ипостась - борьба с бардаком ныне воспринимается как "кровавые преступления людоедского режима".
Т.е преступления были. кровавые. но был и бардак. Который не удалось искоренить даже такими мерами.
"ничаво" и "авось" (с)

>>Бардак и разгильдяйство.
>А также неучет данного фактора руководством ...

вообще старнно - как ты предлагаешь учитвать бардак?

>>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.
>
>Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...

"Неодходимо было бросить все силы на отрывку рва шириной 30 км вдоль западных границ СССР"? (с) ФВЛ
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:12:02)
Дата 13.09.2002 13:32:09

Re: FAQ-41 v.2.0

>>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.
>
>А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?

Угу. Серия операций по захвату континентальной Европы.

>>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.
>
>Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.
Мы же договорились, чо немцы опережают нас в развертывании при любых вводных - это вполне очевидно. Значит расчет был на то, что войска даже будучи недоразвернутыми смогут противника сдержать.


>>>А они и выдвигались - ускорено.
>>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.
>
>Но это не означает, что от него следовало отказаться.
Это означает, что от него нужно было отказаться, причем заранее. В этот момент в общем то любые действия (или бездействие) вели к ухудшению ситуации. Типичная оперативная воронка. Хотя конечно нужно прикинуть за сколько времени можно было начать не второй и третий эшелоны перебрасывать к первому, а скорее первый и третий - ко второму.

>Были. В курсе. Критический.
Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.

> Но тут возникает другая ипостась - борьба с бардаком ныне воспринимается как "кровавые преступления людоедского режима". Т.е преступления были. кровавые. но был и бардак. Который не удалось искоренить даже такими мерами.

А с чего Вы взяли что этими методами искоренялся именно бардак или хотя бы в основном бардак? Боюсь что сильнодействующими средствами несколько злоупотребили, что в частности привело к снижению их эффективности.

Если за главное и второстепенное (а иногда и за просто так) наказывают одинаково, то мотивация заниматься в первую очередь главным теряется.








>>>Бардак и разгильдяйство.
>>А также неучет данного фактора руководством ...
>
>вообще старнно - как ты предлагаешь учитвать бардак?

>>>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.
>>
>>Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...
>
>"Неодходимо было бросить все силы на отрывку рва шириной 30 км вдоль западных границ СССР"? (с) ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.09.2002 13:32:09)
Дата 13.09.2002 13:48:40

Re: FAQ-41 v.2.0


>>>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.
>>
>>А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?
>
>Угу. Серия операций по захвату континентальной Европы.

Не заметил - везде присутствует точный оперативный расчет. (С работами Переслегина советский ГШ ознакомлен не был :)

>>>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.
>>
>>Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.
>Мы же договорились, чо немцы опережают нас в развертывании при любых вводных - это вполне очевидно.

Это ты говоришь о развертывании оперативном. А я о мобилизационном.


>Значит расчет был на то, что войска даже будучи недоразвернутыми смогут противника сдержать.

нет в планы не входило ведение боевых действий в недоразвернутом состоянии.
Развертывание (и мобилизацию) предполагалось провести в "угрожаемый период". Для его ускорения соединения непосредственно прикрывающие границу, содержались в наивысшей мобилизационной готовности.


>>>>А они и выдвигались - ускорено.
>>>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.
>>
>>Но это не означает, что от него следовало отказаться.
>Это означает, что от него нужно было отказаться, причем заранее. В этот момент в общем то любые действия (или бездействие) вели к ухудшению ситуации. Типичная оперативная воронка. Хотя конечно нужно прикинуть за сколько времени можно было начать не второй и третий эшелоны перебрасывать к первому, а скорее первый и третий - ко второму.

Я уже писал, с чем это связано. К сожалению война ведется не на бумажных картах и плата за поражение - не очки.

>>Были. В курсе. Критический.
>Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.

гм... а хочешь я еще десяток первоочередных вопросо накидаю?

>А с чего Вы взяли что этими методами искоренялся именно бардак или хотя бы в основном бардак?

хотя бы частично бардак.

>Боюсь что сильнодействующими средствами несколько злоупотребили, что в частности привело к снижению их эффективности.

не уверен.

>Если за главное и второстепенное (а иногда и за просто так) наказывают одинаково, то мотивация заниматься в первую очередь главным теряется.

нет данных что "наказывают одинаково"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:48:40)
Дата 13.09.2002 14:25:16

Re: FAQ-41 v.2.0

>
>Не заметил - везде присутствует точный оперативный расчет. (С работами Переслегина советский ГШ ознакомлен не был :)

Понятно. А в барбаросе надо полагать оперативный расчет начисто отсутствовал и потому все проишедшее оказалось внезапным ;-)
Или ты хочешь сказать, что советское военно-политическое руководство именно присутствия точного оперативного расчета за немцами так и не заметлио, поэтому предполагало, что противник не воспользуется очевидными преимуществами своей позиции ...

>нет в планы не входило ведение боевых действий в недоразвернутом состоянии.
>Развертывание (и мобилизацию) предполагалось провести в "угрожаемый период". Для его ускорения соединения непосредственно прикрывающие границу, содержались в наивысшей мобилизационной готовности.

Все это понятно, но скажи почему наше руководство было уверено, что противник
1) Будет проводить полную мобилизацию до главнаго удара
2) Не сможет провести ее полностью или частично скрытно
Уверенно на все 100, т.е. риск таких действий противника был отброшен.

>Я уже писал, с чем это связано. К сожалению война ведется не на бумажных картах и плата за поражение - не очки.

Да. Имено так: плата за неоптимальные решения - не очки.
А руководство приняло ОЧЕНЬ РИСКОВАННОЕ решение, которое в случае удачи могло помочь избежать наприятностей вовсе, зато в случае неудачи (куда более вероятной) оборачивалось катастрофой ...
Такое впечатление что Сталин таки Переслегина на ночь начитался (причем оценивал ресурсы СССР как заведомо уступающие немецким) ...


>>>Были. В курсе. Критический.
>>Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.
>
>гм... а хочешь я еще десяток первоочередных вопросо накидаю?

Накидай. А заодно десяток не первоочередных. А потом покажи разницу в усилиях предпринимаемых командованием для решения тех и других.
Кстати, проблема еще в том, что некоторые первоочередные вопросы более первоочередные ...

>нет данных что "наказывают одинаково"
Увы, есть многочисленные свидетельства о суровых наказаниях за незначительные проступки. Что разумеется не означает, что всех совершивших такие проступки наказывали сурово.