От
|
Одессит
|
К
|
All
|
Дата
|
13.09.2002 10:44:18
|
Рубрики
|
WWII; 1941; Суворов (В.Резун);
|
Вопрос по 1941 году ко всему сообществу
Добрый день
Понимаю, что прозвучит, наверное, не слишком умно, но все же: если отбросить официальную советскую аргументацию прошлых лет и различные идеи Резуна, то как бы уважаемые члены сообщества в нескольких тезисах оценили причины катастрофического отступления Красной Армии летом 1941 года? О внезапности удара можно не упоминать.
С уважением
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Одессит (13.09.2002 10:44:18)
|
Дата
|
13.09.2002 13:55:21
|
Cпасибо тебе, добрый человек! Хоть поговорить есть о чем!! (-)
Да, только у меня дежавю
Одно и тоже с интервалом 2-4 месяца (никого не желая обидеть).
С уважением.
ЗЫ: А "исаевские" часы без шестеренок мне понравились. Серьезно!
От
|
Коля-Анархия
|
К
|
aкмс (13.09.2002 14:09:01)
|
Дата
|
13.09.2002 14:10:28
|
ИМХО - раз в месяц... (-)
От
|
Сибиряк
|
К
|
Коля-Анархия (13.09.2002 14:10:28)
|
Дата
|
13.09.2002 14:31:33
|
Ну и что? Дайте и другим глотку подрать! (-)
От
|
Коля-Анархия
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 14:31:33)
|
Дата
|
13.09.2002 14:42:59
|
:о))) (-)
От
|
Максим Гераськин
|
К
|
Одессит (13.09.2002 10:44:18)
|
Дата
|
13.09.2002 12:31:17
|
наши воевали значительно хуже немцев (-)
От
|
Сибиряк
|
К
|
Одессит (13.09.2002 10:44:18)
|
Дата
|
13.09.2002 12:17:44
|
если коротко...
Если коротко, то летом 1941 года германская армия была значительно сильнее любой другой армии мира практически по любому параметру:
1. численность - да
2. организация - да
3. боевая готовность - да
4. уровень подготовки личного состава - да
5. боевой опыт - да
6. боевой дух - да
7. ТТХ боевой техники - да (по отдельным видам вооружения возможны оговорки, но немцы всегда имели ясное представление, в каких условиях и с какой целью следует использовать ту или иную технику)
и т.д. и т.п.
Суммируя, практически невозможно представить себе, каковы должны были быть условия, чтобы после летнего сражения 41-го года не немцы вышли на подступы к Москве, а наши - к Берлину.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 12:17:44)
|
Дата
|
13.09.2002 12:42:17
|
Re: если коротко...
по 1-м 6 пунктам согласен, а вот дальше
>7. ТТХ боевой техники - да (по отдельным видам вооружения возможны оговорки, но немцы всегда имели ясное представление, в каких условиях и с какой целью следует использовать ту или иную технику)
А вот это не столько ТТХ сколько продуманная отработаная тактика применения.
> Суммируя, практически невозможно представить себе, каковы должны были быть условия, чтобы после летнего сражения 41-го года не немцы вышли на подступы к Москве, а наши - к Берлину.
Давайте отделять мух от колет. Тут два разных тезиса:
1) После летнего сражения наши не могли выйти к Берлину -Тут соглашусь и даже добавлю, что не только к Берлину, но и к Варшаве.
2) В ходе летнего сражения нельзя было не допустить немцев к Москве.
- А вот с этим категорически не согласен. Главная проблема тут в том, что руководство СССР похоже не осозновало правильность тезиса 1. Соответственно не понимало что выбор нужно делать не между хорошим и плохим по политико-экономическим последствиям военными планомами, а между плохим и катастрофическим.
От
|
Сибиряк
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 12:42:17)
|
Дата
|
13.09.2002 13:42:37
|
Re: если коротко...
>А вот это не столько ТТХ сколько продуманная отработаная тактика применения.
Согласен, но качество немецкой техники я бы отрицать не стал. Если не выдергивать отдельные образцы, а рассматривать в комплексе, то немецкая техника все-таки была более совершенна.
>2) В ходе летнего сражения нельзя было не допустить немцев к Москве.
>- А вот с этим категорически не согласен. Главная проблема тут в том, что руководство СССР похоже не осозновало правильность тезиса 1. Соответственно не понимало что выбор нужно делать не между хорошим и плохим по политико-экономическим последствиям военными планомами, а между плохим и катастрофическим.
Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев? Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине. В 41-м все это было разыграно, исход известен. Конечно, при планомерном отходе на этот рубеж, наша армия оказалась бы на нем в более приличном состоянии, но ведь и немцы бы подошли к нему с меньшими потерями - летние бои стоили им очень дорого - по 50 тыс. убитых ежемесячно - таких потерь у них впоследствии не было до конца 42-го.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 13:42:37)
|
Дата
|
13.09.2002 13:59:05
|
Re: если коротко...
>Согласен, но качество немецкой техники я бы отрицать не стал. Если не выдергивать отдельные образцы, а рассматривать в комплексе, то немецкая техника все-таки была более совершенна.
Может и так, но не настолько совершенней, что бы этот фактор стал критическим, особенно по сравнению с первыми 6-ю.
"Воюет не техника, воюют люди" (С) Козырев
>Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев?
Э нет, я говорю не о рубеже на котором немцев можно остановить, а о рубеже на котором немцев нужно встретить.
> Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине.
С одной строны да, с другой речь то идет не обязательно об оброне рубежа. Можно и наступать, что несколько расширяет возможности.
> В 41-м все это было разыграно, исход известен. Конечно, при планомерном отходе на этот рубеж, наша армия оказалась бы на нем в более приличном состоянии,
Речь идет не об отходе на рубеж, а о сосредоточении на этом рубеже изначально. Впереди рубежа - только "игры в предполье", реашающего значения не имеющие.
> но ведь и немцы бы подошли к нему с меньшими потерями - летние бои стоили им очень дорого - по 50 тыс. убитых ежемесячно - таких потерь у них впоследствии не было до конца 42-го.
Проблема в том, что эти потери велики абсолютно, но малы относительно наших за тот же период. Размен шел абсолютно не равноценный. Нас били "по частям", и в условиях оперативной внезапности.
От
|
FVL1~01
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 13:59:05)
|
Дата
|
14.09.2002 16:44:33
|
Все не ТАК,
И снова здравствуйте
>Может и так, но не настолько совершенней, что бы этот фактор стал критическим, особенно по сравнению с первыми 6-ю.
>"Воюет не техника, воюют люди" (С) Козырев
Увы критически. НЕМЕЦКАЯ ТЕХНИКА была в комплексе параметров УДОБНЕЕ для применения. Воюют ЛЮДИ, но техника немцам МЕНЬШЕ МЕШАЛА ВОЕВАТЬ. Причем как раз самая ГЛАВНАЯ НО НЕЗАМЕТНАЯ техническая характеристика (надежность ,количество и проходимость транспорта, надежность бронетехники, мобильность тяжелого пулемета) ИМЕННО ОНА ОКАЗАЛАСЬ решающей в тех сражениях.
>>Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев?
>
>Э нет, я говорю не о рубеже на котором немцев можно остановить, а о рубеже на котором немцев нужно встретить.
ТАК и встретили ИМЕННО НА ТОМ рубеже на котором было нужно. ПОпытка подготовить ЛЮБЫЕ рубежи ВНУТРИ страны привела бы только к тем же потреям, меньшему эффекту и ПРОРЫВУ немцев к Москве РАНЬШЕ. ПЛюс НЕДОЭВАКУАЦИИ заводов и оборудования. Нет той волшедной линии на которой Красная Армия обр лета 1941 года могла остановить Вермахт обр 1941 года. Нету увы.
>> Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине.
>
>С одной строны да, с другой речь то идет не обязательно об оброне рубежа. Можно и наступать, что несколько расширяет возможности.
Это привело бы к еще большим потерям и меньшим результатам . КАК И ЧЕМ МЫ МОГЛИ НАСТУПАТЬ? Кто и ЧЕМ стал бы снабжать наступающие части? Если ВСЕ автотранспортные средства Красной армии (без мобилизационных) на западе могли поднять груза ЧУТЬ больше чем только автомобили организации Трудового фронта , НЕ СЧИТАЯ ВЕРМАХТА. Любое наше наступление на глубину БОЛЬШЕ половины заправки танков мехкорпуса захлебывается АТОМАТИЧЕСКИ, даже без противодействия противника (см Польша , 1939 год).
>Речь идет не об отходе на рубеж, а о сосредоточении на этом рубеже изначально. Впереди рубежа - только "игры в предполье", реашающего значения не имеющие.
НЕВОЗМОЖНО физичесеки. НЕЧЕМ играть в пердполье. Мы просто ДАРИМ противнику темп. Собственно действия и гибель мехкорпусов в начале войны и ЕСТЬ ИГРА В ПРЕДПОЛЬЕ. С ИЗВЕСТНЫМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ.
>Проблема в том, что эти потери велики абсолютно, но малы относительно наших за тот же период. Размен шел абсолютно не равноценный. Нас били "по частям", и в условиях оперативной внезапности.
А немцы "ВЫДЫХАЛИСЬ" пусть и теряя одного своего на 10 наших. В нужный момент им не хватило 10-12 свежих дивизий.
Сосбвсенно говоря существует тысяча мер, на основании нашего ЗАДНЕГО УМА как несколько УЛУЧШИТЬ положение дел тогда, если бы история могла сослагаться. НО НЕ ОДНА ИХ этих мер принятая бы незадолго до войны не изменила бы радикально состояния дел в целом. У нас был единственно возможный на тот момент метод - "Скифский" его и пришлось применить, во многом даже неосознано для руководства страной...
С уважением ФВЛ
От
|
Сибиряк
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 13:59:05)
|
Дата
|
13.09.2002 14:16:31
|
Re: если коротко...
>>Согласен, но качество немецкой техники я бы отрицать не стал. Если не выдергивать отдельные образцы, а рассматривать в комплексе, то немецкая техника все-таки была более совершенна.
>
>Может и так, но не настолько совершенней, что бы этот фактор стал критическим, особенно по сравнению с первыми 6-ю.
>"Воюет не техника, воюют люди" (С) Козырев
Да, но в авиации это довольно критично - и тогда, и сегодня.
>>Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев?
>
>Э нет, я говорю не о рубеже на котором немцев можно остановить, а о рубеже на котором немцев нужно встретить.
Понял.
>> Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине.
>
>С одной строны да, с другой речь то идет не обязательно об оброне рубежа. Можно и наступать, что несколько расширяет возможности.
Ну, вообще-то, многие наши полководцы честно пишут, что прошло много времени, прежде, чем они научились проводить наступательные операции. При этом многие немцы пишут, что наши этому так и не научились, а пользовались исключительно подавляющим перевесом в силах. Я лично этому не очень верю, но, видимо, определенная доля истины и в их мемуарах содержится.
>> В 41-м все это было разыграно, исход известен. Конечно, при планомерном отходе на этот рубеж, наша армия оказалась бы на нем в более приличном состоянии,
>
>Речь идет не об отходе на рубеж, а о сосредоточении на этом рубеже изначально. Впереди рубежа - только "игры в предполье", реашающего значения не имеющие.
Разумно, но советская стратегия тогда была совершенно иная.
>Проблема в том, что эти потери велики абсолютно, но малы относительно наших за тот же период. Размен шел абсолютно не равноценный. Нас били "по частям", и в условиях оперативной внезапности.
Согласен
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 12:17:44)
|
Дата
|
13.09.2002 12:40:42
|
Re: если коротко...
>Суммируя, практически невозможно представить себе, каковы должны были быть условия, чтобы после летнего сражения 41-го года не немцы вышли на подступы к Москве
Очень легко представить.
ПРоведение мобилизации РККА и доукомплектация ее частей и соединений приписным составом резервистов, конским составом и автотранспортом.
Развертывание тылов и системы связи.
С уважением
От
|
Сибиряк
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:40:42)
|
Дата
|
13.09.2002 13:25:27
|
Re: если коротко...
>Очень легко представить.
>ПРоведение мобилизации РККА и доукомплектация ее частей и соединений приписным составом резервистов, конским составом и автотранспортом.
Да но нужно еще научить людей воевать - и бойцов, и комнадиров. Неплохо бы еще наладить взаимодействие хотя бы между родами войск, чтобы пехота действовала совместно с мехкорпусами, а авиация их всех прикрывала. Кстати, приведение мехкорпусов 41-го в боеспособное состояние - отдельная тема.
>Развертывание тылов и системы связи.
Да, связь бы очень помогла, но для ее налаживания, похоже, необходим была "шоковая терапия". Иначе, как понять, что радиосвязь была чем-то экзотическим даже на уровне коропуса-армии. Это при том, что радио было изобретено за полвека до начала войны.
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 13:25:27)
|
Дата
|
13.09.2002 13:39:55
|
Re: если коротко...
>Да но нужно еще научить людей воевать - и бойцов, и комнадиров. Неплохо бы еще наладить взаимодействие хотя бы между родами войск, чтобы пехота действовала совместно с мехкорпусами, а авиация их всех прикрывала.
Это можносделать только в процессе собственно боевых действий. Я же говорю о комплксе предварительных мероприятий.
>>Развертывание тылов и системы связи.
>
>Да, связь бы очень помогла, но для ее налаживания, похоже, необходим была "шоковая терапия". Иначе, как понять, что радиосвязь была чем-то экзотическим даже на уровне коропуса-армии. Это при том, что радио было изобретено за полвека до начала войны.
Низкой технической грамотностью отдельных командиров.
Боязнью вскрыть расположение штаба части по пеленгации радиосигнала или перехвата переговоров.
От
|
Сибиряк
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:39:55)
|
Дата
|
13.09.2002 14:43:06
|
Re: если коротко...
>>Да но нужно еще научить людей воевать - и бойцов, и комнадиров. Неплохо бы еще наладить взаимодействие хотя бы между родами войск, чтобы пехота действовала совместно с мехкорпусами, а авиация их всех прикрывала.
>
>Это можносделать только в процессе собственно боевых действий. Я же говорю о комплксе предварительных мероприятий.
Ага, а у немцев это уже было. И свои предварительные мероприятия они, кстати, проводили с учетом не чужого, а своего собственного боевого опыта - и это тоже немалое преимущество.
>>>Развертывание тылов и системы связи.
>>
>>Да, связь бы очень помогла, но для ее налаживания, похоже, необходим была "шоковая терапия". Иначе, как понять, что радиосвязь была чем-то экзотическим даже на уровне коропуса-армии. Это при том, что радио было изобретено за полвека до начала войны.
>
>Низкой технической грамотностью отдельных командиров.
По-видимому, очень высоких, на уровне Наркоматов обороны и вооружения.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 14:43:06)
|
Дата
|
13.09.2002 14:45:59
|
Re: если коротко...
>Ага, а у немцев это уже было. И свои предварительные мероприятия они, кстати, проводили с учетом не чужого, а своего собственного боевого опыта - и это тоже немалое преимущество.
Естественно - это и называется "лучше воевали".
>>Низкой технической грамотностью отдельных командиров.
>
>По-видимому, очень высоких, на уровне Наркоматов обороны и вооружения.
Это не верно - им как раз радиосвязь была без надобности, а вот
"наличие радиосвязи при отсутствии проводной всеми командирами воспринимается как потеря связи" - это цитата из реального боевого документа 1941 г.
От
|
И. Кошкин
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:40:42)
|
Дата
|
13.09.2002 13:16:00
|
Дима, всегда остается главное преимущество немцев...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Суммируя, практически невозможно представить себе, каковы должны были быть условия, чтобы после летнего сражения 41-го года не немцы вышли на подступы к Москве
>
>Очень легко представить.
>ПРоведение мобилизации РККА и доукомплектация ее частей и соединений приписным составом резервистов, конским составом и автотранспортом.
>Развертывание тылов и системы связи.
Полтора года ведения ПОБЕДОНОСНОЙ войны, которая, с одной стороны дала огромный боевой опыт (причем всем, от солдата до командиров высшего звена, огромное число людей ПОБЫВАВШИХ в бою, при этом одержавших в этом бою ПОБЕДУ).
Это, ИМХО, главное. Даже при одинаковой подготовке (что, впрочем, вряд ли было достижимо) наши были бы в менее выгодных условиях.
>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От
|
ok
|
К
|
И. Кошкин (13.09.2002 13:16:00)
|
Дата
|
14.09.2002 02:34:32
|
Ре: Дима, всегда
>Полтора года ведения ПОБЕДОНОСНОЙ войны, которая, с одной стороны дала огромный боевой опыт (причем всем, от солдата до командиров высшего звена, огромное число людей ПОБЫВАВШИХ в бою, при этом одержавших в этом бою ПОБЕДУ).
Но ведь реально боевые действия до 22 июня 41 года велись не 1.5 года. Война с Польшей месяц. Боевые действия в Западной Европе - пара месяцев. Да Балканы- совсем бысто. Остальное войной, которая дала огромный боевой опыт , назвать сложно.
В то-же время, наши примерно столько-же ( да и поболе, наверное) навоевали в Финляндии и Халхинголе. И одна и другая компания дала действительно боевой опыт нашим войскам.
Или я ошибаюсь?
От
|
FVL1~01
|
К
|
ok (14.09.2002 02:34:32)
|
Дата
|
14.09.2002 16:51:13
|
МЕХАНИСЦИЗМ И ГЕГЕЛЬЯНСТВО...
И снова здравствуйте
>>Полтора года ведения ПОБЕДОНОСНОЙ войны, которая, с одной стороны дала огромный боевой опыт (причем всем, от солдата до командиров высшего звена, огромное число людей ПОБЫВАВШИХ в бою, при этом одержавших в этом бою ПОБЕДУ).
>
>Но ведь реально боевые действия до 22 июня 41 года велись не 1.5 года. Война с Польшей месяц. Боевые действия в Западной Европе - пара месяцев. Да Балканы- совсем бысто. Остальное войной, которая дала огромный боевой опыт , назвать сложно.
>В то-же время, наши примерно столько-же ( да и поболе, наверное) навоевали в Финляндии и Халхинголе. И одна и другая компания дала действительно боевой опыт нашим войскам.
>Или я ошибаюсь?
НЕТ ИМЕННО ПОЛТОРА, даже БОЛЬШЕ ,стоит включить сюда и МИРНЫЕ походы 1938 и 39 (аншлюсс , в ходе которого немцы потеряли 421 танк , без ЕДИНОГО боя)и Чехию. Плевать сколько шли реальные болевые действия для одной конкретносй ДИВИЗИИ - ГЛАВНОЕ солдаты ощущали себя ПРИЧАСТНЫМИ к оной. Полтора года НАХОДИЛИСЬ в РЕЖИМЕ военного времени, командиры осмысляли ОПЫТ. Шла ротация, даже "Сидячая война" и то сыграла огромную роль.
А у нас - Халхин гол и Хасан НИЧТОЖНАЯ часть армии, оторгванная от Западных войск. Польский и Бессарабские походы - САМИ ЖЕ кричали солдатам - ЭТО НЕ ВОЙНА. ОДИН едлинственный опыт в котором участвовала лишь ЧАСТЬ войск - ФИНЛЯНДИЯ. По ней было сделано МАССА правильных выводов, но НЕ УСПЕЛИ из за меньшей оперативности нашего административного аппарата ранести это ОПЫТ по всей армии, плюс ЧАСТЬ выводов оказалась и НЕВЕРНА, (как часть немецких выводов по ПОЛЬСКОЙ компании) - но в отличии от немцев ПРОВЕРИТЬ изх неверность было не начем.
Отсюдав и разница...
С уважением ФВЛ
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
И. Кошкин (13.09.2002 13:16:00)
|
Дата
|
13.09.2002 13:21:46
|
Да безусловно. (-)
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Одессит (13.09.2002 10:44:18)
|
Дата
|
13.09.2002 11:06:46
|
лирика - притча о слоне
...и позвали трех мудрецов, и завязали им глаза. И привели их к слону и вопросили - "Что есть сие?"
- Столб, ответил один, обняв ногу слона.
- Змея, сказал второй, отряхивая хвост его.
- Блюдо висящее, ответил третий, поглаживая брюхо его.
С уважением
От
|
Коля-Анархия
|
К
|
Одессит (13.09.2002 10:44:18)
|
Дата
|
13.09.2002 11:03:21
|
Невыполнение приказов. А точнее Приказов НКО №№1,2,3. (-)
От
|
denis23
|
К
|
Одессит (13.09.2002 10:44:18)
|
Дата
|
13.09.2002 10:55:20
|
А чем плоха официалная советская аргументация
Здравствуйте!
>Добрый день
>Понимаю, что прозвучит, наверное, не слишком умно, но все же: если отбросить официальную советскую аргументацию прошлых лет и различные идеи Резуна, то как бы уважаемые члены сообщества в нескольких тезисах оценили причины катастрофического отступления Красной Армии летом 1941 года? О внезапности удара можно не упоминать.
Как ее можно взйят и отбросит?
Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
Полное господство в воздухе противника.
Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
denis23 (13.09.2002 10:55:20)
|
Дата
|
13.09.2002 17:02:34
|
Ре: А чем...
>Полное господство в воздухе противника.
Этот фактне имел места быть.
>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
А чем Вам 85-мм зенитка нэеффективное СРЕДСТВО для того и другого?
От
|
FVL1~01
|
К
|
Игорь Куртуков (13.09.2002 17:02:34)
|
Дата
|
14.09.2002 16:55:38
|
ну дык...
И снова здравствуйте
>Этот фактне имел места быть.
Точно. Занятно читать некоторые немецкие пехотные донесения лета-осени 1941 года - с ВОПЛЯМИ - ГДЕ ЛЮФТВАФФЕЕЕЕ, нас бомбятттттттт....
>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>
>А чем Вам 85-мм зенитка нэеффективное СРЕДСТВО для того и другого?
УВЫ. написали бы 76мм зенитку - пришлось бы с вами ПОЛНОСТЬЮ согласиться. 85итка же была НЕДООБЕСПЕЧЕНА БОЕКОМПЛЕТОМ и не хватало тягачей с 2,5тонн на крюке. Из за чего приходилось ее таскать ЗиС-5м, который горел на этой работе...
ЕЩЕ хуже дело было с БК для 37мм автоматов. Хорошо хоть их таскать можно было практически ЛЮБОЙ машиной кроме трактора Комсомолец.
С уважением ФВЛ
От
|
Rustam Muginov
|
К
|
Игорь Куртуков (13.09.2002 17:02:34)
|
Дата
|
13.09.2002 17:31:21
|
Ре: А чем...
Здравствуйте, уважаемые.
>А чем Вам 85-мм зенитка нэеффективное СРЕДСТВО для того и другого?
ИМХО:
85мм зенитка крайне неэффективна против авиации непосредственной поддержки поля боя (всяких там Ju-87).
Так же мне кажется что использование 85мм зениток в качестве ПТО было явным оверкиллом в 1941 году. Мне кажется лучше было бы иметь три сорокопятки вместо одной 85мм.
С уважением, Рустам Мугинов.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Rustam Muginov (13.09.2002 17:31:21)
|
Дата
|
13.09.2002 17:39:27
|
Ре: А чем...
>>А чем Вам 85-мм зенитка нэеффективное СРЕДСТВО для того и другого?
>
>ИМХО:
>85мм зенитка крайне неэффективна против авиации непосредственной поддержки поля боя (всяких там Ju-87).
Но она для этого и не предназначалась!
Но это безусовно средство ПВО и эффективное средство ПВО :) ( с точки зрения возлагаемых на нее задач)
>Так же мне кажется что использование 85мм зениток в качестве ПТО было явным оверкиллом в 1941 году.
"Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... "
>Мне кажется лучше было бы иметь три сорокопятки вместо одной 85мм.
"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...
"Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года. "
От
|
Rustam Muginov
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 17:39:27)
|
Дата
|
13.09.2002 17:52:49
|
Ре: А чем...
Здравствуйте, уважаемые.
>"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Спасибо, это против Pz IVD подразумевается?
И все-таки как мне кажется, против основной орды ранних трешек три сорокопятки это лучше чем одна 85мм.
Если я не ошибаюсь - 85мм на колесеном лафете даже минимальной защиты расчета против пуль/оскольков не предлагала?
С уважением, Рустам Мугинов.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Rustam Muginov (13.09.2002 17:52:49)
|
Дата
|
13.09.2002 17:56:01
|
Ре: А чем...
>Здравствуйте, уважаемые.
>>"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
>
>Спасибо, это против Pz IVD подразумевается?
нет, это Pz III (модель не помню), взятый в Польше.
>И все-таки как мне кажется, против основной орды ранних трешек три сорокопятки это лучше чем одна 85мм.
"Против основной орды" и были сорокапятки - они же были в дивизиях.
а 85-мм - в артбригадах РГК, т.е. качественного усиления обороны, фронтового уровня. Так сказать, пожарная команда для затыкания дыр.
>Если я не ошибаюсь - 85мм на колесеном лафете даже минимальной защиты расчета против пуль/оскольков не предлагала?
Были со щитком, были без щитка.
С уважением
Попрвка...
И снова здравствуйте
>нет, это Pz III (модель не помню), взятый в Польше.
Е-шка, КУПЛЕННАЯ до войны у немцев... Ее под конец расстреляли на полигоне у нас.
>а 85-мм - в артбригадах РГК, т.е. качественного усиления обороны, фронтового уровня. Так сказать, пожарная команда для затыкания дыр.
ТЯГАЧЕЙ не хватало ХРОНИЧЕСКИ, а те что были имели РАЗНОЕ техническое состояние. Основная масса потеряных тяжелых 76 и 85 зенитных орудий была БРОШЕНА (полная анлогия с 1944м годом , когда наши набрали чертову коллекцию 88 и 105мм зениток)
>>Если я не ошибаюсь - 85мм на колесеном лафете даже минимальной защиты расчета против пуль/оскольков не предлагала?
>
>Были со щитком, были без щитка.
Со щитком должны были быть ВСЕ. Осмыслили наши опыт войны во Франции. ЩИТКИ не успели к орудиям с заводов...
С уважением ФВЛ
От
|
Одессит
|
К
|
denis23 (13.09.2002 10:55:20)
|
Дата
|
13.09.2002 12:05:20
|
Re: А чем...
Добрый день
>Здравствуйте!
>Как ее можно взйят и отбросит?
>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>Полное господство в воздухе противника.
>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
Насколько мне помнится, официальная советская аргументация в разные годы несколько менялась, но ее главные положения были совершенно иными:
1. Внезапность и вероломность удара.
2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
Кажется ничего не забыл? Думаю, что это совершенно ничего не объясняет или объясняет немногое.
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:05:20)
|
Дата
|
13.09.2002 12:17:21
|
Re: А чем...
>Насколько мне помнится, официальная советская аргументация в разные годы несколько менялась, но ее главные положения были совершенно иными:
>1. Внезапность и вероломность удара.
"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
это правда.
>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
это правда.
>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
это в большей части правда.
>5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
сами репрессии - тоже правда. Но на мой взгляд е совсем верен акцент их влияния на боеготовность армии.
Традиционная версия утверждает, что были уничтожены лучшее кадры и это привело к кадровому дефициту.
Ни в коей мере не желая оскорблять умерших - замечу что армия избавилась от РАЗНЫХ (с моральной и образовательной точки зрения) персоналий.
А кадровый дефицит был порожден резким увеличением числа новых соединений.
Однако нельзя не отметить, что собственно репрессии - сформировали негативную АТМОСФЕРУ подавления инициативы и боязни ответсвенности за собственные решения.
>Кажется ничего не забыл? Думаю, что это совершенно ничего не объясняет или объясняет немногое.
Вы забыли тезис о неразвернутости армии
И даже приведенные ВАми тезисы объясняют весьма многое.
Что Вас не устраивает?
От
|
Одессит
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:17:21)
|
Дата
|
13.09.2002 12:46:40
|
Re: А чем...
Добрый день
>>1. Внезапность и вероломность удара.
>
>"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
Вся штука в том, что официальная пропаганда преподносила это как гнусные козни со стороны Гитлера. Как будто не есть прямой обязанностью руководства государства, решившего начать агрессивную войну, сокрытие своих намерений всеми силами! Да руководство рейха, если уж приняло решение воевать, и должно было организовать вероломный удар! А вот в отношении нашего руководства - все с точностью до наоборот. Прямой обязанностью государственного (партийного) и военного руководства было вскрытие агрессивных устремлений потенциального противника в отношении СССР, и то, что оно не смогло это организовать - не его беда, а его вина.
>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>
>это правда.
А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР? Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный. К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше. Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>
>это правда.
Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>
>это в большей части правда.
Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году. По артиллерии и минометам мы далеко опережали их, оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне. В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:46:40)
|
Дата
|
13.09.2002 13:33:14
|
Re: А чем...
>>"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
>
>Вся штука в том, что официальная пропаганда преподносила это как гнусные козни со стороны Гитлера.
Я же сказал - это лирика. И мы ее опускаем.
>>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>>
>>это правда.
>
>А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР?
По каким то позициям - больше. По каким-то меньше.
Общие _Мобилизационные_ ресурсы Европы однозначно выше (чтоб не написать "многократно")
>Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный.
В чем же он спорен-то?
>К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше.
Ну и что? Ранее Вы сказали про "Использование Германией ресурсов покоренной Европы." - вот она их и использовала - раб. силу, заводы для выпуска продукции. (Вопрос насколько эффективно - не обсуждаем пока - главное что она МОГЛА их сипользовать).
>Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."
>>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>>
>>это правда.
>
>Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.
>>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>>
>>это в большей части правда.
>
>Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году.
А вот это уже - неправда.
>По артиллерии и минометам мы далеко опережали их,
"Далеко" - не опережали. Так, на полшага.
>оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне.
А кто написал про "пещерный уровень"?
>В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
А побеждает не самолет а летчик.
От
|
FVL1~01
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:33:14)
|
Дата
|
14.09.2002 17:04:22
|
Ну уровешь однако был разный инога и ОХ...
И снова здравствуйте
>>оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне.
>
>А кто написал про "пещерный уровень"?
Соотношение колесных ВЕЗДЕХОДОВ (машин высокой проходимости) на лето 1941 СССР грузовых 190 (137 в войсках) легковых около 100. Германия грузовых примерно 15000 (считая трофейные) , легковых 29800 считая трофейные.
Однако могу сказть...
Лучший наш тяжелый грузовик несет 5, по хорошей дороге 6 тонн груза. Немецкий 9, по шоссе 12 плюс возможность буксировки прицепа.
Про оснащенность артиллерии быстроходными тягачами все то же сильно не внашу пользу...
С уважением ФВЛ
От
|
Одессит
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:33:14)
|
Дата
|
13.09.2002 14:16:22
|
Re: А чем...
Добрый день
>>А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР?
>
>По каким то позициям - больше. По каким-то меньше.
>Общие _Мобилизационные_ ресурсы Европы однозначно выше (чтоб не написать "многократно")
Вопрос в возможности их использования. В условиях советского режима из работающих на предприятии выжать можно было больше, чем из тех же бельгийцев. Оккупационный режим был весьма различным во многих странах, кое-где и выборы в парламент проходили, и король оставался, и принуждения к местному населению не могло применяться. И в этих случаях могли работать только экономические факторы: выгодность поставок продукции заводов для вермахта, а это весьма удорожало закупки. Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании. А при принуждении... Много ли немцы смогли выпустить продукции на советских заводах, даже захваченных в целости? И не забывайте про психологический настрой: в СССР делали продукцию для своей армии, а в Европе в большинстве случаев - для чужой.
>>Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный.
>
>В чем же он спорен-то?
Пардон, получилась, конечно, глупость. Ни в чем он не спорен. Я имел в виду, наскольку эту промышленную базу немцам удалось приспособить под свои нужды. Там ведь не было такой степени милитаризации промышленности, а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах, к примеру, или о выплавке стали. Кстати, перепрофилировать завод с выплавки обычной стали на броневую - процесс долгий и мучительный. Об этом много написано в мемуарах наших людей.
>>К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше.
>
>Ну и что? Ранее Вы сказали про "Использование Германией ресурсов покоренной Европы." - вот она их и использовала - раб. силу, заводы для выпуска продукции. (Вопрос насколько эффективно - не обсуждаем пока - главное что она МОГЛА их сипользовать).
Ну, ясно, что смогла. Я ведь и не спорю. Я говорю только о том, что это не могло стать решающим фактором.
>>Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
>
>Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."
Да никак не отрицает. Я ведь это и не отрицал, а, как уже писал, ставил вопрос о его влиянии на ход боевых действий в 1941 году.
>>Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
>
>Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.
По-моему, мы о разном. Я ведь касался не общего вопроса подготовки солдат срочной службы в СССР, а именно освоения новой техники. Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.
>>>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>>>
>>>это в большей части правда.
>>
>>Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году.
>
>А вот это уже - неправда.
Если Вы ведете речь о ТТХ - не согласен, а если об уровне именно технического совершенчтва, то есть отработанности двигателей, трансмиссий, средств связи и наблюдения и т.д. - согласен. Процент небоевых потерь, как известно, в наших войсках был весьма высок, танки, к примеру, регулярно останавливались без всякого вмешательства противника.
>>В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
>
>А побеждает не самолет а летчик.
Вот мы снова и пришли к человеческому фактору, от маршала до рядового. Вы знаете, в нашем с Вами обмене мнениями у меня сформулировался интересный вопрос ко всему сообществу, который позволит поставить тему на несколько иной уровень:
В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:
1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.
3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).
4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее.
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Одессит (13.09.2002 14:16:22)
|
Дата
|
13.09.2002 14:40:59
|
Re: А чем...
>Вопрос в возможности их использования. В условиях советского режима из работающих на предприятии выжать можно было больше, чем из тех же бельгийцев. Оккупационный режим был весьма различным во многих странах, кое-где и выборы в парламент проходили, и король оставался, и принуждения к местному населению не могло применяться.
не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.
> И в этих случаях могли работать только экономические факторы: выгодность поставок продукции заводов для вермахта, а это весьма удорожало закупки.
Какая еще "выгода"? Имелся вполне определенный план производства. Вопрос был только в способности определенных предприятий производить продукцию требуемой номенклатуры.
Австрийские же и чешские производства - полностью интегрировались в экономику Рейха.
Кроме того прибавьте сюда стратегические запасы стран, запасы вооружения и техники - ставшими собственностью Германии.
Ну и вывоз квалифицированных рабочих на германские предприятия.
>Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании.
Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.
>А при принуждении... Много ли немцы смогли выпустить продукции на советских заводах, даже захваченных в целости?
Давайте переиначим вопрос - а много ли они пытались организовать производств?
Мне вот известно про упорную борьбу за никопольский плацдарм - где марганец все таки выходит кто-то добывал.
>И не забывайте про психологический настрой: в СССР делали продукцию для своей армии, а в Европе в большинстве случаев - для чужой.
Тем не менее делали его вполне исправно.
>Пардон, получилась, конечно, глупость. Ни в чем он не спорен. Я имел в виду, наскольку эту промышленную базу немцам удалось приспособить под свои нужды.
Вполне удалось.
>Там ведь не было такой степени милитаризации промышленности,
Вот именно - уровень производства был такой, что ДАЖЕ не потребовалась милитаризация промышленности - ХВАТАЛО специализированных заводов.
>а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах,
Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.
>Кстати, перепрофилировать завод с выплавки обычной стали на броневую - процесс долгий и мучительный. Об этом много написано в мемуарах наших людей.
Это не значит что обычная сталь не нужна.
>Ну, ясно, что смогла. Я ведь и не спорю. Я говорю только о том, что это не могло стать решающим фактором.
не используйте превосходную степень ( "решающий") - это ОДИН из факторов.
>>Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."
>
>Да никак не отрицает. Я ведь это и не отрицал, а, как уже писал, ставил вопрос о его влиянии на ход боевых действий в 1941 году.
Высвопождение дополнительных немецких солдат (мобилизованных рабочих) за счет получения продукции с иностранных предприятий.
>>Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.
>
>По-моему, мы о разном. Я ведь касался не общего вопроса подготовки солдат срочной службы в СССР, а именно освоения новой техники.
А кто же "осваивает" технику? Люди и осваивают.
>Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.
Там наверху Кошкин написал. Говорили.
>Если Вы ведете речь о ТТХ - не согласен,
Я веду речь о ТТХ - но о СОВОКУПНОСТИ ТТХ, а не о калибре пушке и толщине лобового листа брони.
>>А побеждает не самолет а летчик.
>Вот мы снова и пришли к человеческому фактору, от маршала до рядового.
И это правильно!
>Вы знаете, в нашем с Вами обмене мнениями у меня сформулировался интересный вопрос ко всему сообществу, который позволит поставить тему на несколько иной уровень:
>В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:
Перенесите именно этот вопрос в корень - одельным постингом.
От
|
Одессит
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 14:40:59)
|
Дата
|
13.09.2002 16:01:49
|
Re: А чем...
Добрый день
>не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.
Это как где. Особенно позднее. В 1944 году, например, забастовка железнодорожников в Бельгии и Голландии заставила немцев вести войска из рейха во Францию кружным путем. И хотя немцы их не бросали в лагеря, они парализовали сообщение по внутренним водным путям страны в качестве репрессивной меры. Наступил голод, зимой 16 тысяч человек от него умерло, но работу не возобновили. Хотя многие, конечно, и добровольно трудились. За зарплату.
>
>Какая еще "выгода"? Имелся вполне определенный план производства. Вопрос был только в способности определенных предприятий производить продукцию требуемой номенклатуры.
Далеко не всем предприятиям немцы могли устанавливать план производства. Были крупные корпорации, которые они боялись трогать, и те работали спокойно всю войну. Кстати,во многих случаях за заказы вермахта дрались, поскольку их оплачивали хорошо.
>>Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании.
>
>Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.
Это было не менее важным и полностью интегрировалось с указанными Вами факторами. Просто не все исследования рассматривают эту сторону войны. Между прочим, и блокада, и стратегические бомбардировки в первую очередь бьют по финансовой системе государства. А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
>>а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах,
>
>Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.
Не понял. О миномете я как раз писал, что очень просто, в отличие от другого.
>>Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.
>
>Там наверху Кошкин написал. Говорили.
Да, я уже прочел
С уважением
От
|
Александр А
|
К
|
Одессит (13.09.2002 16:01:49)
|
Дата
|
13.09.2002 21:47:24
|
Что Рейх покупал за валюту ?
А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
***********
Приведите цифры, интересно. Что подразумевается под валютой ? Фунт стерлингов что ли ? Зачем он Германии ?
С уважением
Александр
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Александр А (13.09.2002 21:47:24)
|
Дата
|
13.09.2002 23:30:34
|
Re: Что Рейх...
> А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
>***********
>Приведите цифры, интересно. Что подразумевается под валютой ? Фунт стерлингов что ли ? Зачем он Германии ?
Швейцарский франк, естественно. И тогда, и теперь - одна из резервных мировых валют.
>С уважением
>Александр
С уважением
Покупали в ШВеции руду и шарикоподшипники
И снова здравствуйте
в Турции покупли Хром и Хлопок, В Швейцарии покупали даже ПРУЖИНЫ для выпуска Мг-34, МГ-42 и МП-40... И много всего всяко разного
С уважением ФВЛ
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Одессит (13.09.2002 16:01:49)
|
Дата
|
13.09.2002 16:13:37
|
Re: А чем...
>>не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.
>
>Это как где. Особенно позднее. В 1944 году, например, забастовка железнодорожников в Бельгии и Голландии заставила немцев вести войска из рейха во Францию кружным путем.
Ну мы же говорим о 1941 г. В 1944 -м уже и перспективы изрядно изменились, да и спецслужбы тоже поработали чтобы организовывать подобные саботажи.
>Далеко не всем предприятиям немцы могли устанавливать план производства. Были крупные корпорации, которые они боялись трогать, и те работали спокойно всю войну. Кстати,во многих случаях за заказы вермахта дрались, поскольку их оплачивали хорошо.
Ну если была возможность оплачивать - почему не оплачивать? Вы не приведете примеры кого имено немцы боядись трогать?
>>Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.
>
>Это было не менее важным и полностью интегрировалось с указанными Вами факторами. Просто не все исследования рассматривают эту сторону войны. Между прочим, и блокада, и стратегические бомбардировки в первую очередь бьют по финансовой системе государства.
Я не готов сприть по этой тематике - безусловно финансовые вопросы имеют значение. Но в воюющем государстве на мой взгляд действуют совершенно иные механизмы регулирования. И валюта Германи нужна именно для того чтобы закупать (через третьи страны) стратегическое сырье без которого задыхалась промышленность. Да еще и доставлять его в Рейх прорывателями.
>>Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.
>
>Не понял. О миномете я как раз писал, что очень просто, в отличие от другого.
Возможно я не верно выразился. Поясню. В захваченных странах имелись собственные специализированные военные заводы. Поэтому необходимости перепрофилировать гражданские - небыло.
>С уважением
От
|
Одессит
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 16:13:37)
|
Дата
|
13.09.2002 16:34:48
|
Re: А чем...
Добрый день
>Вы не приведете примеры кого имено немцы боядись трогать?
Надо посмотреть по литературе, это займет пару дней. В основном принадлежащие крупным и мощным в финансовом отношении корпорациям, как правило американским. При условии относительной лояльности их владельцев к рейху. В США даже специальный закон приняли об ответственности за "торговлю с врагом", как это называли. Нечто вроде того имело место опять-таки в Бельгии и Франции. Хотя, конечно, в большинстве случаев не церемонились. Огромное значение имели личные контакты.
Думаю, что мы можем обмениваться мнениями до бесконечности, а между тем наверняка где-то имеется статистика по группам промышленных товаров, сырья и продовольствия с указанием:
1. Собственное производство в рейхе
2. Получено от иностранных производителей или захвачено
3. Потребность в этом
Вот это и поставит все не место. Думаю, пора прекратить писать и начать искать. Обещаю, если накопаю, что-то, выложить на всеобщее обозрение.
С уважением
От
|
denis23
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:46:40)
|
Дата
|
13.09.2002 12:55:19
|
Ре: А чем...
Здравствуйте!
>Добрый день
>>>1. Внезапность и вероломность удара.
>>
>>"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
>
>Вся штука в том, что официальная пропаганда преподносила это как гнусные козни со стороны Гитлера. Как будто не есть прямой обязанностью руководства государства, решившего начать агрессивную войну, сокрытие своих намерений всеми силами! Да руководство рейха, если уж приняло решение воевать, и должно было организовать вероломный удар! А вот в отношении нашего руководства - все с точностью до наоборот. Прямой обязанностью государственного (партийного) и военного руководства было вскрытие агрессивных устремлений потенциального противника в отношении СССР, и то, что оно не смогло это организовать - не его беда, а его вина.
>>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>>
>>это правда.
>
>А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР? Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный. К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше. Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
>>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>>
>>это правда.
>
>Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
>>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>>
>>это в большей части правда.
>
>Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году. По артиллерии и минометам мы далеко опережали их, оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне. В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
Замечу опытного летчика, служившего инструктором, сравнение Ишака последних модификаций с Ме 109 образца 41 года. Квинтессенция была в том - если на И-16 навязат свою манеру боя то можно дратса.
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
FVL1~01
|
К
|
denis23 (13.09.2002 12:55:19)
|
Дата
|
14.09.2002 17:09:13
|
На И-16 увы НЕВОЗМОЖНО
И снова здравствуйте
навязать бой Ме-109му. Перехватить Ме-110й с бомбами. Даже перхватить Ю-88 то ТРУДНО а то и невозможно... Вот она какая фишка то.
С уважением ФВЛ
От
|
denis23
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:05:20)
|
Дата
|
13.09.2002 12:13:37
|
Ре: А чем...
Здравствуйте!
>Добрый день
>>Здравствуйте!
>
>>Как ее можно взйят и отбросит?
>
>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>
>>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>
>>Полное господство в воздухе противника.
>
>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>
>Насколько мне помнится, официальная советская аргументация в разные годы несколько менялась, но ее главные положения были совершенно иными:
>1. Внезапность и вероломность удара.
Ну и что? С точки зрения среднего и младшего комсостава - да.
>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
Ето так и ест.
>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
Ну почитайте например про опупею с нагнетателем на МиГ 3 из за которых были запресчены полеты НА ВСЕХ самолетах на два месяца весной 41-го. А сколко БВ сделали рте самые 200 с лишним ИЛ 2 в первую неделю войны?
>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
Да, а что не так. Основные истребители
Чаика и Ишаки "средних" серий. Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла. Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
Основные танки Т-26 и БТ, с броней, пробиваемой всей гаммой противотанковых средств. И не противотанковых.
>5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
В соцехтании с количественным ростом армии в последюсчие годы привели к кризису командных кадров.
>Кажется ничего не забыл? Думаю, что это совершенно ничего не объясняет или объясняет немногое.
>С уважением
С уважением, Денис.ё
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 12:13:37)
|
Дата
|
13.09.2002 12:56:38
|
поправочка
>Да, а что не так. Основные истребители
Чаика и Ишаки "средних" серий.
А почему это "средних" серий? может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
Смотря какие. Хейнкели - вполне. Ю-88 - в груженом виде тоже. Да и вообще - что за показатель - догонит-не догонит?
>Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
малая - это какая? 600 в отсеке/1500 всего кг на модели СБ-2М-103 (а их было большинство) - это мало?
С уважением
Re: поправочка
>А почему это "средних" серий? может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
Флотские есть. Армейские скорее всего в той же пропорции.
ВВС ВВС ВВС ВВС ВВС летные Авиа- прочие
КБФ ЧФ СФ ТОФ речных училища эскадрнльи
флотилий УВВС
И-16 М-22 — — — 26
И-16тип5 38 39 — 74 9 66 — 1
И-16 тип 10 10 9 — 16 — 16 1
И-16тип 12 — — — 10 —
И-16тип 17 28 5 — 15
И-16тип 18 15 16 —
И-16тип 24 33 43 16 33 10 4
И-16тип 27 5
И-16тип 28 6 21 — 7 1
И-16тип 29 45 15 — — 9 2
УТИ-2 — — — — 3
УТИ-4 28 21 2 26 6 61 — 1
Есть еще цифры производства
Год
1938 1939 1940 1941 1942 Всего
тип 5 274 53 327
тип 10 508 426 934
тип 12 12 12
тип 15 352 635 1103 1016 83 3189
тип 17 27 314 341
тип 18 177 177
тип 24 155 760" 19 934
тип 27 59 59
тип 28 16 277" 293
тип 29 570 80 650
/, В 1940 году производство И-16 тип 18 суммировано с типом 24
2. В 1940 году производство И- 16 тип 27 суммировано с типом 28
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alex Medvedev (13.09.2002 15:55:01)
|
Дата
|
13.09.2002 16:21:40
|
дык это известно, я думал - может, точнее кто скажет
>>А почему это "средних" серий? может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
>
>Флотские есть. Армейские скорее всего в той же пропорции.
Маслов? ага, я оттуда же брал это: http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/369269.htm
С уважением
Ре: поправочка
Здравствуйте!
>>Да, а что не так. Основные истребители
>Чаика и Ишаки "средних" серий.
>А почему это "средних" серий?
все чайки и ишак до 24.
может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
Нету такой раскладки.
>>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
>
>Смотря какие. Хейнкели - вполне. Ю-88 - в груженом виде тоже. Да и вообще - что за показатель - догонит-не догонит?
Хе-111Х Вмаx 430 км/х
Ю 88А4 440 км/х
До 17 430 км/х
Ю 87Д 400 км/х
До 217 510 км/х
И-153 444 км/х
1-16 450-490 км/х
>>Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
>
>малая - это какая? 600 в отсеке/1500 всего кг на модели СБ-2М-103 (а их было большинство) - это мало?
Скорее просто Пе 2 был слишком слабым бомбером.
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
denis23 (13.09.2002 13:17:37)
|
Дата
|
13.09.2002 15:56:16
|
Ре: поправочка
>>>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
Если у чайки превышение в два километра то она спокойно догонит любой бомбардировщик. Вот сбить -- тут труднее.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 13:17:37)
|
Дата
|
13.09.2002 13:48:46
|
Ре: поправочка
>>>Да, а что не так. Основные истребители
>>Чаика и Ишаки "средних" серий.
>>А почему это "средних" серий?
>все чайки и ишак до 24.
В 39 году И-16 серий от 24 и выше произведено 230, в 40 году - 1607 (минус какое-то число 18 серии - не больше 400), [Маслов], в 41 году до июня военной приемкой принято и вывезено с заводов еще 87 [Алексеенко]. Итого - примерно 1500 И-16 "новых" серий.
А всего в ВВС РККА и ВВС НКВМФ на 1.6.41 состояло 4262 И-16, в том числе на западном ТВД - в армии 1771, во флоте - 333.
По флотским раскладка по сериям, кстати, есть:
в СФ И-16 новых серий - 16 из 60 (27%)
в КБФ - 70 из 159 (56%)
в ЧФ - 61 из 140 (56%).
Есть веские основания предполагать, что в ВВС западных округов доля новых серий И-16 была также больше половины.
Почему вы все И-153 валите в одну кучу - тоже неясно, все-таки они по боевым возможностям различались.
>>>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
>>
>>Смотря какие. Хейнкели - вполне. Ю-88 - в груженом виде тоже. Да и вообще - что за показатель - догонит-не догонит?
>
>Хе-111Х Вмаx 430 км/х
>Ю 88А4 440 км/х
>До 17 430 км/х
>Ю 87Д 400 км/х
>До 217 510 км/х
>И-153 444 км/х
>1-16 450-490 км/х
Я не об этом, хотя спасибо. Я хочу спросить - что дает в оценке истребителя сравнение "в лоб" скоростей с бомбардировщиками противника? Неужели основная деятельность истребителя - это бой с бомбардировщиками противника с позиции догоняющего? На роль истребителя ПВО все-таки были и другие, более успешные кандидаты. А в качестве эскорта своих бомбардировщиков И-153 подходил, в качестве легкого штурмовика - тоже.
>>>Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
>>
>>малая - это какая? 600 в отсеке/1500 всего кг на модели СБ-2М-103 (а их было большинство) - это мало?
>
>Скорее просто Пе 2 был слишком слабым бомбером.
Это вы к чему? ну, сравнивайте с бомберами других стран. У немцев, правда, АФАИК, не было массово машин класса СБ - и Хе-111 и Ю-88 - тяжелые машины.
С уважением
Проблема СБ не в МАССЕ несомых бомб...
И снова здравствуйте
проблема скорее в непотимальном прицельном оборудовании. (прицел на БОЛЬШЕй части машин (кроме выпуска конца 1939-1940 года ) расчитан на скорость бомбометания 250КМ /час, а шкалу до 400 сделали путем ПЕРЕСЧЕТА, с точностью плюс минус лапоть)
Пе-2 как раз на этом фоне и учитывая обилие у немаков "СТАРЫХ" юнкерсов 88 и Хе-111 выглядит ФОРМАЛЬНО более адекватной машиной, Ар-2 ще лучше даже... Положение стало критичнее году в 1943, когда немаки перешли как основной тип бомбы с 50ток на 250 килограмовки.
Насчте старых серий чаек - "НОВЫЕ" серии, это ПУШЕЧНЫЕ и БС, ИХ было очень немного
А Шкассовые серии ЧАЕК и И-16 обладали КРАНЕ невысокой точностью СТРЕЛЬБЫ (Пушечные то же но там это копенсировалось большей массой ЕДИНИЧНОГО попавшего боеприпаса)
Затратив 5400 патронов И-16 тип 24 дал в конус меньше попаданий, чем с тем же летчиком японский Ки-27 затратив 1800 патронов. ЭТО СИЛЬНО ЗАСТАВИЛО задуматься наше руководство ВВС и послужило ОДНОЙ из причин НЕРИНЯТИЯ И-180го и И-28го в угоду моторпушечным и лафетным (Миг-3) истребителям.
С уважением ФВЛ
От
|
Одессит
|
К
|
denis23 (13.09.2002 12:13:37)
|
Дата
|
13.09.2002 12:53:34
|
Ре: А чем...
Добрый день
>
>>1. Внезапность и вероломность удара.
>
>Ну и что? С точки зрения среднего и младшего комсостава - да
Так это просто минус высшему комсоставу. К тому же, как известно, далеко не все были поражены внезапностью и вероломностью, и этот фактор мог действовать, от силы, неделю. После недели боев оставшиеся в живых уже накрепко забыли, что враг напал подло, и озабочены только своими прятыми задачами: как воевать и как выжить.
>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>
>Ето так и ест.
Ответил ниже по ветке
>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>
>Ну почитайте например про опупею с нагнетателем на МиГ 3 из за которых были запресчены полеты НА ВСЕХ самолетах на два месяца весной 41-го. А сколко БВ сделали рте самые 200 с лишним ИЛ 2 в первую неделю войны?
Ответил ниже по ветке
>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>
>Да, а что не так. Основные истребители
>Чаика и Ишаки "средних" серий. Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла. Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
>Основные танки Т-26 и БТ, с броней, пробиваемой всей гаммой противотанковых средств. И не противотанковых.
Ответил ниже по ветке
>>5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
>
>В соцехтании с количественным ростом армии в последюсчие годы привели к кризису командных кадров.
Кризис, кончно, был, и еще какой, но о его подлинных причинах наша официальная пропаганда умалчивала. Я имею в виду общую систему подготовки кадров в государстве и т.д. - не хочется даже растягивать сообщение. Хотя репрессии, конечно, в какой-то степени сказались. Ниже по ветке об этом неплохо пишет Дмитрий Козырев.
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
denis23 (13.09.2002 10:55:20)
|
Дата
|
13.09.2002 10:59:53
|
В Вашем изложении - плоха.
>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
Пожалуйста поясните эту мысль? Как зависит нацпринадлежность территории от способности армии воевать?
>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
с этим согласен. С дополнением "с отсутствием оперативной связи между ними".
>Полное господство в воздухе противника.
это - неверно.
>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
это неверно вдвойне и даже втройне.
>>С уважением
>С уважением, Денис.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 10:59:53)
|
Дата
|
13.09.2002 11:22:42
|
И мои 5 копеек
А еще нужно упомянуть больший боевой опыт и лучшую обученность, особено работе с массовой военной техникой (в среднем естественно) войск вермахта.
От
|
denis23
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 10:59:53)
|
Дата
|
13.09.2002 11:20:54
|
Буду рад услышат ваше изложение.
Здравствуйте!
Мое изложение не ест официалная советская история а ест мое мнение.
Что касаетса советской военной историографии, то если умет читат между строк то там много подчерпнут много интересного.
>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>
>Пожалуйста поясните эту мысль? Как зависит нацпринадлежность территории от способности армии воевать?
Армия была неготова еффективно отступат,
что и подтвердилос в 1941 году. С етим тезисом Резуна я в обсчих чертах согласен. Плюс то что уважаемый А.Исаев
сказал относително противостоянии прорыва
обороны на узком участке с введением в прорыв танковых частей. противостоят такому удару КА образца 41 года не могла ни по качеству ни по количеству войск на
километр фронта.
Плюс именно таки растянутост на три стратегических ешелона.
>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>
>с этим согласен. С дополнением "с отсутствием оперативной связи между ними".
А также слишком силная концентрация войск в некоторых неблагоприайтных местах,
главным образом у границы.
>>Полное господство в воздухе противника.
>
>это - неверно.
Что неверно? Да, в июне-июле советская авиация воевала активно по числу выполненных боевых вылетов, неся при етом огромные потери без должной еффективности. В августе потери резко снизилис - число боеготовных самолетов снизилос кардинално.
>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>
>это неверно вдвойне и даже втройне.
Насколко мен известно, ето так. 45 мм пушка с учетом тех снарядов которые имелис была нееффективна против танков трешки и четверки,
При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
>>>С уважением
>>С уважением, Денис.
С уважением, Денис.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 11:20:54)
|
Дата
|
13.09.2002 11:47:43
|
Re: Буду рад...
>Здравствуйте!
>Мое изложение не ест официалная советская история а ест мое мнение.
Вот-вот. но вы этого не сказали вовремя - и выглядело именно как в анекдоте "Изя, неужели этот Паваротти так картавит? - С чего ты взял? А мне Абрам напел" ;-)
Извините, прошу не принимать персонально :-)
>Что касаетса советской военной историографии, то если умет читат между строк то там много подчерпнут много интересного.
Знаете, если углубляться, то и в самих строчках есть неверные вещи.
>>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>Армия была неготова еффективно отступат,
>что и подтвердилос в 1941 году.
Одно с другим не связано - "принять удар" != (НЕ РАВНО) "отступать", и т.д.
>С етим тезисом Резуна я в обсчих чертах согласен.
Это не тезис Резуна - он озвучил что-то вроде "армия не могла вообще никак обороняться, потому что собиралась вот-вот наступать".
>Плюс то что уважаемый А.Исаев
сказал относително противостоянии прорыва
обороны на узком участке с введением в прорыв танковых частей. противостоят такому удару КА образца 41 года не могла ни по качеству ни по количеству войск на
километр фронта.
Противостоять этому можно и нужно не встречным ударом, а фланговым. Посмотрите доклад по оборонительной операции совещания комсостава декабря 40 года.
>А также слишком силная концентрация войск в некоторых неблагоприайтных местах,
главным образом у границы.
Вот это - совсем непонятно. То вы соглашаетесь, что растянутость в глубину и малая плотность на километр границы - это плохо, то заявляете, что у границы все-таки ("местами"? кстати - где именно?) войска слишком сконцентрированы.
Чтобы далеко не ходить - возьмите Брест - именно там была "слишком сильная концентрация войск неблагоприятном месте у границы", и именно туда был нанесен удар "на узком участке с введением в прорыв танковых частей". Противоречия в своей логике не видите?
>>>Полное господство в воздухе противника.
>Что неверно? Да, в июне-июле советская авиация воевала активно по числу выполненных боевых вылетов, неся при етом огромные потери без должной еффективности. В августе потери резко снизилис - число боеготовных самолетов снизилос кардинално.
Опять-таки ПОЛНОГО господства в воздухе у противника не было - противник нес потери, причем даже на своих аэродромах. Опять же - как называется ситуация, при которой проводится бомбежка столицы? Я не о Москве - о Берлине. Можно ли сказать, что при ситуации, когда В ПРИНЦИПЕ возможна бомбежка Берлина, говорить о ПОЛНОМ господстве люфтваффе в воздухе?
>>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>>
>>это неверно вдвойне и даже втройне.
>
>Насколко мен известно, ето так. 45 мм пушка с учетом тех снарядов которые имелис была нееффективна против танков трешки и четверки,
1. ПТО не состояла на 100% из 45-мм пушек.
2. Не 100% снарядов к 45-мм пушке были неэффективны.
3. Не 100% танков противника были трешки и четверки, и из них - не 100% были забронированы "по последнему писку моды".
если развернуть ваш тезис, пользуясь тем фактом, что 37-мм ПТП противника была неэффективна против Т-34 и КВ, то можно заявить, что где-то с августа 41 года (когда Т-26 и БТ понесли огромные потери) у Германии ОТСУТСТВОВАЛИ эффективные средства ПТО.
>При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
То есть вы хотите сказать - ПВО ОТСУТСТВОВАЛА? Оччень интересно. А кстати, КАКИЕ были масштабы использования Штук, не подскажете?
>>>>С уважением
>>>С уважением, Денис.
>С уважением, Денис.
С уважением
Ре: Буду рад...
Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>Мое изложение не ест официалная советская история а ест мое мнение.
>
>Вот-вот. но вы этого не сказали вовремя - и выглядело именно как в анекдоте "Изя, неужели этот Паваротти так картавит? - С чего ты взял? А мне Абрам напел" ;-)
>Извините, прошу не принимать персонально :-)
>>Что касаетса советской военной историографии, то если умет читат между строк то там много подчерпнут много интересного.
>
>Знаете, если углубляться, то и в самих строчках есть неверные вещи.
>>>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>
>>Армия была неготова еффективно отступат,
>>что и подтвердилос в 1941 году.
>
>Одно с другим не связано - "принять удар" != (НЕ РАВНО) "отступать", и т.д.
>>С етим тезисом Резуна я в обсчих чертах согласен.
>
>Это не тезис Резуна - он озвучил что-то вроде "армия не могла вообще никак обороняться, потому что собиралась вот-вот наступать".
Я сказал, в обсчих чертах.
>>Плюс то что уважаемый А.Исаев
>сказал относително противостоянии прорыва
>обороны на узком участке с введением в прорыв танковых частей. противостоят такому удару КА образца 41 года не могла ни по качеству ни по количеству войск на
>километр фронта.
>Противостоять этому можно и нужно не встречным ударом, а фланговым. Посмотрите доклад по оборонительной операции совещания комсостава декабря 40 года.
Для етого необходимо имет по крайней мере паритет в воздухе.
Хорохую логистику
Хорошую связ
Хорошую мехтягу
>>А также слишком силная концентрация войск в некоторых неблагоприайтных местах,
>главным образом у границы.
>Вот это - совсем непонятно. То вы соглашаетесь, что растянутость в глубину и малая плотность на километр границы - это плохо, то заявляете, что у границы все-таки ("местами"? кстати - где именно?) войска слишком сконцентрированы.
>Чтобы далеко не ходить - возьмите Брест - именно там была "слишком сильная концентрация войск неблагоприятном месте у границы", и именно туда был нанесен удар "на узком участке с введением в прорыв танковых частей". Противоречия в своей логике не видите?
>>>>Полное господство в воздухе противника.
>
>>Что неверно? Да, в июне-июле советская авиация воевала активно по числу выполненных боевых вылетов, неся при етом огромные потери без должной еффективности. В августе потери резко снизилис - число боеготовных самолетов снизилос кардинално.
>
>Опять-таки ПОЛНОГО господства в воздухе у противника не было - противник нес потери, причем даже на своих аэродромах. Опять же - как называется ситуация, при которой проводится бомбежка столицы? Я не о Москве - о Берлине. Можно ли сказать, что при ситуации, когда В ПРИНЦИПЕ возможна бомбежка Берлина, говорить о ПОЛНОМ господстве люфтваффе в воздухе?
Да, согласен в етом смысле не было, как в Югославии например.
>>>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>>>
>>>это неверно вдвойне и даже втройне.
>>
>>Насколко мен известно, ето так. 45 мм пушка с учетом тех снарядов которые имелис была нееффективна против танков трешки и четверки,
>
>1. ПТО не состояла на 100% из 45-мм пушек.
>2. Не 100% снарядов к 45-мм пушке были неэффективны.
>3. Не 100% танков противника были трешки и четверки, и из них - не 100% были забронированы "по последнему писку моды".
>если развернуть ваш тезис, пользуясь тем фактом, что 37-мм ПТП противника была неэффективна против Т-34 и КВ, то можно заявить, что где-то с августа 41 года (когда Т-26 и БТ понесли огромные потери) у Германии ОТСУТСТВОВАЛИ эффективные средства ПТО.
>>При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
>
>То есть вы хотите сказать - ПВО ОТСУТСТВОВАЛА? Оччень интересно. А кстати, КАКИЕ были масштабы использования Штук, не подскажете?
Достаточно болшие, около 1000 вылетов в ден. так же как и других малобронированных самолетов с двигателями
водяного охлаждения.
>>>>>С уважением
>>>>С уважением, Денис.
>>С уважением, Денис.
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 11:55:50)
|
Дата
|
13.09.2002 12:27:38
|
Ре: Буду рад...
>>>Плюс то что уважаемый А.Исаев
>>сказал относително противостоянии прорыва обороны на узком участке с введением в прорыв танковых частей. противостоят такому удару КА образца 41 года не могла ни по качеству ни по количеству войск на
>>километр фронта.
>
>>Противостоять этому можно и нужно не встречным ударом, а фланговым. Посмотрите доклад по оборонительной операции совещания комсостава декабря 40 года.
>
>Для етого необходимо имет по крайней мере паритет в воздухе.
>Хорохую логистику
>Хорошую связ
>Хорошую мехтягу
Верно, это нужно. Только невыполнение этих требований - баги реализации, а не органические недостатки "РККА образца 41 года" - слово "образец" все-таки подразумевает штатную укомплектованность.
>>>При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
>>То есть вы хотите сказать - ПВО ОТСУТСТВОВАЛА? Оччень интересно. А кстати, КАКИЕ были масштабы использования Штук, не подскажете?
>Достаточно болшие, около 1000 вылетов в ден. так же как и других малобронированных самолетов с двигателями
>водяного охлаждения.
Скажем так - это все копейки - малая доля вылетов. Всего Штук было на Восточном фронте что-то около 270. 4 вылета в день - нормально.
Другие самолеты - в основном Хеншели тактической разведки.
А теперь второй вопрос - сколько было вылетов У-2 в 41 году, сколько - всего за войну, и почему же вы тогда не заявляете об отсутствии ПВО у Германии?
С уважением
Ре: Буду рад...
>если развернуть ваш тезис, пользуясь тем фактом, что 37-мм ПТП противника была неэффективна против Т-34 и КВ, то можно заявить, что где-то с августа 41 года (когда Т-26 и БТ понесли огромные потери) у Германии ОТСУТСТВОВАЛИ эффективные средства ПТО.
+++
А немцы так и заявляют.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 11:53:41)
|
Дата
|
13.09.2002 12:10:47
|
Ре: Буду рад...
>>если развернуть ваш тезис, пользуясь тем фактом, что 37-мм ПТП противника была неэффективна против Т-34 и КВ, то можно заявить, что где-то с августа 41 года (когда Т-26 и БТ понесли огромные потери) у Германии ОТСУТСТВОВАЛИ эффективные средства ПТО.
>+++
>А немцы так и заявляют.
Лицемерят. Даже если не говорить о 8,8 cm Flak, о 105-мм пушках - "убийцах КВ", которые входили в состав каждой танковой дивизии - как же быть с 50-мм Pak 38, с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
Они находились в составе ПТ подразделений? - да.
http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html
Они были эффективны даже против Т-34 и КВ? - при некоторых условиях да.
С уважением
Ре: Буду рад...
дивизии - как же быть с 50-мм Пак 38,
+++
Была принята на вооружение после Франции. Так что количество было явно недостаточно. На всю дивизии кажется 1 дивизион.
с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
>Они находились в составе ПТ подразделений? - да.
+++
И сколько их было? (Я не знаю). И какие они характеристики имели? Если учитывать что 50мм на 500м пробивала 60мм броню.
>Они были эффективны даже против Т-34 и КВ? - при некоторых условиях да.
+++
Если в заднюю часть танка со 100м. Вы про ето:)
>С уважением
Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:26:28)
|
Дата
|
13.09.2002 12:44:42
|
Ре: Буду рад...
>дивизии - как же быть с 50-мм Пак 38,
>+++
>Была принята на вооружение после Франции. Так что количество было явно недостаточно. На всю дивизии кажется 1 дивизион.
на 1.6.41 всего 1038 орудий.
> с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
>>Они находились в составе ПТ подразделений? - да.
>+++
>И сколько их было? (Я не знаю).
не меньше 1000 тоже. в каких дивизиях сколько было - смотрите схемы у Нихорстера. Типовая батарея ПТО - 2-3 47 или 50-мм орудия и 9-8 37-мм.
>И какие они характеристики имели? Если учитывать что 50мм на 500м пробивала 60мм броню.
примерно такие же, см. http://rkka.ru/kshu/Artillery-ger.htm
Чешскую 47-мм поставили на PzJag I http://ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/stugs/pzjag1.html
>>Они были эффективны даже против Т-34 и КВ? - при некоторых условиях да.
>+++
>Если в заднюю часть танка со 100м. Вы про ето:)
Нет, я про "в лоб по уязвимым частям - смотровым приборам, под башню, по тракам" - с 300-500 метров. Знаете ли - иногда и это получалось.
>>С уважением
>Алеxей
С уважением
Ре: Буду рад...
>на 1.6.41 всего 1038 орудий.
+++
Ну если учитывать что 37мм было около 13000, то было явно недостаточно.
>> с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
>>>Они находились в составе ПТ>не меньше 1000 тоже. в каких дивизиях сколько было - смотрите схемы у Нихорстера. Типовая батарея ПТО - 2-3 47 или 50-мм орудия и 9-8 37-мм.
>>И какие они характеристики имели? Если учитывать что 50мм на 500м пробивала 60мм броню.
>
>примерно такие же,
+++
Т.е. на дивизию немцы имели 12 ПТО которые пробивали лобовую броню Т34 с 500м и не пробивали с 800м. И вообще не брали КВ.
>Нет, я про "в лоб по уязвимым частям - смотровым приборам, под башню, по тракам" - с 300-500 метров. Знаете ли - иногда и это получалось.
++++
Я верю что иногда получалось:) Но вообщето ето именно то о чем говорили немецкие генералы. Отсутствие еффективной ПТО. Константин, вы же не будете утверждать, что ети удачи могли компенсировать отсутствие еффективной ПТО. Просто им помогло что новых танков было мало, состав был плохо обучен и т.д..
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:55:47)
|
Дата
|
13.09.2002 15:14:42
|
Ре: Буду рад...
>>на 1.6.41 всего 1038 орудий.
>+++
>Ну если учитывать что 37мм было около 13000, то было явно недостаточно.
Но и Т-34 и КВ тоже было 1475. А прочие танки пробивались колотухами.
>Т.е. на дивизию немцы имели 12 ПТО которые пробивали лобовую броню Т34 с 500м и не пробивали с 800м. И вообще не брали КВ.
И не каждую дивизию ежедневно атаковали Т-34 и КВ.
А на непредвиденный случай существовали противотанковые резервы а также привлекаемые для борьбы с тяжелыми танками корпусные и зенитные орудия.
>Я верю что иногда получалось:) Но вообщето ето именно то о чем говорили немецкие генералы. Отсутствие еффективной ПТО.
Под "Эффективной ПТО" Вы вилимо понимаете такую матчасть, котроая артиллеристу новобранцу позволит пристреляться по танку, находясь вне зоны действия его огня после чего его поразить в лобовую проекцию?
эффективность ПТО не только в бронебойности орудия - но и в тактике.
Ре: Буду рад...
>Под "Эффективной ПТО" Вы вилимо понимаете такую матчасть, котроая артиллеристу новобранцу позволит пристреляться по танку, находясь вне зоны действия его огня после чего его поразить в лобовую проекцию?
>эффективность ПТО не только в бронебойности орудия - но и в тактике.
+++
Под еффективной ПТО я понимаю такую которая может выполнять возложенные на нее задачи. Орудие которое не пробивает броню танка не не может выполнять таких задач а значит неявляется еффективным.
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 15:22:47)
|
Дата
|
13.09.2002 15:27:41
|
Ре: Буду рад...
>Под еффективной ПТО я понимаю такую которая может выполнять возложенные на нее задачи. Орудие которое не пробивает броню танка не не может выполнять таких задач
Так ВАм же написали - в 1941 г вермахт располагал орудиями, способными пробить броню любого советского танка.
Ре: Буду рад...
>Так ВАм же написали - в 1941 г вермахт располагал орудиями, способными пробить броню любого советского танка.
+++
Так точно. У них были 88мм зенитки и корпусные пушки которые могли пробить броню КВ.
Алеxей
От
|
Андю
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:55:47)
|
Дата
|
13.09.2002 13:08:43
|
Несколько замечаний. (+)
Приветствую !
Не вмешиваясь, как правило, в ветки, где спорят многоуважаемые и знающие спецы по 41 г., хочу только заметить :
1. Не стОит, ИМХО, абсолютизировать "мм vs. м". Немцы добивались своих успехов отнюдь не во встречных танковых сражениях, а, как правило, путём грамотного использования КОМБИНИРОВАННЫХ методов ПТО. ИМХО.
2. Не стоит недооценивать немецкие средства ПВО часто использовавшиеся, как ПТ орудия.
3. ИМХО, боевые потери Т-34 и КВ в 41 г. меркнут перед их НЕбоевыми потерями, в т.ч. из-за немецких действий.
4. Упоминавшаяся здесь уже не раз немецкая инструкция по борьбе ПЕХОТЫ с нашими танками таки растёт из немецкого же опыта 41 г.
Всего хорошего, Андрей.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Андю (13.09.2002 13:08:43)
|
Дата
|
13.09.2002 17:59:41
|
"Все сломались" это тоже неправильно
Доброе время суток
>1. Не стОит, ИМХО, абсолютизировать "мм vs. м". Немцы добивались своих успехов отнюдь не во встречных танковых сражениях, а, как правило, путём грамотного использования КОМБИНИРОВАННЫХ методов ПТО. ИМХО.
Да. Когда мину подсунут, когда зениткой стрельнут.
>2. Не стоит недооценивать немецкие средства ПВО часто использовавшиеся, как ПТ орудия.
Да.
>3. ИМХО, боевые потери Т-34 и КВ в 41 г. меркнут перед их НЕбоевыми потерями, в т.ч. из-за немецких действий.
А вот это неправильно. Большая часть потерь Т-34 и КВ(не говоря уж о БТ и Т-26) были потеряны в бою. А потеряны вследствие неправильного применения в мехкорпусах.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Андю
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 17:59:41)
|
Дата
|
13.09.2002 18:30:39
|
Не все, но многие, по-моему. (+)
Приветствую !
>>3. ИМХО, боевые потери Т-34 и КВ в 41 г. меркнут перед их НЕбоевыми потерями, в т.ч. из-за немецких действий.
>А вот это неправильно. Большая часть потерь Т-34 и КВ(не говоря уж о БТ и Т-26) были потеряны в бою. А потеряны вследствие неправильного применения в мехкорпусах.
Возможно, не верить тебе я не могу. :-)).
Однако, если мне не изменяет моя дырявая память во многих мехкорпусах ИМЕННО новые, плохо освоенные танки (речь шла конечно только о них) были часто потеряны : в парках, на маршах и из-за незначительных поломок, из-за невозможности эвакуации после незначительных боевых повреждений (хотя, это скорее боевая потеря, даже если после бомбардировки), брошены экипажами и пр. Или же, как пример, тот случай с эшелоном с Т-34, перехваченным немцами у Умани.
При этом, "вроде бы как" я видел и статистику (Косте Федченко спасибо за статистику по 10 тд, однако видно, что и там с "тридцатьчетвёрками" и "кэвэшками" всё не так благополучно, увы). Виноват, если сильно грешен. Читать "Мехкорпуса" :-) ?!
Всего хорошего, Андрей.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 17:59:41)
|
Дата
|
13.09.2002 18:10:16
|
пусть говорит статистика
>А вот это неправильно. Большая часть потерь Т-34 и КВ(не говоря уж о БТ и Т-26) были потеряны в бою.
Характер потерь
КВ Т-34 Т-28 БТ-7 Т-26 бронемашин Итого
Разбито и сгорело на поле боя
11 20 4 53 7 13 108
Вышло из строя при выполнении боевой задачи и осталось на территории, занятой противником
– 1 4 2 2 4 13
Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки
11 3 – 3 3 7 27
Сгорело в результате бомбардировок
– – – 1 – 4 5
Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия ГСМ
2 – 6 1 – – 9
Осталось из-за отсутствия ГСМ и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником
– – 4 2 – – 6
Пропало без вести с экипажами
– – 3 – – – 3
Уничтожено на СПАМ в связи с невозможностью эвакуировать при отходе
7 1 6 – – 6 20
Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать
22 6 15 28 10 14 95
Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать
3 1 2 10 2 3 21
Всего
56 32 44 100 24 51 307
[ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.; СБД-33]
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
Дааа. Из 56 КВ только 24 в бою. (-)
От
|
Alexej
|
К
|
Андю (13.09.2002 13:08:43)
|
Дата
|
13.09.2002 13:19:08
|
Ре: Несколько замечаний.
Во всем согласен с вами. Видел в книге цветрное фото 6 или 7 Т-34 стоят целенькие посреди поля. Там типа оросительной канавы было, ну они туда ВСЕ и заехали.
А мое замечание было только к конкретному высказыванию. В остальном был или согласен или сказать нечего было:)
Алеxей
От
|
denis23
|
К
|
Alexej (13.09.2002 13:19:08)
|
Дата
|
13.09.2002 13:22:02
|
если ето то фото которое я видел, то там их три.
Здравствуйте!
>Во всем согласен с вами. Видел в книге цветрное фото 6 или 7 Т-34 стоят целенькие посреди поля. Там типа оросительной канавы было, ну они туда ВСЕ и заехали.
>А мое замечание было только к конкретному высказыванию. В остальном был или согласен или сказать нечего было:)
А вообсче мы по моему говорим об одном и том же.
>Алеxей
С уважением, Денис.
От
|
Alexej
|
К
|
denis23 (13.09.2002 13:22:02)
|
Дата
|
13.09.2002 13:32:30
|
Ре: если ето...
Я видел два фото на одном был 1 а на другом больше. Я так предполагаю ето с цветного фильма кадры. А не фотографии.
Т.е. цисло танков на разных кадрах было разным.:)
Алеxей
От
|
denis23
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:55:47)
|
Дата
|
13.09.2002 12:59:14
|
Ре: Буду рад...
Здравствуйте!
Да кто Вам сказал, что 37-мм пушка не пробивает Т-34? КВ, да, таки не пробивает...
С уважением, Денис.
От
|
Alexej
|
К
|
denis23 (13.09.2002 12:59:14)
|
Дата
|
13.09.2002 13:12:03
|
Ре: Буду рад...
>Здравствуйте!
>Да кто Вам сказал, что 37-мм пушка не пробивает Т-34? КВ, да, таки не пробивает...
>С уважением, Денис.
+++
С вольфрамовым сердечником. А когда их ввели? И сколько их было?
Если вы про надкалиберную камулятивную гранату, то она также была введена в феврале 1942 и при скорости 110м/с дальность стрельбы имела недостаточную.
Алеxей
37 мм пушка была вполне еффекивна против Т-34.
Здравствуйте!
>>>если развернуть ваш тезис, пользуясь тем фактом, что 37-мм ПТП противника была неэффективна против Т-34 и КВ, то можно заявить, что где-то с августа 41 года (когда Т-26 и БТ понесли огромные потери) у Германии ОТСУТСТВОВАЛИ эффективные средства ПТО.
>>+++
>>А немцы так и заявляют.
>
>Лицемерят. Даже если не говорить о 8,8 цм Флак, о 105-мм пушках - "убийцах КВ", которые входили в состав каждой танковой дивизии - как же быть с 50-мм Пак 38, с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
>Они находились в составе ПТ подразделений? - да.
> http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html
>Они были эффективны даже против Т-34 и КВ? - при некоторых условиях да.
КВ было не очен много, есче их менше приняло бой. В некоторых случаях нанося противнику непропорционално тяжелые потери. Но против КВ были 105 мм. пушки, зенитки 8.8, Штукасы и менецкие танки. Не удивлайтес, был случай
когда "тройка" подбила с тыла 5 КВ.
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
denis23 (13.09.2002 11:20:54)
|
Дата
|
13.09.2002 11:31:43
|
Оно присутствует в этой ветке
>Мое изложение не ест официалная советская история а ест мое мнение.
не возражаю, однако Вы заговорили именно об официальной истории.
>Что касаетса советской военной историографии, то если умет читат между строк то там много подчерпнут много интересного.
совершенно с Вами согласен
>>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>>
>>Пожалуйста поясните эту мысль? Как зависит нацпринадлежность территории от способности армии воевать?
>
>Армия была неготова еффективно отступат,
>что и подтвердилос в 1941 году.
"необстрелянные войска не отступают - они БЕГУТ" (с)
однако сложно найти армию, основу бы оперативного плана которой и ключевым содержанием боевой подготовки являлось бы отступление.
>Плюс именно таки растянутост на три стратегических ешелона.
с этим я согласился.
>А также слишком силная концентрация войск в некоторых неблагоприайтных местах,
>главным образом у границы.
такой конценрации не было.
>>>Полное господство в воздухе противника.
>>
>>это - неверно.
>
>Что неверно?
тезис о "полном господстве в воздухе противника"
>>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>>
>>это неверно вдвойне и даже втройне.
>
>Насколко мен известно, ето так. 45 мм пушка с учетом тех снарядов которые имелис была нееффективна против танков трешки и четверки,
"так рождаются легенды". :-/ Да, имелись ПАРТИИ "перекаленных" снарядов, но это не относилось КО ВСЕМ боеприпасам.
А кроме того к ПТО привлекались 76 мм дивизионные орудия.
>При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
А что "так далее"? Вы сказали о "средствах ПВО" Нужны цифры наличия зенитных пулеметов и орудий? Они неэффективны?
Или дело не в средствах а все-таки в тактике их применения?
Re: ПВО и ПТО
Добрый день!
>>>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>>>
>>>это неверно вдвойне и даже втройне.
>>
Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.
Швейцарская 88, также была значительно лучше по своим характеристикам чем наши артсистемы. База у немцев явно лучше - ГАЗ-АА и ЗИС-5 объективно проигрывали по мобильности, ресурсу и проходимости полноприводным меринам и бюссингам, не говоря уже об установках смонтированных на базе БТР. Организационная структура и тактика применения у немцев в то время были однозначно выше. Правда, в большей степени все это относится к армейской ПВО, отвечающей за непосредственное прикрытие войск на поле боя и на марше. Так вот - наше ПВО свою задачу по эффективному прикрытию войск не выполнила. Отчасти потому, что сами средства ПВО были несовершенны. В конце-концов, сами ПВО как род войск существовали в СССР к тому времени только около года. Да, задачу по прикрытию Москвы с воздуха мы решили, но прикрытие войск в приграничных сражениях осуществлялось хреново.
Что касается ПТО, то благодаря стараниям маршала Кулика перед войной было прекращено производство 45 мм противотанковых орудий. Противотанковых ружей не было и в помине (появились впервые только под Москвой), полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника, а первые бутылки с зажигательной смесью были крайне несовершенны.
>>Насколко мен известно, ето так. 45 мм пушка с учетом тех снарядов которые имелис была нееффективна против танков трешки и четверки,
>
>"так рождаются легенды". :-/ Да, имелись ПАРТИИ "перекаленных" снарядов, но это не относилось КО ВСЕМ боеприпасам.
>А кроме того к ПТО привлекались 76 мм дивизионные орудия.
А на сколько эффективно в приграничных сражениях против немецких танков использовались 76 мм орудия?
>>При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
>
>А что "так далее"? Вы сказали о "средствах ПВО" Нужны цифры наличия зенитных пулеметов и орудий? Они неэффективны?
>Или дело не в средствах а все-таки в тактике их применения?
Не только в этом. Как я указывал выше, в том числе по своим техническим характиристикам наши армейские средства ПВО в целом, не были эффективны в условиях господства в воздухе авиации противника. Как раз они возможно могли обеспечить прикрытие войск в случае если господство в воздухе было за нашей авиацией (отгонять, то что летчики не добили).
С уважением, SDA.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
SDA (13.09.2002 12:37:27)
|
Дата
|
13.09.2002 12:59:51
|
Re: ПВО и...
>Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.
Невероятно странное сравнение. А пос равнению с пистолетами ТТ пулеметы МГ-34 тоже.
Вы располагаете цифрами каким количеством малокалиберных зенитных орудий располагала германская армия и их распределения по частям (это не подколка - это вопрос)?
Почему бы не вспомнить, что в РККА кроме "комплексных пулеметов"
имелись также крупнокалиьерные пулеметы ДШК
73 мм 76 мм и 85 мм зенитные орудия?
>Швейцарская 88, также была значительно лучше по своим характеристикам чем наши артсистемы.
С чего бы это вдруг? Если 76 мм 3-К совпадала с ней по баллистике?
И чем она принципиально лучше чем 85 мм 52-К?
>База у немцев явно лучше - ГАЗ-АА и ЗИС-5 объективно проигрывали по мобильности, ресурсу и проходимости полноприводным меринам и бюссингам, не говоря уже об установках смонтированных на базе БТР.
тут ничего не возразишь - имело место быть, однако и вермахт использовал коммерческие грузовики.
>Организационная структура и тактика применения у немцев в то время были однозначно выше.
У них имелся боевой опыт. Но в чем разница в "организационой структуре и тактике" - не раскроете ли этот тезис?
>Так вот - наше ПВО свою задачу по эффективному прикрытию войск не выполнила. Отчасти потому, что сами средства ПВО были несовершенны.
Чем?
>В конце-концов, сами ПВО как род войск существовали в СССР к тому времени только около года.
Я не понял какая связь с выделением некоторых авиационных и зенитных частей в самостоятельный род войск и "эффективностью ПВО"?
>Да, задачу по прикрытию Москвы с воздуха мы решили, но прикрытие войск в приграничных сражениях осуществлялось хреново.
В приграничных сражениях многое было "хреново" - как на это "хреновость" повлияли "средства ПВО" которые были (по Вашим словам) "несовершенны"?
>Что касается ПТО, то благодаря стараниям маршала Кулика перед войной было прекращено производство 45 мм противотанковых орудий.
Не надо повторятть демпропаганду. Производство 45 мм орудий было прекращено по причине производства их в требуемом количестве для укомплектования всех частей РККА.
Велась подготовка к производству 57 мм и 107 мм орудий.
>Противотанковых ружей не было и в помине (появились впервые только под Москвой),
Во-первых "в помине" таки были. И даже были приняты на вооружение - но развертывание их производства было оценено как бесперспективное ввиду перехода всех стран на выпуск танков с противоснарядным бронеированием.
>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
C какой стати???
>>А кроме того к ПТО привлекались 76 мм дивизионные орудия.
>
>А на сколько эффективно в приграничных сражениях против немецких танков использовались 76 мм орудия?
Вполне эффективно - см. действия 1-й 4-й и 9-й ПТАБР, которые располагали 4 дивизионами (48 шт) таких орудий каждая. При условии что прочие артсистемы испытывали хронический дефицит боеприпасов.
Из такого орудия наводчик ст. сержант А. Серов (9-я ПТАБР) уничтожил в одном бою 18 единиц техники противника.
>>Или дело не в средствах а все-таки в тактике их применения?
>
>Не только в этом. Как я указывал выше, в том числе по своим техническим характиристикам наши армейские средства ПВО в целом, не были эффективны в условиях господства в воздухе авиации противника.
Приведите пожалуйста эти самые характеристики и уточните почему они именно были неэфффективны?
Ре: ПВО и...
>>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
>
>Ц какой стати???
++++
С такой что при низкой начальной скорости снаряда, полковая пушка (до введения камолятивного снаряда) была как ПТО абсолютно никакая
#########################################
>>>А кроме того к ПТО привлекались 76 мм дивизионные орудия.
>>
>>А на сколько эффективно в приграничных сражениях против немецких танков использовались 76 мм орудия?
>
>Вполне эффективно - см. действия 1-й 4-й и 9-й ПТАБР, которые располагали 4 дивизионами (48 шт) таких орудий каждая. При условии что прочие артсистемы испытывали хронический дефицит боеприпасов.
+++
А разве там были дивизионки? А не зенитные? С более длинным стволом.
>Из такого орудия наводчик ст. сержант А. Серов (9-я ПТАБР) уничтожил в одном бою 18 единиц техники противника.
+++
Вот вот. И с какого орудия?
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 13:08:36)
|
Дата
|
13.09.2002 13:16:35
|
Ре: ПВО и...
>>>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
>>
>>Ц какой стати???
>++++
>С такой что при низкой начальной скорости снаряда, полковая пушка (до введения камолятивного снаряда) была как ПТО абсолютно никакая
А что противник располагал какой-то другой полковой артиллерией?
И почему Вы упустили слово "дивизионные"?
>>Вполне эффективно - см. действия 1-й 4-й и 9-й ПТАБР, которые располагали 4 дивизионами (48 шт) таких орудий каждая. При условии что прочие артсистемы испытывали хронический дефицит боеприпасов.
>+++
>А разве там были дивизионки? А не зенитные? С более длинным стволом.
Именно 48 - 76 мм Ф-22 (дивизионных)
48 - 85 мм зенитных
24 107 мм корпусных
16 37 мм зенитных.
>>Из такого орудия наводчик ст. сержант А. Серов (9-я ПТАБР) уничтожил в одном бою 18 единиц техники противника.
>+++
>Вот вот. И с какого орудия?
Из 76 мм Ф-22
С уважением
Ре: ПВО и...
>>>>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
>>>
>>>Ц какой стати???
>>++++
>>С такой что при низкой начальной скорости снаряда, полковая пушка (до введения камолятивного снаряда) была как ПТО абсолютно никакая
>
>А что противник располагал какой-то другой полковой артиллерией?
+++++
-полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
-Ц какой стати???
*Речь шла про противника?:)
#########################################
>И почему Вы упустили слово "дивизионные"?
+++
Потому что только про полковые не был согласен.
Алеxей
От
|
Alexej
|
К
|
SDA (13.09.2002 12:37:27)
|
Дата
|
13.09.2002 12:43:21
|
Ре: ПВО и...
>Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.
+++
Да потому что ети установки штатно находились в полковом звене. 6 штук. А немцы в полку имели спаренные МГ 34 на телеге(спецприцеп). Будете утверждать что МГ34 были лучше.
На дивизионном уровне. Немцы имели 12 20мм. А РККА 8 37мм и 4 85мм. Будете утверждать что 12 20мм луче?
>С уважением, СДА.
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:43:21)
|
Дата
|
13.09.2002 13:21:24
|
Ре: ПВО и...
>На дивизионном уровне. Немцы имели 12 20мм.
И даже того не имели. Зенитные роты к 1941 г были выведены из состава пехотных дивизий и использовались в качестве самостоятельных частей (всего 29 рот)
Собственныую ЗА имели только танковые и моторизованные дивизии (ну и люфты конечно же)
Ре: ПВО и...
>И даже того не имели. Зенитные роты к 1941 г были выведены из состава пехотных дивизий и использовались в качестве самостоятельных частей (всего 29 рот)
+++
Батальонов. Пулеметных. В каждом 3 роты по 12 орудий.
Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 18:40:31)
|
Дата
|
13.09.2002 18:42:53
|
так "пулеметных" или "орудий" все-таки? (-)
Ре: так "пулеметных"...
Орудий калибра 20мм. А батальоны пулеметные. Так же как и когда они были разбиты на роты и розданы по дивизиям то они назывались-Maschinen-Gewehr- Kompanie (Schwer) (mot Z) (12 Flak 2 cm)
Алеxей
MG-Bataillon
Ре: ПВО и...
>И даже того не имели. Зенитные роты к 1941 г были выведены из состава пехотных дивизий и использовались в качестве самостоятельных частей (всего 29 рот)
>Собственныую ЗА имели только танковые и моторизованные дивизии (ну и люфты конечно же)
+++
Дмитрий, всего 29 дивизионов. А сколько дивизия было?
Правильней так- часть дивзий не была обеспечена ЗА:)
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 13:30:09)
|
Дата
|
13.09.2002 13:36:37
|
Ре: ПВО и...
>Дмитрий, всего 29 дивизионов. А сколько дивизия было?
ну если память не изменяет 152 всего минус 19 танковых и 14 моторизованных.
>Правильней так- часть дивзий не была обеспечена ЗА:)
просто у них тактика использования зенитных частей несколько отличалась от советской.
Плюс я еще говорю - были люфты.
Напр. танковым группам (кроме 3-й) придавалось по _корпусу_ ПВО люфтваффе.
От
|
SDA
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:43:21)
|
Дата
|
13.09.2002 13:11:56
|
Ре: ПВО и...
Привет!
>>Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.
>+++
>Да потому что ети установки штатно находились в полковом звене. 6 штук. А немцы в полку имели спаренные МГ 34 на телеге(спецприцеп). Будете утверждать что МГ34 были лучше.
Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
>На дивизионном уровне. Немцы имели 12 20мм. А РККА 8 37мм и 4 85мм. Будете утверждать что 12 20мм луче?
Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).
>>С уважением, СДА.
>Алеxей
SDA/
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
SDA (13.09.2002 13:11:56)
|
Дата
|
13.09.2002 13:20:03
|
Ре: ПВО и...
>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
Это извините фигня, или "вопросы веры не обсуждаем".
А конкретно - ИМЕННО для зенитной стрельбы (а также для установки в ДОТ) пулемет с ВОДЯНЫМ охлаждением подходит НАИЛУЧШИМ образом - ибо НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ он пири самом высоком темпе огня.
А МГ - нужно стволы менять.
>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).
Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:20:03)
|
Дата
|
13.09.2002 16:08:09
|
тут вот какое дело
>>12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).
1. озад сд РККА - это 8 х 37 мм (на 4-осном прицепе за грузовиком) и 4 х 76 мм (так же на прицепе за трактором СТЗ-5, или Коминтерн, или грузовиком ЗИС-5).

Были и самоходные установки на автошасси - но мало (около 60 штук)

2. 12 Flak 30 -это все-таки уровень корпусного усиления или танковой (моторизованной) дивизии, а не пехотной дивизии. Да и транспортировались они все-таки в основном не на полугусеничном шасси, а на автошасси Хорьх - прямо в кузове или на прицепе.
3. К тому же хочу обратить внимание, что с точки зрения тактики применения мобильность орудий ПВО имеет мало важности. Стрельба с ходу ведется редко. Орудия ПВО даже при прикрытии марша соединения обычно занимают огневые позиции в теснинах, имеющих более высокий риск воздушного нападения, и меняют эти позиции по мере надобности - перекатами.
С уважением
Здесь вы возможно путаетесь.
>2. 12 Флак 30 -это все-таки уровень корпусного усиления или танковой (моторизованной) дивизии, а не пехотной дивизии. Да и транспортировались они все-таки в основном не на полугусеничном шасси, а на автошасси Хорьх - прямо в кузове или на прицепе.
+++
12 Флак в дивизии. Неужели вы думаете что немцы оставили свои дивизии без средств ПВО. Возможно вы путаете с МГ-батальонами которых было около 30 штук. И которые состояли из 36 20мм зениток. Которые опять же были затем поделены в дивизии 1 волны как 4 рота в противотанковом батальоне.


Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:20:10)
|
Дата
|
13.09.2002 16:38:38
|
да нет, не путаюсь (+)
>Здесь вы возможно путаетесь.Неужели вы думаете что немцы оставили свои дивизии без средств ПВО.
Да вот, оказалось так, что оставили. более подробно можете посмотреть или Мюллер-Гиллебрандт, "Сухопутные войска Германии, 1939-1945", или на сайте у Нихорстера - http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm - правда, с обозначениями сначала нелегко разобраться, но потом будет весьма интересно.
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:20:10)
|
Дата
|
13.09.2002 16:26:50
|
Ошибки нет.
>12 Флак в дивизии. Неужели вы думаете что немцы оставили свои дивизии без средств ПВО.
Да, пехотные - оставили.
Только дивизии первой волны имели роту флак по штату 1939 г.
В последствие эти роты были изъяты и использовались в качестве самостоятельных подразделений на корпусном и армейском уровне.
Танковые, моторизованные и дивизии СС средства ПВО в своем составе имели.
Ре: Ошибки нет.
>Только дивизии первой волны имели роту флак по штату 1939 г.
>В последствие эти роты были изъяты и использовались в качестве самостоятельных подразделений на корпусном и армейском уровне.
+++
Именно ПВО роты? Может ето были роты 4е которые раздали по батальонам ПТО? Я по етому вопросу сказать ничего не могу. Ето просто вопрос.
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:38:24)
|
Дата
|
13.09.2002 16:41:52
|
Да, именно 4-е роты противотанковых батальонов (-)
это было для SDA (-)
Ре: ПВО и...
Привет!
>>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
>
>Это извините фигня, или "вопросы веры не обсуждаем".
>А конкретно - ИМЕННО для зенитной стрельбы (а также для установки в ДОТ) пулемет с ВОДЯНЫМ охлаждением подходит НАИЛУЧШИМ образом - ибо НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ он пири самом высоком темпе огня.
>А МГ - нужно стволы менять.
Убедили.
Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?
>>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).
>
>Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?
С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.
Обещаю Вам ответить и по количеству и по оргструктуре.
Да и потом я утверждал что "12 флаков лучше чем наши 8х37 + 4х85" а не за весь вермахт. Да и вообще вермахт в контексте эффективности действия советских ПВО в начальный период войны не причем - еще не известно насколько эффективно могли бы воевать немцы если бы господство в воздухе было за советсвой авиацией.
Другое дело, что я говорил об эффективности действия советских ПВО в приграничных сражениях, и как ОДНУ ИЗ ПРИЧИН указывал более низкие ТТХ наших образцов (на мой взгляд) в сравнении с немецкими (а с чем еще сравнивать?). При этом естественно уровень воздействия авиации не сравнивался.
С уважением, SDA.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
SDA (13.09.2002 14:42:33)
|
Дата
|
13.09.2002 14:56:29
|
Ре: ПВО и...
>>А конкретно - ИМЕННО для зенитной стрельбы (а также для установки в ДОТ) пулемет с ВОДЯНЫМ охлаждением подходит НАИЛУЧШИМ образом - ибо НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ он пири самом высоком темпе огня.
>>А МГ - нужно стволы менять.
>
>Убедили.
>Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?
Ну что Вы нервничаете? Обратите внимание - он это сделал только после вашей фразы полностью заглавными буквами.
>>Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?
>
>С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.
Есть кое-какие данные.
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html
за всю войну было построено только 610 ЗСУ с 20-мм флаками на базе 1-тонного тягача. Статистика по годам, увы, отсутствует.
С уважением
Ре: ПВО и...
Привет!
>>Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?
>
>Ну что Вы нервничаете? Обратите внимание - он это сделал только после вашей фразы полностью заглавными буквами.
см.(просто спросил).
>Есть кое-какие данные.
> http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html
>за всю войну было построено только 610 ЗСУ с 20-мм флаками на базе 1-тонного тягача. Статистика по годам, увы, отсутствует.
"Первые 370 Sd.Kfz.10/4 были выпущены в июле 1939 года, а в 1940 - ещё 1225 машин. С октября 1940 по март 1942 года производство продолжалось с месячным выпуском в 20-25 машин. "
см. тут: http://www.achtungpanzer.bos.ru/sturmfla.htm
С уважением, SDA.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
SDA (13.09.2002 15:10:31)
|
Дата
|
13.09.2002 15:33:16
|
что-то слабо верится.... Чемберлен и Дойл как-то больше в доверии
>>Есть кое-какие данные.
>> http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html
>>за всю войну было построено только 610 ЗСУ с 20-мм флаками на базе 1-тонного тягача. Статистика по годам, увы, отсутствует.
>
>"Первые 370 Sd.Kfz.10/4 были выпущены в июле 1939 года, а в 1940 - ещё 1225 машин. С октября 1940 по март 1942 года производство продолжалось с месячным выпуском в 20-25 машин. В 1941 году 20 мм орудие Flak 30 было заменено на Flak 38, и машина получила новое обозначение - Sd.Kfz.10/5. Последние 962 Sd.Kfz.10/5 были выпущены в период с 1943 по ноябрь 1944 года кампанией Mechanische Werke из Cottbus. "
>см. тут: http://www.achtungpanzer.bos.ru/sturmfla.htm
давайте смотреть:
1. выпуск 370 машин за один месяц, залпом - слишком много, особенно если учесь, что позже "производство продолжалось с месячным выпуском в 20-25 машин"
2. всего за 1940 год выпущено 6360 полугусеничных тягачей (всего) - это транспортеры для артиллерии, химвойск, инженерных частей - в том числе даже дорожных грейдеров и катков для трамбования дорог. В том числе однотонных (1-t) разного назначения - около 2000. Если бы реально в 1940 году было выпущено 1225 зенитных самоходок - каждая вторая однотонная полугусеничная машина - это ни о чем не говорит?
По-моему - о ликвидации последствий дикого разгрома наземных войск авиацией противника. Кстати, за тот же 40 год произведено (всего-навсего) 476 БТР.
3. 370 + 1225 + 20*18 + 962 = 2917. Почти три тысячи! опять таки многовато, и Чемберлен-Дойл этого не подтверждает.
Может быть, сайт www.achtungpanzer.bos.ru в лице Рудаша поделится источником информации, если уж он не указан в явном виде? а то сомнительно это все...
>С уважением, SDA.
С уважением
Мои 5 копеек
Sdк 10/4 - 610 штук
Данные по производству 1 тонки
до 1.9.39-928
после-----587
1940-----3094
1941-----3511
Алеxей
От
|
FVL1~01
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:00:06)
|
Дата
|
14.09.2002 18:47:12
|
ДЫК то есть СТАРЫЙ прикол
И снова здравствуйте
ДЕЛОВ в том что 20мм ЗСУ выпускались НЕ ТОЛЬКО на Шасси 1-тонного тягача... А еще на шасси Опель-Блиц ал-рад (4*4) и Крупповских машин - ПРИЧЕМ что прикольно несли ТОТ ЖЕ ИНДЕКС.
Так что путание этих цифр и дает такие разбросы в цифрах
Не стоит удивляться, бардака в отчетности у немцев хватало, не надо верить каждой бумажке с "рейхсадлером". Сколько ТАМ ОЧЕНЬ РАЗНЫХ машин несло интекс KfZ-14 - :-)))))
С уважением ФВЛ
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:00:06)
|
Дата
|
13.09.2002 16:25:05
|
Re: Мои 5...
>Sdк 10/4 - 610 штук
это я уже написал
>Данные по производству 1 тонки
>до 1.9.39-928
>после-----587
>1940-----3094
>1941-----3511
О! спасибо, это интересно! а откуда? и чего там еще есть?
>Алеxей
С уважением
Ре: Мои 5...
>>Данные по производству 1 тонки
до 1.9.39-928
после-----587
1940-----3094
1941-----3511
1942-----2883
1943-----2724
1944------891
1945-------80
Остаток на 1.3.45---2255
Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:32:19)
|
Дата
|
13.09.2002 16:40:34
|
а какой источник?
>>>Данные по производству 1 тонки
>до 1.9.39-928
>после-----587
>1940-----3094
>1941-----3511
>1942-----2883
>1943-----2724
>1944------891
>1945-------80
>Остаток на 1.3.45---2255
спасибо! а есть там еще другие тягачи? интересно все! потому что такой статистики пока не попадалось. может быть, есть и данные по наличию в войсках на разные моменты времени?
>Алеxей
С уважением
Vse estь. Iskatь nado:)(
Otvet po nalichiju v vojskah estь tolьko chastichnyj. Esli vy obratili vnimanie poslednja kolonka eto ostatok na 1.3.45 goda.
-----------1t--3t--5t--8t--12t--18t--WS
pered 1.9.----504-1725-1506-165-131
1939
posle1.9.------10--100--103---8--36
1939
1940---------1171--346--996---513-240
1941---------1923--365-1322--812--250
1942---------1576--566-1388--835--384
1943---------2133--588-3250--507--655--5
1944---------1360------3352--598--916--723
1945----------351-------270---12--115--96
ostat.1.3.---1938--757-3602--1125-1276-538
1945
Alexej
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 17:08:27)
|
Дата
|
13.09.2002 17:26:08
|
Re: Vse estь....
>Otvet po nalichiju v vojskah estь tolьko chastichnyj. Esli vy obratili vnimanie poslednja kolonka eto ostatok na 1.3.45 goda.
>-----------1t--3t--5t--8t--12t--18t--WS
>pered 1.9.----504-1725-1506-165-131
>1939
>posle1.9.------10--100--103---8--36
>1939
>1940---------1171--346--996---513-240
>1941---------1923--365-1322--812--250
>1942---------1576--566-1388--835--384
>1943---------2133--588-3250--507--655--5
готов поспорить, что строкой выше не "588", а "558" - проверьте, пожалуйста!!!
>1944---------1360------3352--598--916--723
>1945----------351-------270---12--115--96
>ostat.1.3.---1938--757-3602--1125-1276-538
>1945
Огромное спасибо, а как все-таки называется источник? а то у меня есть только суммы по строкам и суммы по столбцам )))
>Alexej
С уважением
Ре: Все есть....
Да вы правы. Там опечатка.
А книга называется "Fahrzeuge der Wehrmacht"
Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 17:32:08)
|
Дата
|
13.09.2002 17:57:30
|
Ре: Все есть....
>Да вы правы. Там опечатка.
>А книга называется "Fahrzeuge der Wehrmacht"
Вот бы ее отсканировать (мечтательно)...
>Алеxей
С уважением
Пока нет возможности. (-)
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
SDA (13.09.2002 14:42:33)
|
Дата
|
13.09.2002 14:50:23
|
Ре: ПВО и...
>Убедили.
>Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?
В смысле буквы большие? Ну надо как то выделять ключевые слова - а тэги ставить лень.
Знаю что это обозначает "крик" - ну да ладно уж.
>>Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?
>
>С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.
Мне действительно интересны эти данные (именно со ссылкой на источник).
>Да и потом я утверждал что "12 флаков лучше чем наши 8х37 + 4х85" а не за весь вермахт. Да и вообще вермахт в контексте эффективности действия советских ПВО в начальный период войны не причем - еще не известно насколько эффективно могли бы воевать немцы если бы господство в воздухе было за советсвой авиацией.
Видимо так как они воевали во время конрнаступления Брянского фронта на фланг "подлеца Гудериана" в 1941 ?
>Другое дело, что я говорил об эффективности действия советских ПВО в приграничных сражениях, и как ОДНУ ИЗ ПРИЧИН указывал более низкие ТТХ наших образцов (на мой взгляд) в сравнении с немецкими (а с чем еще сравнивать?).
Так вот не вижу я в явном виде эти более низкие ТТХ.
Единственно с чем можно попробовать согласиться - это с ТТХ средств тяги - и то весьма условно.
Ре: ПВО и...
>В смысле буквы большие? Ну надо как то выделять ключевые слова - а тэги ставить лень.
>Знаю что это обозначает "крик" - ну да ладно уж.
Ок! Проехали.
>>С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.
>
>Мне действительно интересны эти данные (именно со ссылкой на источник).
Тут: http://www.achtungpanzer.bos.ru/sturmfla.htm
>>Да и потом я утверждал что "12 флаков лучше чем наши 8х37 + 4х85" а не за весь вермахт. Да и вообще вермахт в контексте эффективности действия советских ПВО в начальный период войны не причем - еще не известно насколько эффективно могли бы воевать немцы если бы господство в воздухе было за советсвой авиацией.
>
>Видимо так как они воевали во время конрнаступления Брянского фронта на фланг "подлеца Гудериана" в 1941 ?
Еременко это частный случай.
>>Другое дело, что я говорил об эффективности действия советских ПВО в приграничных сражениях, и как ОДНУ ИЗ ПРИЧИН указывал более низкие ТТХ наших образцов (на мой взгляд) в сравнении с немецкими (а с чем еще сравнивать?).
>
>Так вот не вижу я в явном виде эти более низкие ТТХ.
>Единственно с чем можно попробовать согласиться - это с ТТХ средств тяги - и то весьма условно.
Сегодня помотрю, в понедельник отвечу.
SDA.
От
|
Alexej
|
К
|
SDA (13.09.2002 13:11:56)
|
Дата
|
13.09.2002 13:15:48
|
Ре: ПВО и...
>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
+++
Чем?
#########################################
>>
>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ,
+++
Развеите мысль. Ето вы о чем?
##########################################
ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ,
+++
Данные по скорострельности пожалуйста.
ПЛОТНОСТИ ОГНЯ,
+++
Какая? И в сравнении.
#########################################
МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ,
++++
Нука поподробней. И какое же время развертывания?
Алеxей
От
|
SDA
|
К
|
Alexej (13.09.2002 13:15:48)
|
Дата
|
13.09.2002 14:46:39
|
Ре: ПВО и...
Привет!
>>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
>+++
>Чем?
>#########################################
Уже ничем. Козырев убедил.
>>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ,
>+++
>Развеите мысль. Ето вы о чем?
>##########################################
>ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ,
>+++
>Данные по скорострельности пожалуйста.
Разовью. И данные постараюсь надыбать. Только к понедельнику - согласны?
С уважением, SDA.
От
|
Alexej
|
К
|
SDA (13.09.2002 14:46:39)
|
Дата
|
13.09.2002 15:50:46
|
Ре: ПВО и...
Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА
ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ
ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА
МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с
прицепом).
..........Флак 30.............К61
-база спецприцеп 51 .....4х колесное шасси
-скорострельность
теоретическая ..480........
практическая....220 .......180в/м
-вес снаряда 0,115...........0,73
-досягаемость по
высоте.......3700..........
-скорость......900м/с........880м/с
Алеxей
http://www.pvo.ru/other/germany/spaag/index.htm
http://commi.narod.ru/art/rus/37z39.htm
От
|
Alexej
|
К
|
SDA (13.09.2002 14:46:39)
|
Дата
|
13.09.2002 15:16:34
|
Данные по скорострельности можно найти быстро. А также по весу залпа.
2-cm-Flak 30. Diese 463 kg schwere Waffe besaЯ ein 1300 mm langes Rohr, das um 360° schwenkbar war und eine Erhцhung von -12° bis +90° hatte. Verschossen wurde meistens die 2-cm Brandsprenggranate, die bei einer V0 von 900 m/s eine Reichweite von 4800 m bzw. eine Hohe von 3700 m erreichte.
Die Kadenz betrug 280 S/min, die Munition wurde in Magazinen zu je 20 SchuЯ zugefьhrt.
"61K" 37 880 2 300 0,73 40 (500) 170 3 000
http://commi.narod.ru/art/z2.htm
Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 10:55:20)
|
Дата
|
13.09.2002 10:58:37
|
Re: А чем...
>Как ее можно взйят и отбросит?
Не знаю уж, откуда вы взяли четыре нижеследующих тезиса - но к официальной советской аргументации они не имеют отношения, и совершенно неверны.
>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>Полное господство в воздухе противника.
>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>>С уважением
>С уважением, Денис.
С уважением
Комментарии? (-)
Здравствуйте!
>>Как ее можно взйят и отбросит?
>
>Не знаю уж, откуда вы взяли четыре нижеследующих тезиса - но к официальной советской аргументации они не имеют отношения, и совершенно неверны.
>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>
>>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>
>>Полное господство в воздухе противника.
>
>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>
>>>С уважением
>>С уважением, Денис.
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 11:24:07)
|
Дата
|
13.09.2002 11:47:55
|
в другой ветке ответил (-)
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Одессит (13.09.2002 10:44:18)
|
Дата
|
13.09.2002 10:51:55
|
Re: Вопрос по...
>Понимаю, что прозвучит, наверное, не слишком умно, но все же: если отбросить официальную советскую аргументацию прошлых лет и различные идеи Резуна, то как бы уважаемые члены сообщества в нескольких тезисах оценили причины катастрофического отступления Красной Армии летом 1941 года?
напрасно Вы так уничижительно о официальной советской аргументации. (она разумеется далеко не идеальна) - но содержит в себе один из основных _верных_ тезисов.
А именно, что нападение Германии застало вооруженные силы СССР в момент незаконченного мобилизационного и оперативного развертывания.
Именно на упреждении в развертывании был построен оперативный немецкий план - и в два раза большая пропускная способность железных дорог Германии, Польши, Венгрии и Румынии (по сравнению с советскими) - позволяла провести это упреждение.
С уважением
О внезапности удара можно не упоминать.
>С уважением
От
|
Сибиряк
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 10:51:55)
|
Дата
|
13.09.2002 12:04:37
|
Напомню про 1940 год
>А именно, что нападение Германии застало вооруженные силы СССР в момент незаконченного мобилизационного и оперативного развертывания.
Напомню, что в 1940 году немцы в течение месяца разгромили и принудили к капитуляции полностью отмобилизованную и развернутую на заранее подготовленных укрепленных позициях франкоанглийскую армию. Неужели вы думаете, что полностью отмобилизованная и выведенная в поле советская армия сумела бы удержать немецкие удары? Ведь даже спустья два года летом 43-го судьба советского фронта под Курском в определенный момент висела на волоске, а ведь там оборона готовилась в течение полугода с учетом опыта многочисленных предыдущих катастроф и в полосе шириной каких-нибудь 200 км.
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 12:04:37)
|
Дата
|
13.09.2002 22:09:51
|
Ре: Напомню про...
>Напомню, что в 1940 году немцы в течение месяца разгромили и принудили к капитуляции полностью отмобилизованную и развернутую на заранее подготовленных укрепленных позициях франкоанглийскую армию.
Неверно. Армия союзников в момент удара немцев как раз разворачивалась на рубеже р.Диль.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 12:04:37)
|
Дата
|
13.09.2002 12:09:37
|
Re: Напомню про...
>Напомню, что в 1940 году немцы в течение месяца разгромили и принудили к капитуляции полностью отмобилизованную и развернутую на заранее подготовленных укрепленных позициях франкоанглийскую армию. Неужели вы думаете, что полностью отмобилизованная и выведенная в поле советская армия сумела бы удержать немецкие удары?
Не знаю. Но могу уверенно утверждать, что она в этом случае находилась бы в гораздо и несравнимо более выгодных оперативных условиях, позволяющих избежать потери столь значительной части территории, личного состава и материальной части.
Напомню, что время и пространство являлись "союзниками СССР" и если Франция капитулировала по выходу немцев к Парижу, то даже в тяжелой текущей реальности РККА сумело отстоять Москву.
От
|
Сибиряк
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:09:37)
|
Дата
|
13.09.2002 12:28:54
|
Re: Напомню про...
>Не знаю. Но могу уверенно утверждать, что она в этом случае находилась бы в гораздо и несравнимо более выгодных оперативных условиях, позволяющих избежать потери столь значительной части территории, личного состава и материальной части.
То есть вы полагаете, что фронт удалось бы удержать - сохранить территорию! А ведь в этом-то и была чуть ли не основная причина всех (не только приграничной) катастроф 41-го - немцы прорывают фланги, а советские полководцы продолжают держать войска на уже обойденных рубежах. Я не случайно напоминаю о Курской дуге - даже там, в совершенно иных условиях, фронт удержали с большим трудом.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 12:28:54)
|
Дата
|
13.09.2002 12:38:03
|
Re: Напомню про...
>То есть вы полагаете, что фронт удалось бы удержать - сохранить территорию!
Что Вы понимаете под "удержать фронт"?
Я имею ввиду, что можно было бы отводить войска. сохраняя целостность фронта, не выпуская протиника на оперативный простор и избегая крупных "котлов".
>А ведь в этом-то и была чуть ли не основная причина всех (не только приграничной) катастроф 41-го - немцы прорывают фланги, а советские полководцы продолжают держать войска на уже обойденных рубежах.
Вы не правы. Чуть ли не основная причина - не в этом.
От
|
Сибиряк
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:38:03)
|
Дата
|
13.09.2002 13:15:31
|
Re: Напомню про...
>Что Вы понимаете под "удержать фронт"?
Позиционная война с опорой на пограничные УРы + контрудары по вклинивашимся группировкам. Т.е. то, что пытались делать французы в 1940 и наши в 1941.
>Я имею ввиду, что можно было бы отводить войска. сохраняя целостность фронта, не выпуская протиника на оперативный простор и избегая крупных "котлов".
А это - маневренная война, в ведении которой немецкие войска и полководцы превосходили наших вплоть до 45-го.
>>А ведь в этом-то и была чуть ли не основная причина всех (не только приграничной) катастроф 41-го - немцы прорывают фланги, а советские полководцы продолжают держать войска на уже обойденных рубежах.
>
>Вы не правы. Чуть ли не основная причина - не в этом.
А в чем, если коротко?
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 13:15:31)
|
Дата
|
13.09.2002 13:24:00
|
Re: Напомню про...
>>Что Вы понимаете под "удержать фронт"?
>
>Позиционная война с опорой на пограничные УРы + контрудары по вклинивашимся группировкам. Т.е. то, что пытались делать французы в 1940 и наши в 1941.
Ну Вы видите что моя точка зрения (изложенная ниже) отличается от Вашей.
>>Я имею ввиду, что можно было бы отводить войска. сохраняя целостность фронта, не выпуская протиника на оперативный простор и избегая крупных "котлов".
>
>А это - маневренная война,
нет. Это еще не маневренная война.
>в ведении которой немецкие войска и полководцы превосходили наших вплоть до 45-го.
Это извините какая то чушь. См. боевые действия советских танковых армий в операциях 1944-45 г.
>>Вы не правы. Чуть ли не основная причина - не в этом.
>
>А в чем, если коротко?
Об этом вся эта ветка. Коротко не получается :)
От
|
Сибиряк
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:24:00)
|
Дата
|
13.09.2002 13:50:45
|
Re: Напомню про...
>>>Я имею ввиду, что можно было бы отводить войска. сохраняя целостность фронта, не выпуская протиника на оперативный простор и избегая крупных "котлов".
>>
>>А это - маневренная война,
>
>нет. Это еще не маневренная война.
Ну-ну...
>>в ведении которой немецкие войска и полководцы превосходили наших вплоть до 45-го.
>
>Это извините какая то чушь. См. боевые действия советских танковых армий в операциях 1944-45 г.
Но вы, однако, не сбрасыайте со счетов и многочисленные осечки в этих самых боевых действиях советских танковых армий, приводившие не раз к окружению и фактическому уничтожению вырвавшихся вперед танковых корпусов.
От
|
FVL1~01
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 13:50:45)
|
Дата
|
14.09.2002 17:27:02
|
и СКОЛЬКО советских ударных групировок
И снова здравствуйте
было УНИЧТОЖЕНО в 1944-45 м году???? И где... Сказки Залоги о том как один шверепанцерабельтунг перестрелял два советских танковых корпуса потряв пять танков не предлагать.... Такого боя как оказалось ВООБЩЕ не было...
С уважением ФВЛ
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 13:50:45)
|
Дата
|
13.09.2002 13:54:25
|
Re: Напомню про...
>>>А это - маневренная война,
>>
>>нет. Это еще не маневренная война.
>
>Ну-ну...
ага.
>>Это извините какая то чушь. См. боевые действия советских танковых армий в операциях 1944-45 г.
>
>Но вы, однако, не сбрасыайте со счетов и многочисленные осечки в этих самых боевых действиях советских танковых армий, приводившие не раз к окружению и фактическому уничтожению вырвавшихся вперед танковых корпусов.
Не понял. "Окружающий сам окружен" (с) - это как раз нормально. Равно как был "окружен" 56 ак Манштейна когда Хепнер "хватал его за штаны."
От
|
Сибиряк
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:54:25)
|
Дата
|
13.09.2002 14:29:44
|
Re: Напомню про...
>>Но вы, однако, не сбрасыайте со счетов и многочисленные осечки в этих самых боевых действиях советских танковых армий, приводившие не раз к окружению и фактическому уничтожению вырвавшихся вперед танковых корпусов.
>
>Не понял. "Окружающий сам окружен" (с) - это как раз нормально. Равно как был "окружен" 56 ак Манштейна когда Хепнер "хватал его за штаны."
Корпус Манштейна двинулся дальше после подхода армейских корпусов. А вот советским танкистам не раз приходилось пробираться из окружения бросив всю материальную часть, например, под Варшавой в 44-м.
От
|
FVL1~01
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 14:29:44)
|
Дата
|
14.09.2002 17:28:58
|
Превратное понимание событий...
И снова здравствуйте
>Корпус Манштейна двинулся дальше после подхода армейских корпусов. А вот советским танкистам не раз приходилось пробираться из окружения бросив всю материальную часть, например, под Варшавой в 44-м.
??????????????????????????77
Вы кроме немецкихъ "Трям брям мемуаров" и Изданий "Торнадо" и "Восточный фронт" хоть ЧТО ТО ЧИТАЕТЕ??? Какой бросив всю матчасть, какой пробираться?
С уважением ФВЛ
От
|
Андю
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 14:29:44)
|
Дата
|
13.09.2002 15:36:29
|
Присоединяюсь к вопросу. (+)
Приветствую !
Тема "низкой оперативно-тактической грамотности советских войск вплоть до конца войны", стала, увы, уже обще-фоновой.
Но одно дело, ИМХО, когда о "безграмотности командиров низшего звена" говорит человек, РЕАЛЬНО бывший в Архивах, их читавший и ОЧЕНЬ много знающий ;-)), и совсем другое, когда это обвинение бросается мимоходом и без фактов. У меня вот имеется другой довод/мнение :
"Итоговая разница между теоретической и реальной численностью л/с советских соединений во многом объясняет ту, кажущуюся невероятной, успешность некоторых немецких контратак. Способность полнокровной дивизии Ваффен-СС остановить советские "корпуса" или "армию", возможно, более связана с недоукомплектованностью л/с советских соединений, нежели с предполагаемым тактическим превосходством нападавших немцев." Давид Гланц, "Когда сталкиваются гиганты или Как КА остановила Гитлера".
"Ваши аргументы ?" (с)
Всего хорошего, Андрей.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Андю (13.09.2002 15:36:29)
|
Дата
|
13.09.2002 15:46:18
|
это было сплошь и рядом
>"Итоговая разница между теоретической и реальной численностью л/с советских соединений во многом объясняет ту, кажущуюся невероятной, успешность некоторых немецких контратак. Способность полнокровной дивизии Ваффен-СС остановить советские "корпуса" или "армию", возможно, более связана с недоукомплектованностью л/с советских соединений, нежели с предполагаемым тактическим превосходством нападавших немцев." Давид Гланц, "Когда сталкиваются гиганты или Как КА остановила Гитлера".
и это сплошь и рядом было. штат стрелковой дивизии почти всю войну - в 42, 43, 44 - 9-10 тысяч. и дивизии, имеющие боевой состав 2-3 тысячи, продолжали бои, потому что не было возможности их сменить. корпусного звена в РККА тогда не было, армия представляла собой несколько (3-5) дивизий и усиление. Вот и оказывалось фактически, что полнокровная дивизия вермахта или СС (танковая или моторизованная), которую вводили в бой против советской армии, потрепанной боями, могла добиться успеха
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
А как у немцев было с полнокровностью?
>и это сплошь и рядом было. штат стрелковой дивизии почти всю войну - в 42, 43, 44 - 9-10 тысяч. и дивизии, имеющие боевой состав 2-3 тысячи, продолжали бои, потому что не было возможности их сменить.
Я вот Манштейна читаю. Он очень слезно расказывает как у него в дивизиях по 1-2 тысячи человек оставалось и не было возможности их сменить
От
|
Андю
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 16:02:27)
|
Дата
|
13.09.2002 17:58:57
|
ИМХО, там, где немцам удавалось в 43-45 гг. "обыкновенное чудо", (+)
Приветствую !
с "полнокровностью" у них всё было зашибись, чего не скажешь про наших. Что Харьков-43, из крупного, что деблокация Ковеля-44, из более мелкого.
Всего хорошего, Андрей.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 16:02:27)
|
Дата
|
13.09.2002 16:41:17
|
всякое бывало
>>и это сплошь и рядом было. штат стрелковой дивизии почти всю войну - в 42, 43, 44 - 9-10 тысяч. и дивизии, имеющие боевой состав 2-3 тысячи, продолжали бои, потому что не было возможности их сменить.
>
>Я вот Манштейна читаю. Он очень слезно расказывает как у него в дивизиях по 1-2 тысячи человек оставалось и не было возможности их сменить.
Ну, если не было.... а какой это период и место? уж не Крым ли?
С уважением
Re: всякое бывало
>Ну, если не было.... а какой это период и место? уж не Крым ли?
нет не Крым. - это 1943 г отступление за Днепр.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 14:29:44)
|
Дата
|
13.09.2002 15:08:46
|
Re: Напомню про...
>А вот советским танкистам не раз приходилось пробираться из окружения бросив всю материальную часть, например, под Варшавой в 44-м.
Можно поподробнее о каком соединении идет речь, а также еще другие примеры если это было по Вашим словам "не раз"?
От
|
Сибиряк
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 15:08:46)
|
Дата
|
13.09.2002 15:27:01
|
Re: Напомню про...
>>А вот советским танкистам не раз приходилось пробираться из окружения бросив всю материальную часть, например, под Варшавой в 44-м.
>
>Можно поподробнее о каком соединении идет речь, а также еще другие примеры если это было по Вашим словам "не раз"?
Уж не хотите ли вы сказать, что вам ни одного подобного эпизода неизвестно? Варшаву я привожу как один их наиболее поздних инцидентов, ну а начинать надо, по крайней мере, с осени-зимы 42-го. О танковом рейде на Тацинскую слышали? Что стало с танковым корпусом (кажется 25-й, но надо в книжку заглянуть)? Да, официально - получил звание гвардейского, но фактически как боевая единица перестал существовать. А разгромившая его 6 тд боеспособнось отнюдь не утратила.
От
|
FVL1~01
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 15:27:01)
|
Дата
|
14.09.2002 17:32:30
|
А причем тут Тацинская?
И снова здравствуйте
Кстати еще такой момент сколько ТАНКОВ в немецком тяжелом танковом батальоне? и Сколько в аналогичном советском полку?
Учитывайте наконец тот факт что немецкая нумерология частей не коррелирует с советской.
У них блин дивизия в 1500-2000 активыных штыков это уже повод ДЛЯ воплей в мемуарах. а у нас была дивизия в 240 активыных бойцов, что продолжала вести наступление... Нехорошо это конечно, но факт.
Т
С уважением ФВЛ
От
|
aкмс
|
К
|
FVL1~01 (14.09.2002 17:32:30)
|
Дата
|
14.09.2002 18:54:25
|
Re: А причем...
Тут еще следует добавить, что после рейда на Тацинскую командир нашего соединения ОДИН ИЗ ПЕРВЫХ получил Орден Суворова.
С уважением.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 15:27:01)
|
Дата
|
13.09.2002 15:36:28
|
Re: Напомню про...
>Уж не хотите ли вы сказать, что вам ни одного подобного эпизода неизвестно?
Мне интересно в какой степени это известно Вам. Многое ведь зависит от используемых источников и интерпретации событий.
Тем более что я стараюсь не делать поспешных заявлений таких как: "маневренная война, в ведении которой немецкие войска и полководцы превосходили наших вплоть до 45-го"
>Варшаву я привожу как один их наиболее поздних инцидентов, ну а начинать надо, по крайней мере, с осени-зимы 42-го.
э-нет. Вы сказали "до 1945" - за 1941-42 я бы не стал спорить.
Я потому и спросил - что Ваше утверждение касалось некоей общей картины ("войска и полководцы - превосходили"), а не частных случаев.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Одессит (13.09.2002 10:44:18)
|
Дата
|
13.09.2002 10:51:36
|
FAQ-41 v.2.0
Доброе время суток
Данный текст представляет собой попытку вкратце объяснить причинно-следственные связи событий 1941 г. Я не претендую на полноту изложения фактического материала и ответы на все вопросы. Также не ставится задача что-либо опровергать.
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традиционно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Немцы вступили в Приграничное сражение августа 1914-го с планом Шлиффена удара через Бельгию, французы с «планом 17» Жоффра, предусматривавшем наступление на правом крыле фронта. Русская армия в 1914-м начала войну наступлением в Восточной Пруссии. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар, мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Например, русское наступление в Восточной Пруссии в 1914-м заставило немцев перебросить силы для его парирования с Западного фронта. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что технология ведения войны тех лет предполагала наступать не на всем фронте соприкосновения войск в сотни км, а пробивать линию войск противника на нескольких участках шириной по 15-20 км, затем проталкивать в эти бреши танковые клинья, рассекая и окружая противостоящие армии. И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара. Иначе, имея подавляющее локальное превосходство, противник сокрушит оборону в выбранной точке и танковый клин врежется в наши тылы. А мы будем лихорадочно бросать свои резервы под паровой каток танкового клина. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны, ударить первыми и бросать под каток танковых войск резервы придется противнику. Вследствие всех этих соображений планы войны СССР были наступательными. Вопреки распространенным легендам так называемые «Соображения…» с планом упреждения противника в развертывании не были инициативной разработкой мая 1941-го, советские военачальники прикресно понимали вышеописанные преимущества наступательных планов перед оборонительными. Как минимум с 1937-38 года существовал план наступательной операции против «германопольских» войск, Германия и Польша тогда рассматривались как потенциальные союзники в войне против СССР. После исчезновения одного из потенциальных противников и смены профиля границы разработка традиционного наступательного плана продолжилась. Первоначально был план с развертыванием большей части войск севернее Полесья, затем этот план был разбит на два варианта, «южный» и «северный». В первом варианте большая часть сил РККА концентрировалась в районе львовского выступа для удара по немцав в южной Польше, в белостокском предусматривалась оборона. По «северному» варианту предусматривались две ударных группировки, одна в львоском выступе для удара через южную Польшу, другая в белостокском для удара по Восточной Пруссии. Подтверждены эти планы документами, написанными Василевским и датированными августом и сентябрем (с разбивкой на «северный» и южный» варианты) 1940 года. Последний опубликованный вариант «Соображений…» от 15 мая представляет собой логическое развитие планов 1940-го года, удар по сходящимся направлениям, «канны» для взятия немцев в кольцо в промежутке между Бугом и Вислой. Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий. Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж. Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию, как это было в 1910-х годах по требованию Франции. Так что наступательный план не является сам по себе доказательством агрессивности. Это требование стратегической целесообразности, не более того.
На этом можно завершить рассказ о планах РККА, вопросе, наименее исследованном советской историографией по политическим мотивам. Хотя история военного планирования СССР вполне обычна и ничем не отличается от истории военного планирования Франции или России перед Первой Мировой войной. Далее я буду рассказывать те вещи, которые в той или иной мере присутствуют в советских научных работах, но на них, как правило, не акцентируют внимание в силу того, что наши официальные историки вышли из ГлавПУРа и оперативными и стратегическими вопросами владели слабо. Профессионалов же больше интересовал опыт успешных операций 1943-45-го, с 1941-м им было все ясно. Что именно ясно я расскажу далее.
Второй необходимый раздел это «Силы сторон». Успех или неуспех сражения определяется качествоми количеством войск противников, а также их взаимным расположением. Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Это слово я уже употреблял выше. В ходе развертывания войска для операции (миллионы людей, тысячи вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе подобно тому как ранее выстраивались друг против друга шеренги солдат перед тем как сойтись в поле звеня мечами. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
ПрибОВО 87 216 192
ЗапОВО 120 166 216
КОВО 132 266 362
ОдВО 28 96 91
Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе сборника документов издательства Терра. Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние, на которое нужно перевозить войска, тем быстрее можно осуществить стратегическое развертывание. Расстояние и слабая обеспеченность железными дорогами были проблемой России еще с начала века. По статистике средний переезд новобранца в России составлял 900-1000 верст, а во Франции, Германии средний переезд не провышал 200-300 верст. В советское время ситуация с обеспеченностью железными дорогами несколько улучшилась, но все равно оставалась достаточно напряженной. Тем более что войска требовалось перебрасывать из мест формирования и постоянной дислокации в Приволжском или Северо-Кавказском военном округе.
Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск (30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала запланированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику (Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах. Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО. Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично, в мае в КОВО выдвинулся 34 ск из 19 А, из ЗабВО приехала к началу войны 16 А. В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов(21 А начала выдвигатся в район Гомеля) и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные или наступательные планы тут не при чем. проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева. 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го находится за сотни километров, в своем округе. А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска, опять же в сотнях км от границы. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. В Юго-Западном округе на 5 дивизий 5 А приходилось 170 километров то есть 34 км на сд, на 3 дивизии 6 А 140 км, на три стрелковые дивизии 26 А 130 км, на полтысячи км от города Черновцы до устья Днестра были растянуты 6 дивизий 9 А. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском летом 1943 г..
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск, фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА, 5 гв.А. События на Воронежском фронте развивались по описанному мной выше сценарию. Участок прорыва не был точно определен, плотность войск была сравнительно невысокой и немцы достигнув локального превосходства проломили фронтовую полосу обороны, под каток немецкого танкового клина были брошены резервы фронта, которые в жестоком встречном сражении на Прохоровском плацдарме смогли остановить его. Теперь представьте себе, что на курском выступе обороняется меньше войск, чем было в реальности? Была бы успешной такая оборона, смогли бы остановить немцев под Курском если бы войск Центрального и Воронежского фронтов имели плотность приграничных армий 1941-го?
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовки наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незавершенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, в каждом из которых было чуть больше пятидесяти дивизий, трех эшелонах, разделенных сотнями километров, РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. Было превосходство немцев над каждым из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов. На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. То есть не получила полагающиеся по мобилизации трактора и грузовики. Немцы процесс мобилизации давно прошли поскольку война для них началась еще 1 сентября 1939-го года. Напротив, многие мехкорпуса РККА (15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше). А во всем 4 МК 2500 автомашин для 28 тыс. человек и топлива/боеприпасов. То же самое было со стрелковыми дивизиями. Например, в армиях Киевского Особого военного округа 22 июня 1941 г. численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7177 человек в 173 сд 26 Армии до 10050 человек в 97 сд 6 Армии при штатной численности 14583 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62 сд 5 Армии до 395 в 159 сд 6 Армии. И эта разница между штатным и реальным количеством бойцов и командиров была иной, нежели разница между штатом и потрепанной в боях дивизией. В потрепанной в бою дивизии развернуты тылы, службы снабжения и боепитания. А все указанные стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов. Если читатели мне позвлят такую аналогию, потрепанная дивизия это часы с помятым корпусом и разбитым стеклом циферблата, а недоразвернутая дивизия это часы без пружинок и шестерен внутри.
Вот при такой невеселой для РККА и СССР в целом расстановке фигур наступило памятное утро 22 июня 1941-го года. Катастрофа в такой ситуации была неизбежной. Даже если каждая советская дивизия состояла из Рэмбо и командовал бы каждой военный гений. Принципиально изменить ход событий было затруднительно. Здесь необходимо заметить еще одну технологическую особенность ведения боевых действий тех лет. Преимущества обороняющегося, показанные в фильмах «про войну», в окопах сидят солдаты и стреляют в идущих в плотных шеренгах наступающих, в реальности сильно блекли. Система огня обороняющегося, пулеметные гнезда, артиллерийские батареи подавлялись артиллерийским огнем. наступающих, сконцентрировавших на участке прорыва свои войска в соотношении 1:3 и более к обороняющимся. На сидящих в окопах стрелков и пулеметчиков обрушивался шквал снарядов и мин, заставлявший замолчать пулеметы, минометы и пушки. Результаты сражений с наполеоновских времен в значительной мере определяла артиллерийская дуэль.. Насыщение пехоты магазинными винтовками и пулеметами в Первую и Вторую мировую войну вызвало увеличение численности артиллерии, предназначенной для подавления обороны, для эффективного уничтожения орудий, пулеметов и минометов обороняющейся стороны. Если артиллерия наступающего подавляла пушки и пулеметы обороняющегося, удержать удар танков и пехоты было нереально. Артиллерия оставалась богом войны. Более того, артиллерия в значительной степени определяла боеспособность танковых соединений. Помимо танков в танковых и моторизованных дивизиях была артиллерия на скоростных тягачах и боеприпасы на грузовиках. В глубине обороны действовали те же принципы, подавление опорного пункта противника артиллерией, затем танки добивают оставшиеся узлы сопротивления, мотопехота занимает местность.
Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка Вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван и вглубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. Был только один вариант противодействия, контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев. Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Бросаемые для построения заслона перед острием танкового клина части немцы перемалывали ударами моторизованной артиллерии и танков. Опасным для парового катка механизированных соединений Вермахта были удары во фланг. Замечу что немцы в аналогичной ситуации действовали именно контрударами. Когда в конце ноября-начале декабря 1942-го года механизированный корпус Соломатина глубоко вошел в оборону 9 А немцев у Белого. В районе Ржевского выступа немцкое командование перебросило на фланг вклинившихся советских войск резервы в лице 19, 20 тд и кав.дивизии СС. Корпус Соломатина был отрезан, угроза окружения войск немцев в ржевском выступе была ликвидирована. Одним словом решение было очевидное,оставалось его только реализовать. Что при недоразернутой и неотмобилизованной РККА было затруднительно.
Неблагоприятное начало обеспечило проблемы с плотностью войск на всем протяжении боевых действий 1941-го. Второй Стратегический Эшелон занимал оборону в районе Смоленска с той же плотностью 30 км на дивизию, которая привела к поражению приграничных армий. Немцы перемалывали РККА поэшелонно, постепенно продвигаясь вглубь страны. Механизм поражения эшелонов РККА можно проиллюстрировать на примере Вязьмы в октябре месяце. Советские войска были вынуждены перейти к обороне и против них начали действовать все те принципы, которые я описал выше. Нужно было верно определить направление удара противника. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями, 112 сд 16 А занимала фронт 8 км при численности 10091 чел, 38 сд 16 А даже 4 км при численности 10095 чел. Но за этот плотный заслон пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. 211 сд 43 А занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53 сд 43 А фронт 24 км при численности 11953 чел. В полосе Брянского фронта ддела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию(279 сд 50 А до 46 км (217 сд 50 А). К сожалению предположения о планируемом направлении удара оказались ошибочными. Немцы перебросили из-под Ленинграда 4 Танковую Группу. Удар 4 Тгр из района Духовщина пришелся севернее шоссе Ярцево-Вязьма, удар 3 ТГр из района Рославля – южнее. То есть там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600 тыс. группировка советских войск. Остановить немцев под Москвой удалось лишь рокировав с Северо-Западного фронта дивизии из Средней Азии, в частности знаменитую 316 Панфилова.
Несколько вопросов и ответов в заключение.
1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.
2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.
3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова. Версия «Вермахт будут высаживаться в Британии» проталкивалась и немецкой пропагандой. К сожалению кампания пропаганды оказалась успешной.
События 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности войны.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Геннадий
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
|
Дата
|
13.09.2002 23:05:20
|
Re: FAQ-41 v.2.0 - спасибо
Добрый вечер!
Вопрос по абзацу:
>Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий. Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж.
Может, у Вас слово какое пропущено? или наоборот, лишнее?
С уважением
Геннадий
От
|
Cat
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
|
Дата
|
13.09.2002 21:31:39
|
Пропускная способность-палка о двух концах
Скажем, если бы мы развертывались на старой границе, ситуация поменялась бы зеркально: тогда немцы вынуждены были бы пропихивать свои эшелоны по хилой сети Зап.Белоруссии и Зап.Украины, да еще с другой колеей, да еще под огнем, и потом развертываться "с нуля" опять же под огнем
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Cat (13.09.2002 21:31:39)
|
Дата
|
13.09.2002 23:37:26
|
"Хилая сеть" - это миф
>Скажем, если бы мы развертывались на старой границе, ситуация поменялась бы зеркально: тогда немцы вынуждены были бы пропихивать свои эшелоны по хилой сети Зап.Белоруссии и Зап.Украины,
"Хилая сеть Зап.Белоруссии и Зап.Украины" - очередной миф, точнее неточность. "Узкое место" ж-д коммуникаций в 40 году было не на новой границе, а как раз в районе, прилегающем к старой границе - своего рода "прифронтовая зона" довоенной Польши.
Подробности можно найти в 1 томе малиновки, хотя тема все еще ждет своего исследователя.
С уважением
А пропускная способность ж/д мостов через Буг? (-)
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Cat (14.09.2002 16:14:59)
|
Дата
|
14.09.2002 23:15:08
|
а она была ниже 72 пар в сутки? (линия Пинск-Брест) (-)
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Cat (13.09.2002 21:31:39)
|
Дата
|
13.09.2002 23:21:39
|
Недостатки отнесения развертывания назад неоднократно обсуждались
Доброе время суток
1)Если оставить в пространстве между старой и новой границей какие-то войска, то они будут уничтожены и тем самым вычтены из состава армии. То есть задача сводится к предыдущей. Если не оставляем, то противника в этом пространстве ничего не задерживает и огромная территория теряется без усилий и задержки времени.
2)В век механизированных соединений, и на это указывали советские военные теоретики, отнесение развертывания назад дает ничтожный выигрыш: мехчасти преодолеют пространство между старой и новой границей за несколько дней и атакуют армию на старой границе до завершения ее развертывания. То есть мехчасти выскакивают в нескольких местах на старую границу и "выгрызают" из стоящей на ней войск целые куски.
3)Устраняется "припятская проблема". То есть Киев-41 может случится раньше.
4)Главный фактор 1941 г. - время. Нашим не хватило буквально недели чтобы начались дожди, дороги раскисли и фронт стабилизируется там, где он был в конце сентября 1941 г. Никакой Вязьмы-41 по раскисшим дорогам под Спасс-Деменском быть не может. Соответственно до наступления осени и дождей нужно выигрывать время, заставлять немцев увязать в боях под Дубно, Смоленском, Оратовым, Днепропетровском, Великими Луками.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Cat
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 23:21:39)
|
Дата
|
14.09.2002 17:29:53
|
Re: Недостатки отнесения...
>Доброе время суток
>1)Если оставить в пространстве между старой и новой границей какие-то войска, то они будут уничтожены и тем самым вычтены из состава армии.
====Главное, сколько они "вычтут" из армии противника. Опыт финской войны показал, что соотношение сильно в пользу обороняющегося.
.То есть задача сводится к предыдущей.
===Но с другими начальными условиями:)
.Если не оставляем, то противника в этом пространстве ничего не задерживает и огромная территория теряется без усилий и задержки времени.
===Задержка времени будет хотя бы на марширование пехоты и артиллерии со скоростью 30 км/день.
>2)В век механизированных соединений, и на это указывали советские военные теоретики, отнесение развертывания назад дает ничтожный выигрыш: мехчасти преодолеют пространство между старой и новой границей за несколько дней и атакуют армию на старой границе до завершения ее развертывания.
====Как раз при таком раскладе мы по расчетам даже опережали в развертывании, только не могли это использовать для первого удара. А мехчасти немцы практически не использовали для прорыва обороны,тем более подготовленной, предпочитая обходить очаги сопротивления (благо возможность такая была)
.То есть мехчасти выскакивают в нескольких местах на старую границу и "выгрызают" из стоящей на ней войск целые куски.
===Сами по себе- это вряд ли, снарядов больно мало для правильного прорыва обороны. А при "неправильном" собственные потери будут велики, в результате прорвать может и прорвут, только вводить в прорыв уже нечего будет. И нечем прикрывать фланги от контрударов свеженьких МК.
>3)Устраняется "припятская проблема". То есть Киев-41 может случится раньше.
===Нет. Да и фигня эта припятская проблема по большому счету:)
От
|
Алекс Антонов
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 23:21:39)
|
Дата
|
14.09.2002 01:54:18
|
Re: Недостатки отнесения...
>1)Если оставить в пространстве между старой и новой границей какие-то войска, то они будут уничтожены и тем самым вычтены из состава армии. То есть задача сводится к предыдущей. Если не оставляем, то противника в этом пространстве ничего не задерживает и огромная территория теряется без усилий и задержки времени.
Ну не надо рассказывать сказки о том что войска выделенные для действий в стратегическом предполье обязательно гибнут, это не так. Если для действий в предполье выделены боеготовые подвижные силы имеющие четкий план сдерживающих действий, то они нанесут своими действиями противнику значительно большие потери чем понесут сами. Примером грамотных сдерживающих действий были действия финнов в предполье линии Маннергейма. Вопрос в другом, если в "зимней" войне Финляндии и СССР высокомобильными сдерживающими силами были финнские лыжники, то для для "летней" войны Германии и СССР таковыми видимо должны были быть мотомеханизированные силы. Думаю что по усиленному (мотопехотой и артиллерией) танковому батальону от каждой выделенной для войны с Германией танковой и моторизованной дивизии вполне бы хватило для организации такого сдерживания.
>2)В век механизированных соединений, и на это указывали советские военные теоретики, отнесение развертывания назад дает ничтожный выигрыш: мехчасти преодолеют пространство между старой и новой границей за несколько дней и атакуют армию на старой границе до завершения ее развертывания.
Несколько дней это огромный срок. Есть тут и другие выйгрыши. Атаковать главные силы противнику придется с растянутыми коммуникациями, отставшими тылами, застрявшей на оставшихся в тылу аэродромах или действующей с наскоро оформленой на только что оккупированной территории сети полевых оперативных
аэродромов. У СССР же все готово, и линия УРов, и транспортная сеть до старой границы не уступавшая приграничной германской, и довоенная сеть аэродромного базирования, и склады. Воюй, нехочу. :-)
>То есть мехчасти выскакивают в нескольких местах на старую границу и "выгрызают" из стоящей на ней войск целые куски.
И подвергаются по мере вгрызания фланговым контрударам советских мехкорпусов. И что занимательно, пехоты на этот раз на поле боя не хватает уже у вырвавшихся вперед мотомехсил немцев а не у подпирающих собственные стрелковые корпуса мехкорпусов РККА. :-)
>3)Устраняется "припятская проблема". То есть Киев-41 может случится раньше.
Нифига она не устраняется. Оперативной связи между ГА Центр и ГА Юг все так же нет. Ты наверное не в курсе что пару сотен км южнее Минска все то же Полесье, а я там живал. :-)
>4)Главный фактор 1941 г. - время. Нашим не хватило буквально недели чтобы начались дожди, дороги раскисли и фронт стабилизируется там, где он был в конце сентября 1941 г. Никакой Вязьмы-41 по раскисшим дорогам под Спасс-Деменском быть не может. Соответственно до наступления осени и дождей нужно выигрывать время, заставлять немцев увязать в боях под Дубно, Смоленском, Оратовым, Днепропетровском, Великими Луками.
Время не выигрывается июньско-июльской гекатомбой советских мехкорпусов и котлами в которых гибла кадровая РККА. А почему котлы? Ты же сам написал, малые оперативные плотности советской обороны в приграничье. Отнесение линии развертывания на старую границу как раз и позволяло за счет нескольких дней выйгрыша лучшей транспортной сети и меньшего плеча подвоза создать приемлемую по плотности оборону на местности для этой обороны уже приспособленной. Плевать на пространство, в 1812-м пространство не жалели, отступали до Москвы, отдали Москву. Главное сохранить армию. Армию приняв сражение в недавно доставшихся западных областях без инфраструктуры обороняясь с невозможными ни для какой обороны оперативными плотностями сохранить было нельзя. Приняв решительный бой только на старой границе, кадровую РККА сохранить было можно.
Впрочем это всего лишь оперативный уровень. РККА приняла бой так как она приняла его летом 41-го из соображений большой стратегии. Не могли мы орентироваться на стратегическую оборону летом 41-го, а по сему не могли и принять бой на старой границе.
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
Алекс Антонов (14.09.2002 01:54:18)
|
Дата
|
14.09.2002 02:49:37
|
Позволю себе процитировать...
> Ну не надо рассказывать сказки о том что войска выделенные для действий в стратегическом предполье обязательно гибнут, это не так. Если для действий в предполье выделены боеготовые подвижные силы имеющие четкий план сдерживающих действий, то они нанесут своими действиями противнику значительно большие потери чем понесут сами.
Позволю себе процитировать такого видного штабиста, как М.В.Захаров:
"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.
Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.
... [исторические примеры опущены] ...
По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."
Имеем мнение Антонова против мнения Захарова. Я предпочту опираться на последнее.
> Примером грамотных сдерживающих действий были действия финнов в предполье линии Маннергейма.
Давй перефразируем - единственнум примером успешных сдерживающих действий в глубоком предполье были действия финской армии на карельском перешейке, что обусловливалось исключительно особенностями театра.
К слову, уставное построрние обороны стрелковой дивизией перед войной предусматривало довольно глубокое предполье (по некоторым взглядам аж до 20 км). в ходе войн ы от него отказались, как полностью себя неоправдавшего.
От
|
Cat
|
К
|
Игорь Куртуков (14.09.2002 02:49:37)
|
Дата
|
14.09.2002 16:13:27
|
Любите Вы всякий бред цитировать...
. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск,
====Вранье. В реале такого не было. Если же Захаров рассматривает "гипотетический вариант", то предложение выдвинуть оперативные резервы (коими были МК) в предполье перед главной полосой- это БРЕД. Если Захаров это пишет серьезно, а не с подачи Главпура (что вероятнее), то он "стратег" еще тот.
.без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены.
===А почему без поддержки авиации? Дальность позволяла подерживать из-за ЛС. И насчет "неминуемо будут уничтожены"- можно доклад Смирнова процитировать, он считает, что из предполья примерно половина сможет выйти на главную полосу и участвовать в отражении нападения (вероятно, вторая половина тоже не вся погибнет, просто часть выйдет позже и уже не сможет участвовать в сражении на главной полосе)
.Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
===С такими "стратегами"- безусловно.
>Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью.
====А вот это не доказано. Рассмотрен лишь один вариант дислокации из многих, причем самый идиотский. Индукция не работает.
>Давй перефразируем - единственнум примером успешных сдерживающих действий в глубоком предполье были действия финской армии на карельском перешейке, что обусловливалось исключительно особенностями театра.
====Что обусловнено наличием глубокого предполья ТОЛЬКО на Линии Манненгейма. Хотелось бы еще примеров НЕУСПЕШНЫХ сдерживающих действий в глубоком предполье.
>К слову, уставное построрние обороны стрелковой дивизией перед войной предусматривало довольно глубокое предполье (по некоторым взглядам аж до 20 км). в ходе войн ы от него отказались, как полностью себя неоправдавшего.
====Дивизии в обороне не надо проводить мобилизацию и развертывание:)
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
Cat (14.09.2002 16:13:27)
|
Дата
|
14.09.2002 16:41:56
|
Мнение Захарова безусловно предпочтительнее Вашего. (-)
От
|
Cat
|
К
|
Игорь Куртуков (14.09.2002 16:41:56)
|
Дата
|
14.09.2002 17:18:19
|
Даже откровенное вранье? (-)
От
|
FVL1~01
|
К
|
Cat (14.09.2002 17:18:19)
|
Дата
|
14.09.2002 17:33:48
|
Да, оно предпочтительнее ВАШЕГО ВРАНЬЯ :-))) (-)
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
Cat (14.09.2002 17:18:19)
|
Дата
|
14.09.2002 17:23:49
|
Вранья там нет (-)
От
|
Cat
|
К
|
Игорь Куртуков (14.09.2002 17:23:49)
|
Дата
|
14.09.2002 18:10:22
|
А когда это у нас войска прикрытия
"состояли в основном из танковых и механизированных войск"? Хватит уже главпуровский бред в рот тянуть... Или Вы постите не читая? Как сами оцениваете аргументацию Захарова?
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
Cat (14.09.2002 18:10:22)
|
Дата
|
15.09.2002 06:10:30
|
Всегда.
>"состояли в основном из танковых и механизированных войск"?
Так речь идет не о группировке по планам прикрытия обр. мая 1941, а о войсках обороны предполья по гипотетическому плану Шапошникова. А что эти войска должны быть мобильны - даже Антонов и тот понимает.
> Хватит уже главпуровский бред в рот тянуть...
Ваш бред намного менее вкусен. Но книга Захарова к главпуру отношения не имеет. Она была накписана "в стол" в 1969 году, и опубликована много позже, уже в перестройку.
> Как сами оцениваете аргументацию Захарова?
Я - не профессиональный штабист. И в суждениях всегда опираюсь на мнения и аргументацию профессионалов.
От
|
Cat
|
К
|
Игорь Куртуков (15.09.2002 06:10:30)
|
Дата
|
15.09.2002 11:43:45
|
Re: Всегда.
>
>Так речь идет не о группировке по планам прикрытия обр. мая 1941, а о войсках обороны предполья по гипотетическому плану Шапошникова.
===Если план-"гипотетический", откуда Захаров знает, что предполагалось держать в предполье?
.А что эти войска должны быть мобильны - даже Антонов и тот понимает.
====Мобильные и танковые- не одно и то же. В реальных условиях там хорошо бы подошли кавчасти, например. Или выделить по батальону на грузовиках от каждой сд. В любом случае растрепывать МК на отряды в предполье вряд ли кто мог всерьез предлагать- не для того их создавали. А мобильные войска, кстати, вовсе необязательно должны быть потеряны- на то они и мобильные, чтобы успеть на главную полосу раньше противника выйти.
>> Как сами оцениваете аргументацию Захарова?
>
>Я - не профессиональный штабист. И в суждениях всегда опираюсь на мнения и аргументацию профессионалов.
===Ну, тут один профессионал в генеральских погонах что-то про 38-тонные танки говорил...
От
|
AKMC
|
К
|
Cat (15.09.2002 11:43:45)
|
Дата
|
15.09.2002 12:12:40
|
Re: Всегда.
>====Мобильные и танковые- не одно и то же.
Танковые есть подмножество множества мобильных войск.
>В реальных условиях там хорошо бы подошли кавчасти, например.
Вспомни, что стало с кавкорпусом Никитина в первые дни ВОВ.
От
|
aкмс
|
К
|
Cat (14.09.2002 18:10:22)
|
Дата
|
14.09.2002 18:50:32
|
У тебя сотресенья мозга в детстве не было? :-) (-)
От
|
Алекс Антонов
|
К
|
Игорь Куртуков (14.09.2002 02:49:37)
|
Дата
|
14.09.2002 04:39:41
|
Я тоже позволю себе...
>> Ну не надо рассказывать сказки о том что войска выделенные для действий в стратегическом предполье обязательно гибнут, это не так. Если для действий в предполье выделены боеготовые подвижные силы имеющие четкий план сдерживающих действий, то они нанесут своими действиями противнику значительно больший урон чем понесут сами.
>
>Позволю себе процитировать такого видного штабиста, как М.В.Захаров:
>"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.
>Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
>Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.
>... [исторические примеры опущены] ...
>По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
>Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."
>Имеем мнение Антонова против мнения Захарова. Я предпочту опираться на последнее.
Мнение Антонова всегда на что нибудь опирается. :-) В данном случае могу привести мнение такого видного штабиста как Э.Маркс. И так "Из проекта плана операции "Ост":
"Мы должны расчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне (Маркс расчитывал на худшее), наступательно же будут действовать только авиация и воено-морские силы, а именно подводный флот.
По этому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она прсоединиться к блокаде (Германии). С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, что бы отять у нас нефть (видимо Маркса плохо инфлормировали подчиненные, раз он не знал откуда в рейхе берется нефть. Но мы то сейчас знает... гы-гы-гы). По этому следует рассчитывать на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы (как сегодня доказано некоторыми товарищами, тактика абсолютно бессмысленная. Наивный, наивный Маркс :-) ).
С другой стороны русский не может, как в 1812 г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий (Маркс недооценил РККА), не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские войска заимут для обороны оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Пртут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отсутпление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."
Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.
Не знаю почему штабист Захаров написал то что он написал, но мне Захарова как штабиста жаль.
И к слову кто же приписал Шапошникову тот план что считал наиболее оптимальным за русских Маркс?
>> Примером грамотных сдерживающих действий были действия финнов в предполье линии Маннергейма.
>
>Давй перефразируем - единственнум примером успешных сдерживающих действий в глубоком предполье были действия финской армии на карельском перешейке, что обусловливалось исключительно особенностями театра.
У финнов не было амбиций, по этому они организовали глубокое предполье, и их действия там были грамотными.
Может быть ты мне назовешь тех неудачников которые так же пытались планово организовать сдерживающие действия в глубоком предполье и им это не удалось?
>К слову, уставное построрние обороны стрелковой дивизией перед войной предусматривало довольно глубокое предполье (по некоторым взглядам аж до 20 км). в ходе войн ы от него отказались, как полностью себя неоправдавшего.
Хм, какое может быть предполье если ширина нейтральной полосы временами падала до дальности броска ручной гранаты? Да и причем здесь дивизия? Дивизия - это тактика. Мы же говорим об оперативно-стратегическом предполье.
От
|
FVL1~01
|
К
|
Алекс Антонов (14.09.2002 04:39:41)
|
Дата
|
14.09.2002 17:42:59
|
Конечно наивный, за что и был СМЕЩЕН...
И снова здравствуйте
> Мнение Антонова всегда на что нибудь опирается. :-) В данном случае могу привести мнение такого видного штабиста как Э.Маркс. И так "Из проекта плана операции "Ост":
Вот за наличие ТАКИХ мнений и получил Маркс под зад коленкой.
>"Мы должны расчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне (Маркс расчитывал на худшее), наступательно же будут действовать только авиация и воено-морские силы, а именно подводный флот.
> По этому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она прсоединиться к блокаде (Германии). С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, что бы отять у нас нефть (видимо Маркса плохо инфлормировали подчиненные, раз он не знал откуда в рейхе берется нефть. Но мы то сейчас знает... гы-гы-гы).
Да, как не странно мы ЗНАЕМ. А Маркс ИМЕННО в 1940м НЕ МОГ знать о ЭФФЕКТИВНОСТИ работ по синтетическому горючему в 1941м.
>По этому следует рассчитывать на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы (как сегодня доказано некоторыми товарищами, тактика абсолютно бессмысленная. Наивный, наивный Маркс :-) ).
Наивный. В десятки раз более эффективные (по полторы тысячи либерейторов и тысяче Б-17 в цикле) НАЛЕТЫ американцев на румынские нефтепромыслы привели к тому что Нефтепромыслы практически сразу после занятия их нашими стали давать НАМ нефть.
А наивный А.Антонов не знает о налетах СОВЕТСКОЙ авиации реально проводившей налеты на румынские нефтяные объекты в 1941. И тот эффект который они произвели и реакцию немецкого коммандования на оные...
> С другой стороны русский не может, как в 1812 г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий (Маркс недооценил РККА), не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские войска заимут для обороны оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Пртут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отсутпление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."
> Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.
ОНА а) не лучшая. б) основывалась на ошибочных предпосылках. В) штабист Паулюс - ИЗМЕНИЛ планы Маркса для противодействия ТАКОЙ стратегии Русских.
> Не знаю почему штабист Захаров написал то что он написал, но мне Захарова как штабиста жаль.
А мне жаль Проявившего ЕЩЕ большую БЕСПОМОЩНОСТЬ Маркса, то естть не жаль конечно, но обидно, из за того что в реальность то пошел план ДРУГОГО, более грамотного ШТАБИСТА.
> У финнов не было амбиций, по этому они организовали глубокое предполье, и их действия там были грамотными.
Не верно, ГРАМОТНОе действие в предполье - например действия Притвица,Гинденбурга и Людендорфа в 1914 году. А уж АМБИЦИЙ у Германии ВЫШЕ крыши МОжет не в амбициях дело?
> Может быть ты мне назовешь тех неудачников которые так же пытались планово организовать сдерживающие действия в глубоком предполье и им это не удалось?
Бельгия - 1940год. БЛЕСТЯЩЕ НЕУДАЛОСЬ. "Арденский вепрь" против Манштейна.
С уважением ФВЛ
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
FVL1~01 (14.09.2002 17:42:59)
|
Дата
|
15.09.2002 06:04:48
|
Re: Конечно наивный,
>Да, как не странно мы ЗНАЕМ. А Маркс ИМЕННО в 1940м НЕ МОГ знать о ЭФФЕКТИВНОСТИ работ по синтетическому горючему в 1941м.
Маркс не говорит "отберут горючее", а говорит "отберут нефть". и в этом он прав - Румыния крупнейший поставщик нефти в Германию.
От
|
Алекс Антонов
|
К
|
FVL1~01 (14.09.2002 17:42:59)
|
Дата
|
14.09.2002 21:48:57
|
Re: Конечно наивный,
>И снова здравствуйте
>> Мнение Антонова всегда на что нибудь опирается. :-) В данном случае могу привести мнение такого видного штабиста как Э.Маркс. И так "Из проекта плана операции "Ост":
>
>Вот за наличие ТАКИХ мнений наивный Маркс и получил под зад коленкой.
Извините, и куда именно пиннули профнепригодного Маркса? :-)
>>"Мы должны расчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне (Маркс расчитывал на худшее), наступательно же будут действовать только авиация и воено-морские силы, а именно подводный флот.
>> По этому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она прсоединиться к блокаде (Германии). С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, что бы отять у нас нефть (видимо Маркса плохо инфлормировали подчиненные, раз он не знал откуда в рейхе берется нефть. Но мы то сейчас знает... гы-гы-гы).
>
>Да, как не странно мы ЗНАЕМ. А Маркс ИМЕННО в 1940м НЕ МОГ знать о ЭФФЕКТИВНОСТИ работ по синтетическому горючему в 1941м.
Извините, я знаю как выглядели заводы искуственного горючего уничтоженные в 1944-м в Польше американцами. Это были достаточно циклопические железобетонные сооружения. Не подскажете ли какая связь между некой ЭФФЕКИВНОСТЬЮ работ по синтетическому горючему в 1941-м о которой не знал в 40-м Маркс и этими конкретными заводами что разбомбили в 44-м американцы тем самым лишив рейх львиной части выработки синтетического горючего? :-)
>>По этому следует рассчитывать на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы (как сегодня доказано некоторыми товарищами, тактика абсолютно бессмысленная. Наивный, наивный Маркс :-) ).
>
>Наивный. В десятки раз более эффективные (по полторы тысячи либерейторов и тысяче Б-17 в цикле) НАЛЕТЫ американцев на румынские нефтепромыслы привели к тому что Нефтепромыслы практически сразу после занятия их нашими стали давать НАМ нефть.
Как оказалось наивным был не только Маркс что за нефтепромыслы опасался, а так же и англоамериканцы что их бомбили? :-) Я рад что вам то удалось издавится от этой наивности что так поразила стороны конфликта чуть более полувека назад. :-)
>А наивный А.Антонов не знает о налетах СОВЕТСКОЙ авиации реально проводившей налеты на румынские нефтяные объекты в 1941. И тот эффект который они произвели и реакцию немецкого коммандования на оные...
Думаю что А.Антонов сам лучше знает что он знает а чего не знает. Таким образом ваш труд по его информированию в этом вопросе был непроизводителен. :-)
>> С другой стороны русский не может, как в 1812 г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий (Маркс недооценил РККА), не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские войска заимут для обороны оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
>> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Пртут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отсутпление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."
>
>> Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.
>
>ОНА а) не лучшая.
Надеюсь вы получили не худшее чем штабист Маркс образование в предметной области что бы так смело обвинять его в неправоте? Или вы судите с позиции заднего ума? Тогда я вас разочарую, эта позиция в данном случае неприменима, ведь вариант Маркса реализован не был.
>б) основывалась на ошибочных предпосылках.
Все немецкое планирование войны с СССР основывалось на ошибочных предпосылках. Надеюсь вы сможете из этого сделать подходящий вывод для наивного меня? :-)
В) штабист Паулюс - ИЗМЕНИЛ планы Маркса для противодействия ТАКОЙ стратегии Русских.
А вот с этого места будте добры подробнее, про измениния в целях противодействия той стратегии русских что считал наиболее вероятной наивный Маркс. А то не понятно почему Маркса под зад коленкой, а некритично принявшего мнение наивного Маркса за основу, да так что даже вырабатывал меры противодействия наиболее вероятной с точки зрения наивного Маркса стратегии русских Паулюса почему то коленкой под зад не возразили?
И так. Маркс придумал некую стратегию за русских. Мнение Маркса о стратегии русских с ваших слов сочли подходящим что бы признать того профнепригодным. В то же время Паулюса аж выработавшего меры противодействия то стратегии "за русских" за формулирование которой Маркса сочли профнепригодным, сочли большим профессионалом.
Ну что я могу сказать, тут одно из двух:
1) Или в ОКВ с ОКХ творился полный сюр.
2) Или вы в запале дискуссии, желая поплотнее приложить опонента, запутались в собственных тезисах.
Что ж, это бывает. :-)
>> Не знаю почему штабист Захаров написал то что он написал, но мне Захарова как штабиста жаль.
>
>А мне жаль Проявившего ЕЩЕ большую БЕСПОМОЩНОСТЬ Маркса, то естть не жаль конечно, но обидно, из за того что в реальность то пошел план ДРУГОГО, более грамотного ШТАБИСТА.
Я знаю почему мне жаль Захарова но не знаю почему вам то ли жаль, то ли не жаль но обидно за Маркса. Вам к слову за Паулюса не обидно что тот в плен попал?
>> У финнов не было амбиций, по этому они организовали глубокое предполье, и их действия там были грамотными.
>
>Не верно, ГРАМОТНОе действие в предполье - например действия Притвица,Гинденбурга и Людендорфа в 1914 году. А уж АМБИЦИЙ у Германии ВЫШЕ крыши МОжет не в амбициях дело?
Извините, это вы Гумбинен называете грамотными действиями немцев в предполье? :-)) А ведь в гумбиненском поражении виноваты именно амбиции (ну думаю что Такман вы тоже читали).
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
Алекс Антонов (14.09.2002 21:48:57)
|
Дата
|
15.09.2002 06:15:05
|
Re: Конечно наивный,
Выработка синтетического горючего в Германии:
1939 - 2 200 тыс.тонн
1940 - 3 348 тыс.тонн
1941 - 4 116 тыс.тонн
1942 - 4 920 тыс.тонн
1943 - 5 748 тыс.тонн
1944 - 3 822 тыс.тонн
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
Алекс Антонов (14.09.2002 04:39:41)
|
Дата
|
14.09.2002 06:49:36
|
Re: Я тоже
> Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.
Но ни слова о, как ты его называешь "оперативно-стратегическом", предполье не сказал. Т.е. как опора для твоего мнения не работает.
От
|
Тов.Рю
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
|
Дата
|
13.09.2002 13:39:36
|
Итак, в жоме получаем...
>Доброе время суток
Здравствуйте.
>Итак, что же произошло в 1941-м?..
>...Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику...
>...В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах...
Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично... В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы... Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином.
>...Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия...
>Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные или наступательные планы тут не при чем. проблема в незавершенном развертывании...
>...Cобытия 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности войны.
...Неготовность к конкретной войне. Притом, что как минимум с лета 1940 г. сомнениям бы полагалось отсутствовать. Но даже когда она стала фактически реальностью - весна 1941 г. - получается, тлели совершенно нелепые надежды ее избежать.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От
|
Evg
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
|
Дата
|
13.09.2002 13:10:01
|
Re: Какая же это "новая технология"
если она уже "обкатана в Польше".
Разумеется это придиразм, если не задаваться вопросом :
А почему советская военная теория не отследила возникновение новой технологии?
Т.Е. имеет место недооценка противнка.
>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.
С уважением.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Evg (13.09.2002 13:10:01)
|
Дата
|
13.09.2002 14:27:50
|
Почему мы стали "такой страной как Польша"
Доброе время суток
>если она уже "обкатана в Польше".
>Разумеется это придиразм, если не задаваться вопросом :
>А почему советская военная теория не отследила возникновение новой технологии?
Отследить-то отследила, но считала, что это частный случай, возможный в войне против малой страны.
Проблема была в том, что наложились два фактора, во-первых представления о начальном периоде войны, а во-вторых, отсутствовала политическая компонента, обычно сопутствовавшая началу военных действий. В случае, если бы политическая компонента присутствовала события бы развивались так(ИМХО):
1.Апрель 1941 г. Германия предъявляет СССР политические требования(объявить войну Англии, ввести войска в Африку, прекратить поддержку Югославии, итп.) Короче "Дай закурить" хулиганов в проходном дворе.
2.Май 1941 г. Ведутся переговоры, а под прикрытием этих переговоров СССР проводит Большие Учебные Сборы во-первых и переброску войск внутренних округов на рубеж Зап.Двины и Днепра во-вторых.
3. Конец мая 1941 г. По мере накаления обстановки к границе отправляются "глубинные" стрелковые корпуса особых округов.
4. Начало июня 1941 г. Перелеты границы, случайная стрельба на ней перерастают в местное побоище, которое приводит к предъявлению ультиматумов и фактическому объявлению войны. Начинается война в воздухе при сравнительно спокойной обстановке на гшранице(поскольку ни СССР, ни Германия не развернули свои войска). Вот вам и классический "начальный период" войны.
5. В течение последующих 10-15 дней развертывание завешается и войска обеих сторон начинают первые операции.
Проблемой было отсутствие пп. 1 и 2, а не только устаревшие представленияо начальном периоде войны. Само по себе устаревшее представление не было причиной неудач. Оно было причиной крушения планов прикрытия.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Сибиряк
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 14:27:50)
|
Дата
|
13.09.2002 14:57:49
|
Re: Почему мы...
>Проблема была в том, что наложились два фактора, во-первых представления о начальном периоде войны, а во-вторых, отсутствовала политическая компонента, обычно сопутствовавшая началу военных действий. В случае, если бы политическая компонента присутствовала события бы развивались так(ИМХО):
>1.Апрель 1941 г. Германия предъявляет СССР политические требования(объявить войну Англии, ввести войска в Африку, прекратить поддержку Югославии, итп.) Короче "Дай закурить" хулиганов в проходном дворе.
Вообще-то, СССР и Германия вели очень интересные переговоры еще в конце 40-го года. Объявлять войну Англии никто не требовал, а просто предлагали принять участие в разделе "британского наследства". Переговоры завершились безрезультатно...
А когда в апреле 1941-го была оккупирована Югославия, то это уже был слвершенно недвусмысленный намек, что между Германией и СССР кошка пробежала. Но в то же время у советского руководства могла быть вполне реальная надежда, 41-й год станет для Германии годом Средиземного моря.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 14:57:49)
|
Дата
|
13.09.2002 15:05:29
|
Хмм.. А что Вам не понравилось в переговорах с Молотовым?
Доброе время суток
Подчеркну, речь идет о том, что политических ТРЕЮОВАНИЙ к СССР Германия не предъявляла. К Польше предъявляла с 1938 г., СССР к Финляндии предъявлял с 1938 г. А здесь никаких претензий и требований нет. Только общие слова.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Evg (13.09.2002 13:10:01)
|
Дата
|
13.09.2002 13:50:35
|
Re: Какая же...
>если она уже "обкатана в Польше".
нет. В Польше имел место быть угрожаемый период - предъявление ультиматума по Данцигскому корридору, во время которого противостоящии армии провели развертывание и мобилизацию.
>Разумеется это придиразм, если не задаваться вопросом :
>А почему советская военная теория не отследила возникновение новой технологии?
Отследила. Активно обсуждала ее применимость против СССР. Читайте "Новые формы борьбы" Иссерсона.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:50:35)
|
Дата
|
13.09.2002 14:34:12
|
Re: Какая же...
>
>нет. В Польше имел место быть угрожаемый период - предъявление ультиматума по Данцигскому корридору, во время которого противостоящии армии провели развертывание и мобилизацию.
Развертывание и мобилизация начались немцами раньше чем у поляков начался угрожаемый период.
От
|
Сибиряк
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:50:35)
|
Дата
|
13.09.2002 14:03:52
|
Re: Какая же...
>нет. В Польше имел место быть угрожаемый период - предъявление ультиматума по Данцигскому корридору, во время которого противостоящии армии провели развертывание и мобилизацию.
Неверно! Немцы провели мобилизацию скрытно и до начала боевых действий. Поляки же, боясь спровоцировать немцев, мобилизацию затягивали до последнего. В результате 1 сентября она у них была еще очень далека от завершения.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Сибиряк (13.09.2002 14:03:52)
|
Дата
|
13.09.2002 14:17:30
|
Re: Какая же...
>Неверно! Немцы провели мобилизацию скрытно и до начала боевых действий.
они начали боевые действия не закончив мобилизацию.
>Поляки же, боясь спровоцировать немцев, мобилизацию затягивали до последнего. В результате 1 сентября она у них была еще очень далека от завершения.
Тем не менее они НАЧАЛИ ее ДО германского нападения. Как собственно и Финляндия перед нападением СССР.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 14:17:30)
|
Дата
|
13.09.2002 14:29:01
|
Re: Какая же...
>Тем не менее они НАЧАЛИ ее ДО германского нападения. Как собственно и Финляндия перед нападением СССР.
Однако и СССР успел предпринять ряд мер ДО немецкого нападения, просто этих мер оказалось недостаточно.
От
|
Саня
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
|
Дата
|
13.09.2002 12:50:17
|
Re: FAQ-41 v.2.0
Замечательный FAQ. Однако у меня вопрос - собственно не вопрос, а вольное цитирование Рокоссовского - планов на случай упреждения в развёртывании нет. В результате там где надо и где не надо стоят насмерть и попадают в котлы. Понятно, что такие планы - очень сложная штука, но учитывая отсутствие инициатывы у многих военных и гражданских и то, что она действительно была часто наказуема, это ИМХО ОЧЕНЬ отрицательный момент.
С уважением
С
От
|
Alex Lee
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
|
Дата
|
13.09.2002 11:58:41
|
А можно еще 4-ый вопрос?
4.Допустим, РККА завершает развертывание, немцы не нападают. Что дальше?
Мне на этот вопрос можно не отвечать, но вот боюсь, что многочисленная (к сожалению) армия резуноидов по прочтении FAQ-41 будет спрашивать только об этом.
Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Alex Lee (13.09.2002 11:58:41)
|
Дата
|
13.09.2002 13:04:16
|
Re: А можно...
Доброе время суток
>4.Допустим, РККА завершает развертывание, немцы не нападают. Что дальше?
Это ситуация гипотетическая. Война это акт политический, а не только военный. Так что по завершении мобилизации и развертывания две армии могут стоять друг против друга, не начиная боевых действий. Что-то вроде "ситзкрига".
Соответственно в этих условиях стороны могут и дролжны вести дипломатические переговоры.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Одессит
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 13:04:16)
|
Дата
|
13.09.2002 13:09:49
|
Re: А можно...
Добрый день
Так что по завершении мобилизации и развертывания две армии могут стоять друг против друга, не начиная боевых действий. Что-то вроде "ситзкрига".
>Соответственно в этих условиях стороны могут и дролжны вести дипломатические переговоры.
Ох, не согласился бы с Вами маршал Шапошников!
С уважением
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Одессит (13.09.2002 13:09:49)
|
Дата
|
13.09.2002 14:30:34
|
О правильном понимании слов Б.М.Шапошникова
Доброе время суток
>Ох, не согласился бы с Вами маршал Шапошников!
А кто говорит, что будет официально объявлена мобилизация? Шапошников говорил именно об официально объяволении мобилизации как причине войны. Финны. например, мобилизовались скрытно и не жужжали. У нас. несмотря на обюъявление мобилизации только 22 июня комплектность приграничных дивизий была неплохой. Т.е. армия оставалась армией мирного времени, но стояла она в шаге от армии времени военного. Гораздо ближе, чем русская армия 1914 г.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alex Lee (13.09.2002 11:58:41)
|
Дата
|
13.09.2002 12:05:38
|
Re: А можно...
>4.Допустим, РККА завершает развертывание, немцы не нападают. Что дальше?
Для однозначного ответа на этот вопрос недостаточно данных.
Это вопрос не военного, а политического планирования.
Зависит в например от того - будет ли проведена мобилизация. А также от позиции Великобритании об условиях вступления СССР в войну.
Это не политический вопрос
>
>Для однозначного ответа на этот вопрос недостаточно данных.
>Это вопрос не военного, а политического планирования.
====Политическое решение на начало войны принимается ДО сосредоточения. Окончание сосредоточения означает нападение АВТОМАТИЧЕСКИ, если не произойдет что-либо из ряда вон выходящее, иначе теряет смысл УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ и после окончания своего сосредоточения нападет противник, что нашей военной теорией считалось крайне невыгодным.
>Зависит в например от того - будет ли проведена мобилизация.
====Мобилизация предшествует сосредоточению, по крайней мере сосредоточению ГЛАВНЫХ сил (силы прикрытия или "армии вторжения" могут быть развернуты до мобилизации)
.А также от позиции Великобритании об условиях вступления СССР в войну.
===Это второстепенный фактор, он учитывается ДО начала мобилизации и сосредоточения.
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
Cat (13.09.2002 21:15:00)
|
Дата
|
13.09.2002 22:56:00
|
Ре: Это не...
>====Политическое решение на начало войны принимается ДО сосредоточения. Окончание сосредоточения означает нападение АВТОМАТИЧЕСКИ, если не произойдет что-либо из ряда вон выходящее, иначе теряет смысл УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ и после окончания своего сосредоточения нападет противник, что нашей военной теорией считалось крайне невыгодным.
Бред-с.
Мобилизация может быть с той же легкостью средством политического давления, движением подкрепляющим то или иное ультимативное заявление. Иначе говоря противник может:
1. сдаться до перехода кинфликта в фазу военных действий, как сдалась скажем Румыния в июле 1940 или Чехословакия в 1938.
2. изменить политическую обстановку в такой степени, что война станет бессмыссленной. Так произошло в 1938 году после Мюнхена.
3. и т.д.
От
|
Cat
|
К
|
Игорь Куртуков (13.09.2002 22:56:00)
|
Дата
|
14.09.2002 16:24:23
|
Ре: Это не...
>>====Политическое решение на начало войны принимается ДО сосредоточения. Окончание сосредоточения означает нападение АВТОМАТИЧЕСКИ, если не произойдет что-либо из ряда вон выходящее, иначе теряет смысл УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ и после окончания своего сосредоточения нападет противник, что нашей военной теорией считалось крайне невыгодным.
>
>Бред-с.
====Свечин бредит? Ну-ну.
>Мобилизация может быть с той же легкостью средством политического давления, движением подкрепляющим то или иное ультимативное заявление. Иначе говоря противник может:
====Чушь. Вот развертывание завершено, ультиматум предъявлен (может быть), в ответ его сосредоточение продолжается. Какие дальнейшие действия? Ждать, пока он закончит сосредоточение и сам ударит?
От
|
Алекс Антонов
|
К
|
Игорь Куртуков (13.09.2002 22:56:00)
|
Дата
|
14.09.2002 01:21:34
|
Ре: Это не...
>>====Политическое решение на начало войны принимается ДО сосредоточения. Окончание сосредоточения означает нападение АВТОМАТИЧЕСКИ, если не произойдет что-либо из ряда вон выходящее, иначе теряет смысл УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ и после окончания своего сосредоточения нападет противник, что нашей военной теорией считалось крайне невыгодным.
>
>Бред-с.
>Мобилизация может быть с той же легкостью средством политического давления, движением подкрепляющим то или иное ультимативное заявление. Иначе говоря противник может:
>1. сдаться до перехода кинфликта в фазу военных действий, как сдалась скажем Румыния в июле 1940 или Чехословакия в 1938.
>2. изменить политическую обстановку в такой степени, что война станет бессмыссленной. Так произошло в 1938 году после Мюнхена.
>3. и т.д.
Кхм? А разговор шел о мобилизации или все же о развертывании войск? :-) Я бред-с нести не буду, я классика процитирую:
"Оперативная оборона и наступление. Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором - она более эшелонируется в глубину. Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона). Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам). Нерешительное, колеблющееся наступление, останавливаемое в критические моменты, дает противнику самые выгодные шансы. Таким было вторжение армии Самсонова в Восточную Пруссию. Мы предупредили немцев в развертывании, но, по существу, и условия снабжения русских корпусов, и необходимость выждать подхода Ренненкампфа, и закрепление I армейского корпуса в ближайшем районе к северу от Млавы требовали временного перехода к преследованию негативной цели и принятия соответственной, эшелонированной в глубину группировки. Это было не осознано, и поэтому Самсоновскую операцию можно охарактеризовать, как оборону в наступательной группировке, а такой обороны надо всемерно избегать. "
А.Свечин "Стратегия"
Таким образом полное завершение развертывания ВС СССР для войны с Германией влекло за собой начало войны с Германией хотя бы по соображениям военной науки , ведь "Полное развертывание требует немедленного использования в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам)..."
Попытка же ничего не предпринимать после завершения развертывания наступательной группировки, нонсенс и полная безграмотность с военной точки зрения. :-)
Да, и что бы исключить спор по поводу того что там из чего вытекает, еще одна цитата:
"Оперативное развертывание. Операции, которыми начнется война, ведутся таким же образом, как и последующие. Стратегический подход к ним тот же; поэтому, принципиальное их исследование мы относим к следующему разделу нашего труда, посвященному вопросу о комбинировании операций для достижения цели войны. Здесь нам приходится о них говорить лишь потому, что в зависимости от целей, поставленных для первоначальных операций, должна протекать вся подготовка к последним. Если фактически первые операции вытекают из состоявшегося развертывания, то, с точки зрения составления плана, развертывание вытекает из первых намеченных операций. Развертывание есть средство, подчиняющееся поставленной нами цели."
Таким образом характер предвоенного развертывания определяется целями поставленными перед первой стратегической операцией войны, а не цели этой операции определяются характером предвоенного развертывания. Таким образом, если поставлена скажем цель: "в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз (интересно а какие там экономические базы на Балканах? :-) ) и решительно воздейстовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне;... или... нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней" то и предвоенное развертывание должно быть использовано тот час же по завершении . Ведь цель первой операции войны ярко выражено позитивная. :-)
От
|
Alex Lee
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:05:38)
|
Дата
|
13.09.2002 12:18:34
|
вот-вот...
>Для однозначного ответа на этот вопрос недостаточно данных.
Если возможно, нужно в FAQ-41 показать, что наше законченное развертывание при ненападении немцев еще не означает наше автоматическое нападение.
Это был бы ответ для резуноидов. (Я понимаю, что Алексей писал не для них, но ведь все-равно все к этому скатится. :) ).
Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От
|
Одессит
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
|
Дата
|
13.09.2002 11:58:13
|
Re: FAQ-41 v.2.0
Добрый день
Весьма признателен за серьезное отношение к моему вопросу. У меня несколько соображений по этому поводу.
>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.
Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось? Вот тут мне далеко не все понятно. С позиций сегодняшнего дня ясно, что для руководства СССР надвигающаяся война секретом не являлась. И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях. Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало. И все же так вышло. Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы? Наивно так полагать. Неужели все дело в просчетах разведки? Ведь Сталин доверял ее данным далеко не всегда. К тому же в начале июня РУ хотя и значительно ошибалось, но все же сообщало о сосредоточении против наших границ двух групп армий (вместо трех)и шести отдельных армиях (вместо семи). Не замеченными остались три танковые группы, но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск. За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно? Насколько я понимаю характер советской системы, в этом случае все графики гражданских перевозок должны были быть отброшены, а весь подвитжной состав передан под управление ВОСО. Сделать это было не так уж сложно, ибо ж.д. тогда и так являлись в значительной степени полувоенной структурой (если я и преувеличиваю, то ненамного). И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом, а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?
>3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова. Версия «Вермахт будут высаживаться в Британии» проталкивалась и немецкой пропагандой. К сожалению кампания пропаганды оказалась успешной.
Это вопрос очень сложный и более глубокий, не только в пропаганде тут дело. Но то, что прохлопали - однозначно. Любопытны последующие оправдания разведки. Бывший начальник ГРУ ГШ генерал армии П. И. Ивашутин в "Известиях" утверждал даже, что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе. Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара. Однако следующая же фраза Ивашутина напрочь отрицает предыдущую, поскольку не приведенные в боевую готовность и застигнутые врасплох войска представляют собой наглядное доказательство внезапности нападения. Вот именно это и является чистой правдой.
>События 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности войны.
Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.
С уважением
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Одессит (13.09.2002 11:58:13)
|
Дата
|
13.09.2002 14:06:29
|
Re: FAQ-41 v.2.0
Доброе время суток
>Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось? Вот тут мне далеко не все понятно. С позиций сегодняшнего дня ясно, что для руководства СССР надвигающаяся война секретом не являлась.
С позиций советского руководства поводов начинать войну у Германии не было. Дипломатических претензий к СССР не предъявлялось, а считать, что нападут потому что так в Майн Кампф написано оснований в 1941 г. не было(и не это было реальной причиной Барбароссы, как мы знаем).
>И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях.
Май 1940 г. это столкновение развернутых и мобилизованных армий. Польшу считали частным случаем. Считалось, что мы не "такая страна как Польша".
>Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало. И все же так вышло. Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал?
А она была эта угроза? Нкам, как Польше в 1938-39 гг. предъявляли какие-то требования?
>На войска прикрытия границы? Наивно так полагать.
Почему наивно? Исходили из развития ситуации по модели 1914 г., с периодом сосредоточения и развертывания после официального начала боевых действий.
>Неужели все дело в просчетах разведки? Ведь Сталин доверял ее данным далеко не всегда. К тому же в начале июня РУ хотя и значительно ошибалось, но все же сообщало о сосредоточении против наших границ двух групп армий (вместо трех)и шести отдельных армиях (вместо семи).
Как раз в июне и началась суета, как военная(выдвижение к границе "глубинных" стрелковых корпусов, переброска на линию Зап.Двина-Днепр армий внутренних округов), так и политическая(сообщение ТАСС было по сути приглашением к переговорам, к выяснению отношений дипломатическим путем).
>За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно?
Они начались в 10-х числах июня.
>И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом, а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?
Приказ на маскировку аэродромов был. См двухтомник "1941 г. Документы".
>Это вопрос очень сложный и более глубокий, не только в пропаганде тут дело. Но то, что прохлопали - однозначно. Любопытны последующие оправдания разведки. Бывший начальник ГРУ ГШ генерал армии П. И. Ивашутин в "Известиях" утверждал даже, что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе.
Ивашутин перекладывает с одной больной головы на другую. Насчет разведки см. М.Мельтюхова, главу про разведку и проблему внезапного нападения.
Суть-то дела не в этом. С точки зрения советского руководства Гитлеру в СССР в 1941 г. было делать ну совершенно нечего.
>Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара.
Внезапность она разная бывает. С точки зрения тактической было понятно - да, завтра нападут. Но с точки зрения стратегической нападение как реальная угроза проявилось внезапно и отреагировать на него адекватно(выдвинуть войска внутренних округов и "глубинные" ск особых округов к границе уже не успевали.
Соответственно войска у границы с плотностью 30-50 км на дивизию порвали на тряпочки.
>Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.
А финны как раз пример того, на что расчитывали у нас. С 1938 г. с финнами вели переговоры об обмене территории в арелии на терииторию на Карельском перешейке. Эти переговоры шли и в 1939 г. и опасность военного решения конфликта становиласть все более очевидной. Это позволило финнам призвать резервистов и развернуть войска на границе. сли бы СССР как Германия в 1941 г. молча, без переговоров и дипломатических миссий сосредоточил войска и шарахнул по финикам, никакая Линия Маннергейма бы не помогла. Ее некому бы было защищать и судьбы ДОТов-"миллионников" повторили бы судьбу ДОТов Линии Молотова.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Макс
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 14:06:29)
|
Дата
|
13.09.2002 15:47:23
|
А что было реальной причиной "Барбароссы"? (-)
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Макс (13.09.2002 15:47:23)
|
Дата
|
13.09.2002 16:42:10
|
Показательная порка чтобы сдалась Англия. (-)
От
|
Одессит
|
К
|
Макс (13.09.2002 15:47:23)
|
Дата
|
13.09.2002 16:22:38
|
Вот это, по-моему, тоже надо перенести в корень (-)
От
|
Одессит
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 14:06:29)
|
Дата
|
13.09.2002 15:32:57
|
Re: FAQ-41 v.2.0
Добрый день
Отвечаю только на замечания, с которыми не согласен. Остальные опускаю.
>
>С позиций советского руководства поводов начинать войну у Германии не было. Дипломатических претензий к СССР не предъявлялось, а считать, что нападут потому что так в Майн Кампф написано оснований в 1941 г. не было(и не это было реальной причиной Барбароссы, как мы знаем).
Как не было оснований?! Да, претензии не предъявлялись, но СССР вел себя так, что просто провоцировал немцев с нами разобраться по существу. А именно:
1. Поглощение прибалтийских государств, в том числе Литвы, которая не входила в сферу влияния СССР согласно секретным протоколам. Полное ущемление там экономических интересов Германии.
2. Захват территорий, принадлежащих стратегическим союзника рейха (Румынии и Венгрии).
3. Начавшееся, и довольно заметно, политическое зондирование Лондона на предмет негласного сближения.
4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства, огромной армией и соответствующей идеологией уже само по себе было в глазах Гитлера casus belli. Он и при меньших основаниях бросался в бой. Плюс добавьте его низкое мнение о Красной Армии и соответственно уверенность в относительно легком разрешении этой проблемы. Сам текст директивы "Барбаросса" лично у меня оставляет впечатление, что Гитлер намеревался разгромить СССР как бы походя. И при этом получить доступ к советским ресурсам и плевать на любые потуги англичан пресечь перевозки шведской руды и т.д. Я считаю, что оснований у него было очень даже много.
>>Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало. И все же так вышло. Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал?
>
>А она была эта угроза? Нкам, как Польше в 1938-39 гг. предъявляли какие-то требования?
См. выше
>
>
>Ивашутин перекладывает с одной больной головы на другую. Насчет разведки см. М.Мельтюхова, главу про разведку и проблему внезапного нападения.
>Суть-то дела не в этом. С точки зрения советского руководства Гитлеру в СССР в 1941 г. было делать ну совершенно нечего.
Ну, по разведке и кроме Мельтюхова много чего есть. Хотя он в основном прав. Но насчет того, что Гитлеру в СССР делать было нечего, я не согласен (см. выше)
>Внезапность она разная бывает. С точки зрения тактической было понятно - да, завтра нападут. Но с точки зрения стратегической нападение как реальная угроза проявилось внезапно и отреагировать на него адекватно(выдвинуть войска внутренних округов и "глубинные" ск особых округов к границе уже не успевали.
Так и я об этом. Предусмотреть и отреагировать можно было вполне, но - не смогли.
С уважением
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Одессит (13.09.2002 15:32:57)
|
Дата
|
13.09.2002 16:40:15
|
Re: FAQ-41 v.2.0
Доброе время суток
>Как не было оснований?! Да, претензии не предъявлялись, но СССР вел себя так, что просто провоцировал немцев с нами разобраться по существу. А именно:
>1. Поглощение прибалтийских государств, в том числе Литвы, которая не входила в сферу влияния СССР согласно секретным протоколам.
Уверены, что не входила?
>2. Захват территорий, принадлежащих стратегическим союзника рейха (Румынии и Венгрии).
Неправда. дело было так. 23-го июня Молотов провел консультации с послом Германии в СССР Шулленбургом по Бессарабскому вопросу (Документы внешней политики, т.XXIII, кн.1, док.217). Консультации были продолжкны 25 июня. Процитирую запись беседы наркома иностранных дел СССР В.М.Молотова с послом Германии в СССР Ф.Шуленбуром: «В начале беседы Шуленбург сообщил, что им получен ответ Риббентропа об отношении Германского правительства к постановке ветским правительством перед Румынией вопроса о Бессарабии. Ответ Риббентропа в основном сводится к следующему:
1. Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией
2. Германия, имея в Румынии большие хозяйственные интересы, чрезвычайно заинтересована в разрешении бессарабского вопроса мирным путем и готова поддержать Советское правительство на этом пути, оказав со своей стороны воздействие на Румынию» (Документы внешней политики, т.XXIII, кн.1, док.225).
26-го июня советские права на Бессарабию были признаны Италией (там же док.227). Советский ультиматум Румынии был предъявлен 27 июня 1940 года, через два дня после победоносного завершения кампании Вермахта во Франции.
Так что о Бессарабии договорились заранее.
>3. Начавшееся, и довольно заметно, политическое зондирование Лондона на предмет негласного сближения.
И каковы факты этого зондирования???
>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства,
... которое бесноваты фюрер нежно назвал "колосс на глиняных ногах и без головы". :-)
>Он и при меньших основаниях бросался в бой. Плюс добавьте его низкое мнение о Красной Армии и соответственно уверенность в относительно легком разрешении этой проблемы.
Противоречие у Вас какое-то наблюдается. Тем более, что реальная причина войны с СССР никак не была завязана на какие-либо действия советского руководства.
>Сам текст директивы "Барбаросса" лично у меня оставляет впечатление, что Гитлер намеревался разгромить СССР как бы походя.
Именно. Для устрашения Англии. Не более того.
>Я считаю, что оснований у него было очень даже много.
Опять же. из Ваших слов и документов III Рейха это неочевидно.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Одессит
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 16:40:15)
|
Дата
|
13.09.2002 17:17:14
|
Re: FAQ-41 v.2.0
Добрый день
>Доброе время суток
>>Как не было оснований?! Да, претензии не предъявлялись, но СССР вел себя так, что просто провоцировал немцев с нами разобраться по существу. А именно:
>>1. Поглощение прибалтийских государств, в том числе Литвы, которая не входила в сферу влияния СССР согласно секретным протоколам.
>
>Уверены, что не входила?
Собственно, немцы сами об этом заявляли, тот же Шуленбург. Правда, он говорил о части Литвы.
>>2. Захват территорий, принадлежащих стратегическим союзника рейха (Румынии и Венгрии).
>
>Так что о Бессарабии договорились заранее.
Конечно, договорились. Но доставило ли это радость Гитлеру? Он просто пожертвовал интересами своего союзника, как уже привык поступать в двух Венских арбитражах, ради более высокой цели. А Северную Буковину Сталин просто пристегнул к этому процессу явочным порядком. Эта территория никогда не входила в Российскую империю, но СССР не потрудился даже как-то исторически обосновать захват. Взял, да и все тут.
Гитлеру требовалась свобода рук на Востоке, а получить что-то нельзя, не отдавая взамен тоже что-то. Вы же понимаете, что консультации о Бессарабии начались задолго до июньских переговоров, а это означает, что Гитлер желал иметь дружественного соседа в момент майского наступления в Европе. Иначе можно было получить крупную неприятность в спину, дядя Сталин на это всегда пожалуйста...
>>3. Начавшееся, и довольно заметно, политическое зондирование Лондона на предмет негласного сближения.
>
>И каковы факты этого зондирования???
Завтра посмотрю и отвечу.
>>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства,
>
>... которое бесноваты фюрер нежно назвал "колосс на глиняных ногах и без головы". :-)
>>Он и при меньших основаниях бросался в бой. Плюс добавьте его низкое мнение о Красной Армии и соответственно уверенность в относительно легком разрешении этой проблемы.
>
>Противоречие у Вас какое-то наблюдается.
Никакого противоречия нет. Агрессивная сущность советской внешней политики прекрасно видна на протяжении всей западной границы СССР от Карелии до устья Дуная. Да и на Востоке (Хасан, Халхин-Гол, Китай). Налицо повсеместно фиксировавшаяся СД и абвером подрывная работа советской разведки. Они усматривали ее даже там, где она только мерещилась. Не забудьте, что в 1940/41 годах жупел Коминтерна был еще вполне в силе. А слабость Красной Армии только подстегивала его.
Тем более, что реальная причина войны с СССР никак не была завязана на какие-либо действия советского руководства.
А какой была реальная причина войны, по Вашему? Устрашить Англию и наладить продовольственное снабжение? Вообще же об этом лучше поговорить в отдельной ветке.
С уважением
От
|
Ktulu
|
К
|
Одессит (13.09.2002 17:17:14)
|
Дата
|
13.09.2002 17:25:19
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>Никакого противоречия нет. Агрессивная сущность советской внешней политики прекрасно видна на протяжении всей западной границы СССР от Карелии до устья Дуная. Да и на Востоке (Хасан, Халхин-Гол, Китай).
Посвятите меня, пожалуйста, в Ваше сокровенное знание об агрессивной политике СССР на Хасане и Халкин-Голе.
А то я всю жизнь думал, что там японская агрессия была?
--
Алексей
От
|
Одессит
|
К
|
Ktulu (13.09.2002 17:25:19)
|
Дата
|
13.09.2002 23:14:02
|
Re: FAQ-41 v.2.0
Добрый день
>
>Посвятите меня, пожалуйста, в Ваше сокровенное знание об агрессивной политике СССР на Хасане и Халкин-Голе.
>А то я всю жизнь думал, что там японская агрессия была?
Так это с нашей точки зрения и монгольской. А на взгляд японцев - чистейшее стремление СССР расширить свою сферу влияния на районы, намеченные ими к освоению (по крайней мере, Халхин-Гол). Японцы воспринимали психологически весь этот регион как собственную историческую вотчину. Полагаю, что немцы разделяли такую точку зрения. При этом я не считаю, что они были правы, просто стараюсь стать на их позицию.
С уважением
От
|
Ktulu
|
К
|
Одессит (13.09.2002 15:32:57)
|
Дата
|
13.09.2002 15:48:03
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства, огромной армией и соответствующей идеологией уже само по себе было в глазах Гитлера casus belli. Он и при меньших основаниях бросался в бой.
Ввяжусь в дискуссию.
"Неограниченных ресурсов" у СССР не было никогда. Это миф холодной войны, который, по-видимому,
глубоко запал Вам в подсознание, поскольку, если рассмотреть его логически, он не выдерживает
никакой критики.
Приведите, пожалуйста, пример неограниченных ресурсов у СССР.
--
Алексей
От
|
Одессит
|
К
|
Ktulu (13.09.2002 15:48:03)
|
Дата
|
13.09.2002 16:21:41
|
Re: FAQ-41 v.2.0
Добрый день
Согласен, неограниченных ресурсов не бывает в принципе. Следовало бы сказать: "с ресурсами, позволяющими вести длительную войну без крайнего истощения сил". Имеются в виду в данном случае ресурсы "неповрежденного" государства, то есть не утратившего часто территории.
С уважением
От
|
Ktulu
|
К
|
Одессит (13.09.2002 16:21:41)
|
Дата
|
13.09.2002 16:38:35
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>Добрый день
>Согласен, неограниченных ресурсов не бывает в принципе.
Это очевидно.
>Следовало бы сказать: "с ресурсами, позволяющими вести длительную войну без крайнего истощения сил". Имеются в виду в данном случае ресурсы "неповрежденного" государства, то есть не утратившего часто территории.
Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.
Если включать в ресурсы коммуникации - то тут вообще всё очевидно.
Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.
>С уважением
--
Алексей
От
|
Одессит
|
К
|
Ktulu (13.09.2002 16:38:35)
|
Дата
|
13.09.2002 16:57:42
|
Re: FAQ-41 v.2.0
Добрый день
>
>Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
>уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
>раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.
Во-первых, я имел в виду не производство в данный момент, а именно ресурсы, то есть потенциальную возможность получения какой-либо продукции. Многие производства можно было форсировать без особого труда. Например, выплавку стали, особенно в условиях повышенной собираемости металлолома в виде не подлежащей восстановлению техники. Не забывайте, что это я попытался поразмышлять за Гитлера, оценивающего шансы нападения на рейх, и в этом случае все подбитые танки попадали бы на переплавку в советские печи.
>Если включать в ресурсы коммуникации - то тут вообще всё очевидно.
Не знаю, можно ли относить коммуникации к ресурсам - это элементы инфраструктуры.
>Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
>Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.
Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы. Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".
Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.
С уважением
От
|
СанитарЖеня
|
К
|
Одессит (13.09.2002 16:57:42)
|
Дата
|
13.09.2002 18:41:52
|
О 10% и не только.
>Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы. Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".
Население СССР на 1938 год составляло 170 млн.
Население Рейха (включавшего на тот момент Австрию и Судеты), Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии составляло 149 млн.
К началу войны население СССР увеличилось за счет Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, Молдавии.
Население германского блока выросло Эльзас-Лотарингией, Силезией, Словакией.
(Умышленно не считаю Болгарию и Хорватию, находившиеся в состоянии войны с союзниками, но войск не посылавших; Испанию, пославшую войска против СССР, но сохранившую невинность... тьфу, нейтралитет; Бельгию, Голландию, Швецию, Францию в мере набранных там легионов "Валлония", "Франкония", "Викинг" - имя им легион)
Таким образом 10% составляли соответственно 18 и 15 миллионов, что ИМХО не есть "сравнительная неисчерпаемость". Разумеется, человеческие ресурсы германского блока отнюдь не равноценны по образованию, воинственности и возможности использования на Восточном Фронте. Равно, как и аналогичные ресурсы СССР.
От
|
Одессит
|
К
|
СанитарЖеня (13.09.2002 18:41:52)
|
Дата
|
13.09.2002 23:31:29
|
Re: О 10%...
Добрый день
>
>Население СССР на 1938 год составляло 170 млн.
>Население Рейха (включавшего на тот момент Австрию и Судеты), Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии составляло 149 млн.
>К началу войны население СССР увеличилось за счет Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, Молдавии.
>Население германского блока выросло Эльзас-Лотарингией, Силезией, Словакией.
>(Умышленно не считаю Болгарию и Хорватию, находившиеся в состоянии войны с союзниками, но войск не посылавших; Испанию, пославшую войска против СССР, но сохранившую невинность... тьфу, нейтралитет; Бельгию, Голландию, Швецию, Францию в мере набранных там легионов "Валлония", "Франкония", "Викинг" - имя им легион)
странная у Вас статистика получается. Не говоря уже о включении в рейх Словакии, чего отродясь не было, Вы одним махом записали в совокупные резервы Италию, Венгрию, Румынию и Финляндию, а для нас не посчитали население Великобритании (с Индией, Канадой, Новой Зеландией, Австралией, Малайей и т.д) и США. Нельзя считать с одной стороны силы коалиции, а с другой стороны только одно государство. Надо полагать, Гитлер допускал возможность вступления Москвы в союз с Лондоном после 22 июня?
Так что Ваши цифры лукавят. Зато Вы правильно отмечаете, что проценты не равноценны в Германии и СССР по качеству, увы...
С уважением
От
|
Novik
|
К
|
СанитарЖеня (13.09.2002 18:41:52)
|
Дата
|
13.09.2002 19:01:40
|
Re: Что-то мне помнится
Приветствую.
>Таким образом 10% составляли соответственно 18 и 15 миллионов, что ИМХО не есть "сравнительная неисчерпаемость".
Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
От
|
Одессит
|
К
|
Novik (13.09.2002 19:01:40)
|
Дата
|
13.09.2002 23:34:32
|
Re: Что-то мне...
Добрый день
>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
А очень просто. Обе стороны превзошли данную величину и нанесли своим экономикам и вообще людскому потенциалу страшный урон. Результаты чего и наблюдали после войны. Ведь я не говорил, что мобилизовать больше нельзя, а отмечал, что это порог относительной приемлемости. кстати, для различных государств он колеблется.
С уважением
От
|
Alexej
|
К
|
Novik (13.09.2002 19:01:40)
|
Дата
|
13.09.2002 19:12:35
|
Ре: Что-то мне...
>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
+++
6 или 7 млн рабочих из заграницы для Германии. Для нас возможно Ленд-лиз.
Алеxей
От
|
Лейтенант
|
К
|
Alexej (13.09.2002 19:12:35)
|
Дата
|
13.09.2002 20:57:28
|
Ре: Что-то мне...
>>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
>+++
>6 или 7 млн рабочих из заграницы для Германии. Для нас возможно Ленд-лиз.
>Алеxей
Не только ленд-лиз, но и малолетки у станков, голодуха и прочее. Исходная посылка гласила что больше 10% мобилизовать то можно, но экономика постепенно будет гибнуть. В общем где-то так оно и вышло ... Война велась с запредельным напряжением сил.
От
|
Одессит
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 20:57:28)
|
Дата
|
13.09.2002 23:35:28
|
Ре: Что-то мне...
Добрый день
>Не только ленд-лиз, но и малолетки у станков, голодуха и прочее. Исходная посылка гласила что больше 10% мобилизовать то можно, но экономика постепенно будет гибнуть. В общем где-то так оно и вышло ... Война велась с запредельным напряжением сил.
Совершенно верно, именно это я и имел в виду.
С уважением
От
|
Ktulu
|
К
|
Одессит (13.09.2002 16:57:42)
|
Дата
|
13.09.2002 17:20:46
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>Добрый день
>>
>>Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
>>уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
>>раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.
>
>Во-первых, я имел в виду не производство в данный момент, а именно ресурсы, то есть потенциальную возможность получения какой-либо продукции. Многие производства можно было форсировать без особого труда. Например, выплавку стали, особенно в условиях повышенной собираемости металлолома в виде не подлежащей восстановлению техники. Не забывайте, что это я попытался поразмышлять за Гитлера, оценивающего шансы нападения на рейх, и в этом случае все подбитые танки попадали бы на переплавку в советские печи.
Производство не всегда легко форсировать. Новые станки и квалифицированная рабочая сила
мгновенно ниоткуда не возмутся. Кроме того, Вы забываете, что в 1941 году Германия
работала намного ниже своих возможностей, к примеру, максимальный месячный выпуск танков и САУ
случился в 1944 году.
>>Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
>>Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.
>
>Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы.
Ещё один миф - не были советские людские ресурсы неисчерпаемыми, более того, Германия с учётом
союзников и оккупированных территорий была вполне сопоставима по мобилизационным людским ресурсам,
как по военным, так и трудовым. А Ваша точка зрения, по-видимому, основана на россказнях
о "несметных большевистских ордах".
А насчёт леса - так ведь и у Гитлера были неисчерпаемые запасы леса (в том смысле, что
недостатка леса Германия не испытывала никогда за войну + есть Финляндия, которая может
обеспечить практически любую потребность в лесе).
Кроме того, из дерева танк не сделаешь, а детали самолётов можно делать из достаточно
специфического леса, да и то исключительно из-за отсутствия достаточного
количества алюминия.
> Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".
Либерастический бред. Для Гитлера это не имело ровным счётом никакого значения.
>Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.
Не только в этом. Ресурсы СССР были мягко говоря не больше ресурсов рейха, а Вы заявили об обратном.
В этом Ваше главное заблуждение.
>С уважением
--
Алексей
От
|
Одессит
|
К
|
Ktulu (13.09.2002 17:20:46)
|
Дата
|
13.09.2002 23:24:20
|
Re: FAQ-41 v.2.0
Добрый день
>>Добрый день
>
>>>
>Производство не всегда легко форсировать. Новые станки и квалифицированная рабочая сила
>мгновенно ниоткуда не возмутся. Кроме того, Вы забываете, что в 1941 году Германия
>работала намного ниже своих возможностей, к примеру, максимальный месячный выпуск танков и САУ
>случился в 1944 году.
А Вы не сравнивали аналогичные показатели по СССР в 1941 и 1944? Не думаю, что у нас выпуск техники снизился. Притом еще была и танкоремонтная промышленность, продукция которой не входила в показатели выпуска, но была сопоставима с выпуском новой техники. Насколько мне известно, немцы подобного не смогли наладить в таких же масштабах.
>
>Ещё один миф - не были советские людские ресурсы неисчерпаемыми, более того, Германия с учётом
>союзников и оккупированных территорий была вполне сопоставима по мобилизационным людским ресурсам,
>как по военным, так и трудовым. А Ваша точка зрения, по-видимому, основана на россказнях
>о "несметных большевистских ордах".
Да какие россказни! Просто здравый смысл. СССР создал на Востоке новую промышленную базу, в которой работали миллионы человек, а рейх не смог. Численность войск у кого была в ходе войны больше?
>> Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".
>
>Либерастический бред. Для Гитлера это не имело ровным счётом никакого значения.
Ясное дело, что не имело. Я же не гворю, что он денно и нощно скорбил об участи несчастных! Но он это наверняка учитывал в расчетах и знал, что СССР не покривившись будет заваливать трупами солдат позиции противника там, где другие армии сделать этого не смогут.
>>Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.
>
>Не только в этом. Ресурсы СССР были мягко говоря не больше ресурсов рейха, а Вы заявили об обратном.
>В этом Ваше главное заблуждение.
Нужно просто не полениться найти известные цифры и толком оценить их. Но в дискуссии это не получится, требует времени.
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Одессит (13.09.2002 16:57:42)
|
Дата
|
13.09.2002 17:08:09
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы.
Это существенно разные 10%.
Во-первых в "германских 10%" нужно учитывать вс територию Рейха а не только население Германии.
Во-вторых - как я уже говорил и эта цифра может быть завышена, т.к существует возможность привлечения в экономику иностранных рабочих.
В-третьих - с точки зрения "качества человеческого материала" - эти люди имеют достаточно однородный национальный и языковой состав и неплохой образовательный уровень.
Соответственно человеческие ресурсы СССР имеют невероятно разнородный национальный и языковой состав - а это усложняет их подготовку и управление. Плюс доля сельского населения , имеющего более низкий уровень технической грамотности, гораздо выше.
Так что как тут сравнивать - непонятно.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Ktulu (13.09.2002 15:48:03)
|
Дата
|
13.09.2002 15:51:58
|
"неограниченные ресурсы"
>>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства, огромной армией и соответствующей идеологией уже само по себе было в глазах Гитлера casus belli. Он и при меньших основаниях бросался в бой.
>
>Ввяжусь в дискуссию.
>"Неограниченных ресурсов" у СССР не было никогда. Это миф холодной войны, который, по-видимому,
>глубоко запал Вам в подсознание, поскольку, если рассмотреть его логически, он не выдерживает
>никакой критики.
>Приведите, пожалуйста, пример неограниченных ресурсов у СССР.
Вот-вот. Можно иметь чугуна, угля и нефти в достаточном для производства 10000 танков БТ, но если не хватает качественной резины, ферродо для дисков сцепления и радиоламп, а главное - кадров - получаем то, что получаем.
>--
>Алексей
С уважением
От
|
Лейтенант
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 14:06:29)
|
Дата
|
13.09.2002 14:41:32
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>Май 1940 г. это столкновение развернутых и мобилизованных армий. Польшу считали частным случаем. Считалось, что мы не "такая страна как Польша".
А теперь считается, что не такая как Югославия и Ирак.
Печально это все. Отопительный сезон подкрадывается как всегда внезапно ...
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 14:41:32)
|
Дата
|
13.09.2002 15:18:32
|
Ну кому мы нужны?
Доброе время суток
Россия попадала под раздачу в случае, если начинались имперские амбиции(погоня за проливами перед WWI, дальневосточная авантюра в конце XIX-начале XX-го века) или подворачивалась под руку в европейских разборках(наполеоновские войны и WWII).
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Одессит (13.09.2002 11:58:13)
|
Дата
|
13.09.2002 12:34:02
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось?
Так Вам же написали - ключевая фраза "пропускная способность ж\д", которая у немцев была в два раза выше (ДАЖЕ после проведения СССР плановых работ по модернизации своих ж/д линий).
Даже начав развертывание раньше, чем немцы об этом подумают - СССР все равно его (увы) проигрывал.
>И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях. Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало.
Идиотов было мало и стратегия - изучалась. Однако единства в точках зрения не было.
Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
Против Франции - все было несколько иначе (совсем не так как в Польше).
>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?
На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
С чем Вы несогласны?
>Неужели все дело в просчетах разведки?
нет единственной причины в которой бы было "все дело". Имеет место быть КОМПЛЕКС причин.
Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.
>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.
А они и выдвигались - ускорено.
>За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно?
Они активизировались, но были ограничены существующей пропускной способностью транспортной сети.
>Насколько я понимаю характер советской системы, в этом случае все графики гражданских перевозок должны были быть отброшены, а весь подвитжной состав передан под управление ВОСО.
Так и было.
>И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом,
Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?
> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?
Бардак и разгильдяйство.
>что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе. Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара. Однако следующая же фраза Ивашутина напрочь отрицает предыдущую,
Это не совсем так.
Действительно - стратегической внезапности не было ибо советское руководство было располагало информацией что Германия готовится к нападению на СССР.
На некоторых участках не было и тактической внезапности - многие дивизии успели занять преписанные им рубежы обороны.
Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.
>Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.
Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений.
А именно их действия решали операции в ВМВ.
С уважением
От
|
denis23
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:34:02)
|
Дата
|
13.09.2002 13:00:42
|
Ре: ФАК-41 в.2.0
Здравствуйте!
>>Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось?
>
>Так Вам же написали - ключевая фраза "пропускная способность ж\д", которая у немцев была в два раза выше (ДАЖЕ после проведения СССР плановых работ по модернизации своих ж/д линий).
>Даже начав развертывание раньше, чем немцы об этом подумают - СССР все равно его (увы) проигрывал.
А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?
>>И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях. Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало.
>
>Идиотов было мало и стратегия - изучалась. Однако единства в точках зрения не было.
>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
>Против Франции - все было несколько иначе (совсем не так как в Польше).
>>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?
>
>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
>С чем Вы несогласны?
>>Неужели все дело в просчетах разведки?
>
>нет единственной причины в которой бы было "все дело". Имеет место быть КОМПЛЕКС причин.
>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.
>>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.
>
>А они и выдвигались - ускорено.
>>За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно?
>
>Они активизировались, но были ограничены существующей пропускной способностью транспортной сети.
>>Насколько я понимаю характер советской системы, в этом случае все графики гражданских перевозок должны были быть отброшены, а весь подвитжной состав передан под управление ВОСО.
>
>Так и было.
>>И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом,
>
>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?
>> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?
>
>Бардак и разгильдяйство.
>>что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе. Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара. Однако следующая же фраза Ивашутина напрочь отрицает предыдущую,
>
>Это не совсем так.
>Действительно - стратегической внезапности не было ибо советское руководство было располагало информацией что Германия готовится к нападению на СССР.
>На некоторых участках не было и тактической внезапности - многие дивизии успели занять преписанные им рубежы обороны.
>Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.
>>Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.
>
>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений.
>А именно их действия решали операции в ВМВ.
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
denis23 (13.09.2002 13:00:42)
|
Дата
|
13.09.2002 13:04:45
|
Ре: ФАК-41 в.2.0
>А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?
Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины). Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).
С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.
С уважением
ЗЫ
Пожалуйста, не злоупотребляйте оверквотингом - удаляйте те цитаты из предыдущих постингов, на которые непосредственно не отвечаете.
Спасибо.
Ре: ФАК-41 в.2.0
>Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины).
===Которое стало "своим" лишь год назад
.Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).
===Как-то без этого до 39-го обходились, и ничего.
>С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.
====Можно подумать, существовала альтернатива "отдавать-не отдавать". Существовала другая альтернатива- отдать вместе с армией в "котлах" или отдать лишь территорию, сохранив армию.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:04:45)
|
Дата
|
13.09.2002 13:12:16
|
Ре: ФАК-41 в.2.0
>>А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?
>
>Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины). Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).
>С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.
Безусловно решение оставлять свою территорию - влечет множество плохих последствий. Проблема в том, что решение не оставлять - влечет последствия еще худшие ...
Кстати Гитлер похожие ошибки тоже допускал впоследстии (о чем половина воспоминаний всяческих манштейнов).
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 13:12:16)
|
Дата
|
13.09.2002 13:56:39
|
Ре: ФАК-41 в.2.0
>Безусловно решение оставлять свою территорию - влечет множество плохих последствий. Проблема в том, что решение не оставлять - влечет последствия еще худшие ...
И вот какие последствия влечет решение не оставлять мы заранее не знаем, а только предполагаем.
И если цена оставления кажется непримлимой - естественно предпринимается шаги по минимизации отрицательных последствий от неоставления.
От
|
Чобиток Василий
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 13:12:16)
|
Дата
|
13.09.2002 13:22:39
|
Ре: ФАК-41 в.2.0
Привет!
>Кстати Гитлер похожие ошибки тоже допускал впоследстии (о чем половина воспоминаний всяческих манштейнов).
Всяческие манштейны, кстати, говорят, что только Гитлер и ошибался ;)
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От
|
Лейтенант
|
К
|
Чобиток Василий (13.09.2002 13:22:39)
|
Дата
|
13.09.2002 13:35:47
|
Ре: ФАК-41 в.2.0
>Всяческие манштейны, кстати, говорят, что только Гитлер и ошибался ;)
Так то манштейны. Впрочем им в некотром смысле простительно, в конечном итоги они же проиграли. Так сказать, тяжелая психологическая травма нанесенная тонкой нордической душе ордами комунистических монголов ;-)
От
|
Лейтенант
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:34:02)
|
Дата
|
13.09.2002 12:57:00
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.
>>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?
>
>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.
>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.
Не катит. Немецкая разведка тоже много чего не вскрыла. Война и политика - по определению игры с неполной информацией.
>>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.
>
>А они и выдвигались - ускорено.
Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.
>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?
Опять просчет руководства. Руководство обязано было знать маштабы бардака в починенных войсках и принимать меры к парированию бардака, по крайней мере в критических вопросах. Так что опять просчет руководства - или были не в курсе брдака или не поняли, что вопрос критический.
>> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?
>
>Бардак и разгильдяйство.
А также неучет данного фактора руководством ...
>Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.
Увы. При опережении немцами в развертывании это было более чем вероятно. Помочь избежать этого вряд ли могла даже случайная удача вроде посадки заблудившегося самолета с немецкими планами на борту на нашей территории. Не факт, что поверили бы (тем более достаточно быстро).
>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.
Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 12:57:00)
|
Дата
|
13.09.2002 13:12:02
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
>
>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.
А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?
>>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
>
>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.
Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.
>>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.
>Не катит. Немецкая разведка тоже много чего не вскрыла. Война и политика - по определению игры с неполной информацией.
Разумеется. Куда "не катит"? я указал конкретный просчет нашей разведки. Надо немецкие? Укажу немецкие.
>>А они и выдвигались - ускорено.
>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.
Но это не означает, что от него следовало отказаться.
>>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?
>Опять просчет руководства. Руководство обязано было знать маштабы бардака в починенных войсках и принимать меры к парированию бардака, по крайней мере в критических вопросах. Так что опять просчет руководства - или были не в курсе брдака или не поняли, что вопрос критический.
Были. В курсе. Критический. Но тут возникает другая ипостась - борьба с бардаком ныне воспринимается как "кровавые преступления людоедского режима".
Т.е преступления были. кровавые. но был и бардак. Который не удалось искоренить даже такими мерами.
"ничаво" и "авось" (с)
>>Бардак и разгильдяйство.
>А также неучет данного фактора руководством ...
вообще старнно - как ты предлагаешь учитвать бардак?
>>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.
>
>Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...
"Неодходимо было бросить все силы на отрывку рва шириной 30 км вдоль западных границ СССР"? (с) ФВЛ
От
|
Лейтенант
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:12:02)
|
Дата
|
13.09.2002 13:32:09
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.
>
>А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?
Угу. Серия операций по захвату континентальной Европы.
>>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.
>
>Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.
Мы же договорились, чо немцы опережают нас в развертывании при любых вводных - это вполне очевидно. Значит расчет был на то, что войска даже будучи недоразвернутыми смогут противника сдержать.
>>>А они и выдвигались - ускорено.
>>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.
>
>Но это не означает, что от него следовало отказаться.
Это означает, что от него нужно было отказаться, причем заранее. В этот момент в общем то любые действия (или бездействие) вели к ухудшению ситуации. Типичная оперативная воронка. Хотя конечно нужно прикинуть за сколько времени можно было начать не второй и третий эшелоны перебрасывать к первому, а скорее первый и третий - ко второму.
>Были. В курсе. Критический.
Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.
> Но тут возникает другая ипостась - борьба с бардаком ныне воспринимается как "кровавые преступления людоедского режима". Т.е преступления были. кровавые. но был и бардак. Который не удалось искоренить даже такими мерами.
А с чего Вы взяли что этими методами искоренялся именно бардак или хотя бы в основном бардак? Боюсь что сильнодействующими средствами несколько злоупотребили, что в частности привело к снижению их эффективности.
Если за главное и второстепенное (а иногда и за просто так) наказывают одинаково, то мотивация заниматься в первую очередь главным теряется.
>>>Бардак и разгильдяйство.
>>А также неучет данного фактора руководством ...
>
>вообще старнно - как ты предлагаешь учитвать бардак?
>>>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.
>>
>>Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...
>
>"Неодходимо было бросить все силы на отрывку рва шириной 30 км вдоль западных границ СССР"? (с) ФВЛ
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 13:32:09)
|
Дата
|
13.09.2002 13:48:40
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>>>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.
>>
>>А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?
>
>Угу. Серия операций по захвату континентальной Европы.
Не заметил - везде присутствует точный оперативный расчет. (С работами Переслегина советский ГШ ознакомлен не был :)
>>>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.
>>
>>Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.
>Мы же договорились, чо немцы опережают нас в развертывании при любых вводных - это вполне очевидно.
Это ты говоришь о развертывании оперативном. А я о мобилизационном.
>Значит расчет был на то, что войска даже будучи недоразвернутыми смогут противника сдержать.
нет в планы не входило ведение боевых действий в недоразвернутом состоянии.
Развертывание (и мобилизацию) предполагалось провести в "угрожаемый период". Для его ускорения соединения непосредственно прикрывающие границу, содержались в наивысшей мобилизационной готовности.
>>>>А они и выдвигались - ускорено.
>>>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.
>>
>>Но это не означает, что от него следовало отказаться.
>Это означает, что от него нужно было отказаться, причем заранее. В этот момент в общем то любые действия (или бездействие) вели к ухудшению ситуации. Типичная оперативная воронка. Хотя конечно нужно прикинуть за сколько времени можно было начать не второй и третий эшелоны перебрасывать к первому, а скорее первый и третий - ко второму.
Я уже писал, с чем это связано. К сожалению война ведется не на бумажных картах и плата за поражение - не очки.
>>Были. В курсе. Критический.
>Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.
гм... а хочешь я еще десяток первоочередных вопросо накидаю?
>А с чего Вы взяли что этими методами искоренялся именно бардак или хотя бы в основном бардак?
хотя бы частично бардак.
>Боюсь что сильнодействующими средствами несколько злоупотребили, что в частности привело к снижению их эффективности.
не уверен.
>Если за главное и второстепенное (а иногда и за просто так) наказывают одинаково, то мотивация заниматься в первую очередь главным теряется.
нет данных что "наказывают одинаково"
От
|
Лейтенант
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:48:40)
|
Дата
|
13.09.2002 14:25:16
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>
>Не заметил - везде присутствует точный оперативный расчет. (С работами Переслегина советский ГШ ознакомлен не был :)
Понятно. А в барбаросе надо полагать оперативный расчет начисто отсутствовал и потому все проишедшее оказалось внезапным ;-)
Или ты хочешь сказать, что советское военно-политическое руководство именно присутствия точного оперативного расчета за немцами так и не заметлио, поэтому предполагало, что противник не воспользуется очевидными преимуществами своей позиции ...
>нет в планы не входило ведение боевых действий в недоразвернутом состоянии.
>Развертывание (и мобилизацию) предполагалось провести в "угрожаемый период". Для его ускорения соединения непосредственно прикрывающие границу, содержались в наивысшей мобилизационной готовности.
Все это понятно, но скажи почему наше руководство было уверено, что противник
1) Будет проводить полную мобилизацию до главнаго удара
2) Не сможет провести ее полностью или частично скрытно
Уверенно на все 100, т.е. риск таких действий противника был отброшен.
>Я уже писал, с чем это связано. К сожалению война ведется не на бумажных картах и плата за поражение - не очки.
Да. Имено так: плата за неоптимальные решения - не очки.
А руководство приняло ОЧЕНЬ РИСКОВАННОЕ решение, которое в случае удачи могло помочь избежать наприятностей вовсе, зато в случае неудачи (куда более вероятной) оборачивалось катастрофой ...
Такое впечатление что Сталин таки Переслегина на ночь начитался (причем оценивал ресурсы СССР как заведомо уступающие немецким) ...
>>>Были. В курсе. Критический.
>>Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.
>
>гм... а хочешь я еще десяток первоочередных вопросо накидаю?
Накидай. А заодно десяток не первоочередных. А потом покажи разницу в усилиях предпринимаемых командованием для решения тех и других.
Кстати, проблема еще в том, что некоторые первоочередные вопросы более первоочередные ...
>нет данных что "наказывают одинаково"
Увы, есть многочисленные свидетельства о суровых наказаниях за незначительные проступки. Что разумеется не означает, что всех совершивших такие проступки наказывали сурово.
От
|
И. Кошкин
|
К
|
Одессит (13.09.2002 11:58:13)
|
Дата
|
13.09.2002 12:25:18
|
Значение воздушного Перл-Харбора несколько преувеличено. (-)
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
|
Дата
|
13.09.2002 11:53:11
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.
Я все-таки считаю, что немецкое развертывание априори было быстрее нашего и наши это понимали. т.е. любая попытка начать развертывание нами приводило к ускоренному немецкому и удару по нам. Результат тот же получался.
>3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова. Версия «Вермахт будут высаживаться в Британии» проталкивалась и немецкой пропагандой. К сожалению кампания пропаганды оказалась успешной.
>События 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности войны.
Не верил потому как о войне против России говорили все в Берлине. Сталин считал, что так войны не начинают.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Alex Medvedev (13.09.2002 11:53:11)
|
Дата
|
13.09.2002 12:27:00
|
Re: FAQ-41 v.2.0
>Я все-таки считаю, что немецкое развертывание априори было быстрее нашего и наши это понимали. т.е. любая попытка начать развертывание нами приводило к ускоренному немецкому и удару по нам. Результат тот же получался.
Я тоже так считаю. Мне кажется, что сама конфигурация линии соприкосновения армий и состояние инфраструктуры предопределило поражение КА (хотя были другие причины, но менее значимые).
Мне кажется, что выход мог быть в том, чтобы границу не прикрывать вообще, а сосредотачивать войска в глубине территории. Причем иметь целью не нанесение противнику потерь "в предполье", а исключительно выигрыш во времени, информации и конфигурации инфраструктуры и линии соприкосновения к моменту контакта крупных сил противников. А уж дальше можно было как обороняться (игра на фланговых контрударах), так и наступать (встречный удар).
Однако такое решение не было принято по политическим и идеологическим мотивам, а также вследствие просчетов разведки.
К политическим мотивам следует отнести сужение поля возможностей (т.е. сценарий в принципе не дает возможности нанести удар первыми ни при каком развитии событий), тяжелые внутриполитические последствия отдачи большого куска территории без боя ..
К идеологическим моментам следует отнести все эти "малой кровью и на чужой территоррии" и "красная армия всех сильней" ... Я уверен, что высшее политическое руководство таки переоценивало мощь красной армии (ну и противника недооценивало).
Просчеты разведки заключались в переоценке мобилизационных возможностей противника и в особенности его готовности все эти возможности использовать немедленно и до конца. Думается мне, что Сталин считал что в случае войны время будет работать на Германию (по крайней мере в среднесрочной переспективе).
От
|
Лейтенант
|
К
|
Лейтенант (13.09.2002 12:27:00)
|
Дата
|
13.09.2002 12:29:38
|
Сорри, под тезисом о переоценке моб. возможносей следет понимать
тезис о переоценке военно-экономической мощи Германии