От Andy N
К All
Дата 27.10.2000 11:04:21
Рубрики Танки;

Вопрос о различных компоновках танков(+)

Здравствуйте, уважаемые коллеги

Где можно почитать (книги, URL) про достоинства и недостатки различных компоновочных схем танков?

Почему немецкие танки времен WWII большие (забронировааный объем большой). Обусловлено ли это только заботой о комфорте экипажа или это и издержки компоновки?

С другой стороны, почему Советские танки WWII компактные -- это наплевательское отношение к экипажу, плюсы схемы или еще что-нибудь?


С уважением, Andy
От Исаев Алексей
К Andy N (27.10.2000 11:04:21)
Дата 30.10.2000 11:45:30

Re: Вопрос о различных компоновках танков(+)

Доброе время суток,
>Где можно почитать (книги, URL) про достоинства и недостатки различных компоновочных схем танков?

Насчет URL-ов пожалуй туго, а из доступных книжек могу рекомендовать "Танки.Конструкция и расчет" 1943-го года в Военном отделе Ленинки.

>Почему немецкие танки времен WWII большие (забронировааный объем большой). Обусловлено ли это только заботой о комфорте экипажа или это и издержки компоновки?

Что есть "большие"? См. http://www.geocities.com/Pentagon/2148/tanksuv.htm
Забота о комфорте экипажа, конечно, присутствовала, но вообще говоря размеры танка определяются вооружением, числом членов экипажа.

>С другой стороны, почему Советские танки WWII компактные -- это наплевательское отношение к экипажу, плюсы схемы или еще что-нибудь?

Наплевав на экипаж у нас, например, сделали скошенные стенки башни на Т-34 выпуска 40-42 г.г. Но это все флуктуации. Принципиальной разницы в размерах танков разных стран выпуска имеющих сходное вооружение и экипаж не достигли. Разные типы компоновки трансмиссии тогда принципиальной разницы не давали. Значительное снижение габаритов получили на линии Т-44-54-ки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чайник
К Andy N (27.10.2000 11:04:21)
Дата 28.10.2000 09:40:29

В необъятных танковых просторах (+)

В ВИФ-1 была дискуссия (примерно год-полтора назад)по поводу большого заброневого объема, который может несколько снизить импульс давления от кумулятивной струи. Но могло ли это учитываться во время WWII. Имхо Pz-III и Pz-IV по внешнему виду не кажутся просторными, особенно их башни. У Тигра, Пантеры и Кор. Тигра башни тоже имхо отнюдь не просторны, если учесть размер казенной части орудий и откатников. Мне даже кажется, что по объему башня Т-34-85 ничуть не меньше тигриных или пантерной, но зато вся корма занята боеукладкой. Есть ли данные о заброневых объемах? Косвенно можно оценить по диаметру погона. Кстати у Пантеры башня как будто не имеет коромовой ниши. Так ли это? Заранее спасибо.
От Andy N
К Чайник (28.10.2000 09:40:29)
Дата 30.10.2000 10:46:02

Re: В необъятных танковых просторах (+)

Здравствуйте, уважаемые коллеги

>Есть ли данные о заброневых объемах?
Попамяти, Пантера -- 17 кубов, Т-34 -- 11,5 ИС-2 12 или 14 (Барятинский, Бронеколлекция о Пантере)

>Косвенно можно оценить по диаметру погона. Кстати у Пантеры башня как будто не имеет коромовой ниши. Так ли это?
Не имеет. AFAIK, только у Тигра II есть ниша. И то пишут, что конструкторы были вынуждены сделать нишу для уравновешивания орудия.


С уважением, Andy
От Алик М.Свирин
К Andy N (27.10.2000 11:04:21)
Дата 28.10.2000 03:29:50

Вопрос сложный Но скорее еще что-нибудь...

Привет, господа!

>Где можно почитать (книги, URL) про достоинства и недостатки различных компоновочных схем танков?

Да собственно об этом с 1929 года постоянно писали. Просто прежде говорили в них скорее не о достоинствах и недостатках, а о положительных, или отрицательных с точки зрения автора чертах компоновочных схем.

>Почему немецкие танки времен WWII большие (забронировааный объем большой). Обусловлено ли это только заботой о комфорте экипажа или это и издержки компоновки?

А то, что они большие - это недостаток? Если говорить с точки зрения вероятности попадания - то да, а если с точки зрения, что пехоту прикрывают - то достоинство.

>С другой стороны, почему Советские танки WWII компактные -- это наплевательское отношение к экипажу, плюсы схемы или еще что-нибудь?

Еще что-нибудь. КВ не такой уж маленький внутри. Т-70 просторный, а вот Т-34 и ИС тесноваты. Но это тоже объяснимо. Из чего они делались? А после войны все бороться за низкий силуэт начали. Короче - не надо далать такие поспешные выводы из тесноты боевого отделения... Это недостаток проявляется только при продолжительной средней жизни танка. А если он живет в среднем две атаки и один марш?

До свидания
От Andy N
К Алик М.Свирин (28.10.2000 03:29:50)
Дата 30.10.2000 11:05:17

Re: Вопрос сложный Но скорее еще что-нибудь...

Здравствуйте, уважаемые коллеги


>>Где можно почитать (книги, URL) про достоинства и недостатки различных компоновочных схем танков?
>
>Да собственно об этом с 1929 года постоянно писали. Просто прежде говорили в них скорее не о достоинствах и недостатках, а о положительных, или отрицательных с точки зрения автора чертах компоновочных схем.
Имя, Михаил :) в смысле URL или название книги. А могу ли я спросить ваше личное мнение о компоновках. Ниже, вы говорили о том, что большой объем не всегда плохо, ла и не всегда хорошо. А какие минусы (и плюсы) от переноса коробки и ведущих колес вперед? Все говрят, что карданный вал под поликом боевого отделения повышант высоту корпуса. Может я не туда смотрел, но получается, что корпуса Т-34 и Пантеры практически одинаковы по высоте, но вот башни сильно разнятся -- Пантерская выше.


>А то, что они большие - это недостаток? Если говорить с точки зрения вероятности попадания - то да, а если с точки зрения, что пехоту прикрывают - то достоинство.
А с точнки зрения работы заряжающего? IMHO, чем ему удобнее, тем выше скорострельность (при прочих равных, разумеется).

>>С другой стороны, почему Советские танки WWII компактные -- это наплевательское отношение к экипажу, плюсы схемы или еще что-нибудь?
>
>Еще что-нибудь. КВ не такой уж маленький внутри. Т-70 просторный, а вот Т-34 и ИС тесноваты. Но это тоже объяснимо. Из чего они делались? А после войны все бороться за низкий силуэт начали. Короче - не надо
далать такие поспешные выводы из тесноты боевого отделения... Это недостаток
Я разобраться хочу почему так, а не иначе.

>проявляется только при продолжительной средней жизни танка. А если он живет в среднем две атаки и один марш?
Можно, конечно, и на табуретке сидеть, но все же от компоновки внутри зависила жизнь экипажа. Правда все больше я слышу, что люди с нашей стороны в WWII практически не ценились. С другой стороны, из-за таких мелочей Т-34 получился простым, недорогим танком.

С уважением, Andy
От М.С.
К Andy N (30.10.2000 11:05:17)
Дата 31.10.2000 00:23:01

Re: Вопрос сложный Но скорее еще что-нибудь...

Здравствуйте!

>Имя, Михаил :) в смысле URL или название книги.

Простите, но обращаясь ко мне слово URL забудьте. Я никаких таких URL не знаю. Название книги - смотря о чем конкретно. Например "Современные танки" А. Благонравов, учебное пособие 1940 г. Извините, подробнее сказать не могу. Мою книжку заиграли.

> А могу ли я спросить ваше личное мнение о компоновках. Ниже, вы говорили о том, что большой объем не всегда плохо, ла и не всегда хорошо. А какие минусы (и плюсы) от переноса коробки и ведущих колес вперед? Все говрят, что карданный вал под поликом боевого отделения повышант высоту корпуса.

А я этого не знаю. Для меня любая компоновка однаково хороша. Это мое окончательное мнение. А что говорят все - лучше у всех и спрашивать. Только вот сомневаюсь, что ВСЕ способны понимать, что говорят.

> Может я не туда смотрел, но получается, что корпуса Т-34 и Пантеры практически одинаковы по высоте, но вот башни сильно разнятся -- Пантерская выше.

Не понял к чему вы это? Ну "Пантера" выше и что?

>А с точнки зрения работы заряжающего? IMHO, чем ему удобнее, тем выше скорострельность (при прочих равных, разумеется).

Тут тоже особенность. Знаете, какая скорострельность на трех выстрелах была у ИС-5 (объект 248)? ДО 15 ВЫСТРЕЛОВ В МИНУТУ! Запредел! Молиться можно, если забыть, что ТОЛЬКО НА ТРЕХ ВЫСТРЕЛАХ. Хорошо это, или плохо? А бак-стеллаж у Т-44 - Т-54 как скорострельность добавлял? И что из этого?

>>Еще что-нибудь. КВ не такой уж маленький внутри. Т-70 просторный, а вот Т-34 и ИС тесноваты. Но это тоже объяснимо. Из чего они делались? А после войны все бороться за низкий силуэт начали. Короче - не надо
>далать такие поспешные выводы из тесноты боевого отделения... Это недостаток

>Я разобраться хочу почему так, а не иначе.

Разобраться в чем? В малых размерах боевого отделения наших танков? Ну так вспомните откуда Т-34 родился? От А-20, а у него 45-мм пушка при двухместной башне (и круг обслуживания на копейки больше БТ-7). Откуда ИС родился? От КВ-13/ИС-1 (объект 233/233 ис), а у них 76-мм пушка с кругом по типу КВ. Почему тесно стало? Да потому, что у Т-34 85-мм пушку воткнули, а в ИС - 122-мм.

>Можно, конечно, и на табуретке сидеть, но все же от компоновки внутри зависила жизнь экипажа. Правда все больше я слышу, что люди с нашей стороны в WWII практически не ценились. С другой стороны, из-за таких мелочей Т-34 получился простым, недорогим танком.

Да вы побольше такую х-ню слушайте. Недооценивались люди? Верно. Но когда, с какого хрена их вдруг ДООЦЕНИВАТЬ можно было? Тут или в чистоплюйство играть, или дать предельно простое оружие, которое даже чукча в бой поведет. Вот и вопрос - ввести на вооружение прекрасный Т-43, или скоренько поставить башню от него на корпус Т-34 и НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬ КОНВЕЙЕР? Вы что выберете в условиях войны?

Только прежде вспомните хотя бы о предвоенных маневрах вокруг А-43/А-44.

До свидания
От Andy N
К М.С. (31.10.2000 00:23:01)
Дата 31.10.2000 12:24:42

Re: Вопрос сложный Но скорее еще что-нибудь...

Здравствуйте, уважаемые коллеги


>> А могу ли я спросить ваше личное мнение о компоновках.
>А я этого не знаю. Для меня любая компоновка однаково хороша. Это мое окончательное мнение.
Понятно, любая компоновка хороша в каждом конкретном случае. Не даром же сейчас используются все мыслемые и не мыслемые компоновки. Но, наверняка, у каждой компоновки есть свои плюсы и минусы. Именно это меня и интересует. А сравнивать IMHO не стоит. Можно лишь сказать, что компоновка X дает то-то ито-то и не дает этого, а вот Y дает это и не дает то.

>> Может я не туда смотрел, но получается, что корпуса Т-34 и Пантеры практически одинаковы по высоте, но вот башни сильно разнятся -- Пантерская выше.
>
>Не понял к чему вы это? Ну "Пантера" выше и что?
К тому, что кардан все же влияет на высоту, но не корпуса, а танка в челом. Хотя, может я и ошибаюсь, все дело может быть и в орудии, а не в кардане и полике.


>>А с точнки зрения работы заряжающего? IMHO, чем ему удобнее, тем выше скорострельность (при прочих равных, разумеется).
>
>Тут тоже особенность. Знаете, какая скорострельность на трех выстрелах была у ИС-5 (объект 248)? ДО 15 ВЫСТРЕЛОВ В МИНУТУ! Запредел! Молиться можно, если забыть, что ТОЛЬКО НА ТРЕХ ВЫСТРЕЛАХ. Хорошо это, или плохо? А бак-стеллаж у Т-44 - Т-54 как скорострельность добавлял? И что из этого?
А если бы у заряжающего на Т-44 было бы, скажем, на 10 см меньше места в плечах, смог бы он работать с той же эффективностью.


>Разобраться в чем? В малых размерах боевого отделения наших танков? Ну так вспомните откуда Т-34 родился? От А-20, а у него 45-мм пушка при двухместной башне (и круг обслуживания на копейки больше БТ-7).
Получается, что Т-34-76 как бы жертва модернизации -- не увеличивая круг обслуживания поставили более мощную пушку, что и привело к тесноте башни. И поставить более мошную пушку просто не могли -- не влезала. Так?

>Откуда ИС родился? От КВ-13/ИС-1 (объект 233/233 ис), а у них 76-мм пушка с кругом по типу КВ. Почему тесно стало? Да потому, что у Т-34 85-мм пушку воткнули, а в ИС - 122-мм.
А круг обслуживания у Т-34-85 не увеличивали? А как же у немцев, которые KwK 37 на KwK 40 поменяли. Стало ли у них теснее?

>>Можно, конечно, и на табуретке сидеть, но все же от компоновки внутри зависила жизнь экипажа. Правда все больше я слышу, что люди с нашей стороны в WWII практически не ценились. С другой стороны, из-за таких мелочей Т-34 получился простым, недорогим танком.
>
>Да вы побольше такую х-ню слушайте. Недооценивались люди? Верно. Но когда, с какого хрена их вдруг ДООЦЕНИВАТЬ можно было? Тут или в чистоплюйство играть, или дать предельно простое оружие, которое даже чукча в бой поведет.
Это сложный вопрос. Что лучше -- сделать один танк и обучить экипаж и после этого эта команда проживет 11 атак или сделать 4 танка, посадить туда необученный экипаж и каждый танк проживет 3 атаки?

> Вот и вопрос - ввести на вооружение прекрасный Т-43, или скоренько поставить башню от него на корпус Т-34 и НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬ КОНВЕЙЕР? Вы что выберете в условиях войны?

Михаил, разумеется я выберу второй вариант. Но вот англичане стали бы выпускать новый танк, но у них и обстановка была совсем другой.

>Только прежде вспомните хотя бы о предвоенных маневрах вокруг А-43/А-44.
А не могли бы вы рассказать об этом.


С уважением, Andy
От М.С.
К Andy N (31.10.2000 12:24:42)
Дата 01.11.2000 02:22:27

Еще раз - это скорее к теоретикам. Но...

Здравствуйте!

>>А я этого не знаю. Для меня любая компоновка однаково хороша. Это мое окончательное мнение.
>Понятно, любая компоновка хороша в каждом конкретном случае. Не даром же сейчас используются все мыслемые и не мыслемые компоновки. Но, наверняка, у каждой компоновки есть свои плюсы и минусы. Именно это меня и интересует. А сравнивать IMHO не стоит. Можно лишь сказать, что компоновка X дает то-то ито-то и не дает этого, а вот Y дает это и не дает то.

Я таких подробностей в башке не держу. Трудно это. Чердак-то один, а хламу в нем... Но логика рассуждений СанСаныча Морозова, который придумал и долго отстаивал схему А-44, а после войны то же с "объектом 416" мне полностью понятна. На все сто. И понимаю, почему ругал он "классическую компоновку", а вот зиставляли его именно над "классикой работать" А реализовали в серии (на ОБТ) эту схему израильтяне в своей "Меркаве". Морозовскую схему - израильтяне! Забавно?

>К тому, что кардан все же влияет на высоту, но не корпуса, а танка в челом. Хотя, может я и ошибаюсь, все дело может быть и в орудии, а не в кардане и полике.

А может быть дело не только в кардане, а и в высоте боевого отделения? Такая простая мысль мне, например, в голову долго не приходила. Танкисты подсказали.

>>Тут тоже особенность. Знаете, какая скорострельность на трех выстрелах была у ИС-5 (объект 248)? ДО 15 ВЫСТРЕЛОВ В МИНУТУ! Запредел! Молиться можно, если забыть, что ТОЛЬКО НА ТРЕХ ВЫСТРЕЛАХ. Хорошо это, или плохо? А бак-стеллаж у Т-44 - Т-54 как скорострельность добавлял? И что из этого?
>А если бы у заряжающего на Т-44 было бы, скажем, на 10 см меньше места в плечах, смог бы он работать с той же эффективностью.

А кто его знает? Может он чего-нибудь ногами смог бы сделать? Не знаю. Вот опять про тот же ИС-5 (248) у него заряжающий был слева от орудия (командир справа). Бросок правой рукой. Быстро! А вот ИЗВЛЕКАТЬ выстрелы из закоулков ИСа долгонько приходилось.

>>Разобраться в чем? В малых размерах боевого отделения наших танков? Ну так вспомните откуда Т-34 родился? От А-20, а у него 45-мм пушка при двухместной башне (и круг обслуживания на копейки больше БТ-7).
>Получается, что Т-34-76 как бы жертва модернизации -- не увеличивая круг обслуживания поставили более мощную пушку, что и привело к тесноте башни. И поставить более мошную пушку просто не могли -- не влезала. Так?

Нет. Не жертва модернизации, а хоть поспешное, но сравнительно удачное в целом решение, хоть и вынужденное. Ну спешили очень. Войной очень пахло, а ружья кирпичом чищены - стрелять не могут (слова Левши).

>>Откуда ИС родился? От КВ-13/ИС-1 (объект 233/233 ис), а у них 76-мм пушка с кругом по типу КВ. Почему тесно стало? Да потому, что у Т-34 85-мм пушку воткнули, а в ИС - 122-мм.
>А круг обслуживания у Т-34-85 не увеличивали? А как же у немцев, которые KwK 37 на KwK 40 поменяли. Стало ли у них теснее?

На Т-34 увеличивали! Аж 1600 мм стал (в свету 1560), А НЕМЦЫ ПОЧЕМУ-ТО НЕ СМОГЛИ В "ТРЕШКУ" 75-ММ ПОСТАВИТЬ. Это при укруге обслуживания около 1540. А у Т-34-76 круг был 1420 (в свету 1408), а пушка 76-мм. Это как? У четверки диаметр не помню, но больше он был, чем 1600. Они в конце ыойны туда шмальтурм от "Пантеры-Ф" втиснуть готовы были.

>Это сложный вопрос. Что лучше -- сделать один танк и обучить экипаж и после этого эта команда проживет 11 атак или сделать 4 танка, посадить туда необученный экипаж и каждый танк проживет 3 атаки?

Вопрос возможно и сложный, но КОГДА можно было учить танкистов-то, если 10 лет до того их не учили? В ходе боев? А вани пущай путылки с бизином швыряют, да за щитками на пузе в атаку ползут? Немцы вон как в 1943 подготовленные кадры свои потеряли - танковые войска восстановить уже до конца не смогли. Хотя все это - теоретизация от теоретизации.

>Михаил, разумеется я выберу второй вариант. Но вот англичане стали бы выпускать новый танк, но у них и обстановка была совсем другой.

И у нас выбрали ВТОРОЙ, а ПОТОМ, когда Харьков освободили - на восстановленной площадке начали осваивать НЕ ГОТОВЫЙ К СЕРИИ Т-43, а ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК - Т-44. Тоже в конце 1943 чутка ситуация поменялась.

>А не могли бы вы рассказать об этом.

Так красиво, как я писал когда-то уже не смогу, да и вспомнить надо получше - память уже не та. Пошукайте в сети статейки "Если бы война повременила" - на нее выход из weapon.df.ru где-то был и "Родина "Меркавы" - Харьков". Хотя последняя была написана тогда, когда рунет еще недоступен большинству был (в 1994), потому она вряд ли в сети на русском есть. На японском есть. Надо ее текст поискать, а то у меня архивный винчестер тут как-то накрылся. Спасибо Игорю Нестерову, а то ни хрена не спас бы.
Подождете?

До свидания
От Andy N
К М.С. (01.11.2000 02:22:27)
Дата 01.11.2000 12:08:30

Конечно подожду

Здравствуйте, Михаил


>Но логика рассуждений СанСаныча Морозова, который придумал и долго отстаивал схему А-44, а после войны то же с "объектом 416" мне полностью понятна. На все сто. И понимаю, почему ругал он "классическую компоновку", а вот заставляли его именно над "классикой работать" А реализовали в серии (на ОБТ) эту схему израильтяне в своей "Меркаве". Морозовскую схему - израильтяне! Забавно?
Т.е. двигатель и трансмиссия впереди? Сразу после войны? Ого. Михаил, а нет ли у вас рисунка или фотографии А-44? А А-43 Т-44 не родственники ли А-44? Конструктор-то один.

>А может быть дело не только в кардане, а и в высоте боевого отделения? Такая простая мысль мне, например, в голову долго не приходила. Танкисты подсказали.
И высоте линии огня, чем ниже тем ниже можно башню сделать.

>>Получается, что Т-34-76 как бы жертва модернизации
>Нет. Не жертва модернизации, а хоть поспешное, но сравнительно удачное в целом решение, хоть и вынужденное.

Особенно если учесть провальные испытанияв Кубике уже принятого на вооружение Т-34, то в итоге получилось действительно здорово.

>>А круг обслуживания у Т-34-85 не увеличивали?
>
>На Т-34 увеличивали! Аж 1600 мм стал (в свету 1560), А НЕМЦЫ ПОЧЕМУ-ТО НЕ СМОГЛИ В "ТРЕШКУ" 75-ММ ПОСТАВИТЬ. Это при
А может не хотели? В работе были проекты танков, заменяющие PzIII, PzIV имел больший запас по массе.

>укруге обслуживания около 1540. А у Т-34-76 круг был 1420 (в свету 1408), а пушка 76-мм. Это как?
Это круто. Два человека по сторонам от казенника, небольшой откат у довольно компактного орудия. Вот и получается, что круг обслуживания небольшой. У Панзеров (III IV) командир сидел позади орудия. А вот почему не могли поставить на Т-34 чуть более мошное 76 мм орудие не свосем ясно. Не было такого или просто не могли впишнуть существующие в габариты башни?

>У четверки диаметр не помню, но больше он был, чем 1600. Они в конце войны туда шмальтурм от "Пантеры-Ф" втиснуть готовы были.
И ведь втиснули бы, только боюсь, что передние катки были бы безумно перегружены.

Листая "Энциклопедию немецких танков WWII" наткнулся на забавный прототип -- Хетцер с 8.8 L/71 орудием. А вот интересно как эта самоходка не переворацивалась вперед :))

>>Это сложный вопрос. Что лучше -- сделать один танк и обучить экипаж и после этого эта команда проживет 11 атак или сделать 4 танка, посадить туда необученный экипаж и каждый танк проживет 3 атаки?
>
>Вопрос возможно и сложный, но КОГДА можно было учить танкистов-то, если 10 лет до того их не учили? В ходе боев? А
Я согласен с вами. Тогда и в той стране некого да и некогда было учить.

>вани пущай путылки с бизином швыряют, да за щитками на пузе в атаку ползут? Немцы вон как в 1943 подготовленные кадры свои потеряли - танковые войска восстановить уже до конца не смогли. Хотя все это - теоретизация от теоретизации.
Эт точно.

>И у нас выбрали ВТОРОЙ, а ПОТОМ, когда Харьков освободили - на восстановленной площадке начали осваивать НЕ ГОТОВЫЙ К СЕРИИ Т-43, а ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК - Т-44. Тоже в конце 1943 чутка ситуация поменялась.
И это логично -- А-43 это все же модернизация Т-34, но на Т-34 уже поставили новую башню, без основательной переделки корпуса, без перестройки конвеера. Т-34-85 справлялся со своей задачей и было выгоднее начать разработку Т-44, который был явно лучше А-43.


>>А не могли бы вы рассказать об этом.
>
>Так красиво, как я писал когда-то уже не смогу, да и вспомнить надо получше - память уже не та. Пошукайте в сети статейки "Если бы война повременила" - на нее выход из weapon.df.ru где-то был
Нашел

>и "Родина "Меркавы" - Харьков". Хотя последняя была написана тогда, когда рунет еще недоступен большинству был (в 1994), потому она вряд ли в сети на русском есть. На японском есть. Надо ее текст поискать, а то у меня архивный винчестер тут как-то накрылся. Спасибо Игорю Нестерову, а то ни хрена не спас бы.
>Подождете?
Разумеется подожду. Интересно же узнать, а что там было.


>До свидания
С уважением, Andy
От Валерий Мухин
К Andy N (27.10.2000 11:04:21)
Дата 27.10.2000 11:47:34

Re: Вопрос о различных компоновках танков(+)

>Где можно почитать (книги, URL) про достоинства и недостатки различных компоновочных схем танков?

Мутное это дело. Развернутых, подробных исследований на эту тему я не встречал (одно время мечтал написать сам), в танковых учебниках, на мой взгляд, этому посвящено не достаточно внимания и отсутствует глубина проработки. Особенно это касается периода WWII. В послевоенном танкостроение практически все время господствовало мнение о кризисе классической компоновки, поэтому шел поиск не стандартных решений. Но, не смотря на это, большинство принятых на вооружение образцов достаточно традиционны.

>Почему немецкие танки времен WWII большие (забронировааный объем большой). Обусловлено ли это только заботой о комфорте экипажа или это и издержки компоновки?
>С другой стороны, почему Советские танки WWII компактные -- это наплевательское отношение к экипажу, плюсы схемы или еще что-нибудь?

На этот вопрос вообще очень трудно ответить, тем более что исходные посылки его не совсем верны. Особенно мне не нравится фраза про «наплевательское отношение». Еще не известно, что есть большее наплевательство. Большая тяжелая машина создает экипажу массу проблем при ее испльзование.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Andy N
К Валерий Мухин (27.10.2000 11:47:34)
Дата 27.10.2000 12:15:49

Re: Вопрос о различных компоновках танков(+)

Здравствуйте, уважаемые коллеги

>>Где можно почитать (книги, URL) про достоинства и недостатки различных компоновочных схем танков?
>
>Мутное это дело. Развернутых, подробных исследований на эту тему я не встречал (одно время мечтал написать сам), в танковых учебниках, на мой взгляд, этому посвящено не достаточно внимания и отсутствует глубина проработки. Особенно это касается периода WWII. В послевоенном танкостроение практически все время господствовало мнение о кризисе классической компоновки, поэтому шел поиск не стандартных решений. Но, не смотря на это, большинство принятых на вооружение образцов достаточно традиционны.
А что есть традиционная компоновка? Как у Т-34 -- двигатель, коробка сзади, ведущее колесо сзади, башня смещена вперед? AFAIK для немцев как раз компоновка большинства их танков и есть классика.

Валерий, если нет хорошего пособия, то можно в краце теоретические достоинства и недостатки схем компоновки, которые использовали Советские и Немецкие конструкторы времен WWII?

Предположим, что есть два прототипа с одинаковым двигателем, орудием и забронированным объемом, что получится при разных компоновках? Я понимаю, что рисовать надо, но хотя бы основные различия.

>>Почему немецкие танки времен WWII большие (забронировааный объем большой). Обусловлено ли это только заботой о комфорте экипажа или это и издержки компоновки?
>>С другой стороны, почему Советские танки WWII компактные -- это наплевательское отношение к экипажу, плюсы схемы или еще что-нибудь?
>
>На этот вопрос вообще очень трудно ответить, тем более что исходные посылки его не совсем верны. Особенно мне не нравится фраза про «наплевательское отношение». Еще не известно, что есть большее наплевательство. Большая тяжелая машина создает экипажу массу проблем при ее испльзование.

Я не так выразился. Следует читать "наплевательское отношение к эргономике и комфорту работы экипажа" типа мелочей -- спинки у кресел и т.п.

С уважением, Andy
От FVL1~01
К Andy N (27.10.2000 12:15:49)
Дата 30.10.2000 21:43:10

Интересно а англичане как

Много пишут о тесноте советских танков но вот личные впечатления от английских боевых машин в Кубинке -
Валентайн - очень тесно
Матильда - лучше
Тетрарх - как ни странно просто отлично

Далее увы в кромвель не попал, но - по тесноте из чертежей и габаритных размеров чтото вроде Т-34-1942, комета хуже чем Т-34/85 и никто не обвиняет английских конструкторов в том , что они не ценили жизнь своих экипажей

PS хотя при моих габаритах (188см 115 кг)Т-80 черезвычайно тесный и неудобный танк и единственная бронесила из кантемировки где я чувствовал себя хорошо это БТР-80 РЖБЗ (карета люкс с кондиционером).
ФВЛ
От Валерий Мухин
К Andy N (27.10.2000 12:15:49)
Дата 27.10.2000 15:15:46

Re: Вопрос о различных компоновках танков(+)

>А что есть традиционная компоновка?

Давайте использовать устоявшийся термин "классическая".

>Как у Т-34 -- двигатель, коробка сзади, ведущее колесо сзади, башня смещена вперед?

Это частности. Главное это то, пушка установлена в одной башне, там же расположены и наводчик с командиром, боевое отделение посреди танка, водитель сидит в корпусе спереди.

>Валерий, если нет хорошего пособия, то можно в краце теоретические достоинства и недостатки схем компоновки, которые использовали Советские и Немецкие конструкторы времен WWII?

Еще раз. Хорошего нет. Краткие обзоры есть в учебниках. Я собираюсь их класть на сайт если руки дойду.

>Предположим, что есть два прототипа с одинаковым двигателем, орудием и забронированным объемом, что получится при разных компоновках?

Получится примерно одно и то же, особенно, при равенстве забронированного объема.

>Я понимаю, что рисовать надо, но хотя бы основные различия.

Напишите, какие компоновки Вы хотите сравнить и я отвечу. Я подозреваю немцы vs наши. Тут важно учитывать, что для сравнения компоновок придется изобретать некие модельные танки, которые будут выполнены по одной технологии, что бы вявит именно влияние компоновки.

>Я не так выразился. Следует читать "наплевательское отношение к эргономике и комфорту работы экипажа" типа мелочей -- спинки у кресел и т.п.

Вы с жигулями случайно не путаете? Так те отнюдь не нашими конструкторами делались, а итальянскими (уроды!).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Andy N
К Валерий Мухин (27.10.2000 15:15:46)
Дата 27.10.2000 16:34:48

Re: Вопрос о различных компоновках танков(+)

Здравствуйте, уважаемые коллеги


>>А что есть традиционная компоновка?
>
>Давайте использовать устоявшийся термин "классическая".
ОК. Пусть будет классическая


>>Как у Т-34 -- двигатель, коробка сзади, ведущее колесо сзади, башня смещена вперед?
>
>Это частности. Главное это то, пушка установлена в одной башне, там же расположены и наводчик с командиром, боевое отделение посреди танка, водитель сидит в корпусе спереди.

Понял. Это с точки зрения современности. Для времен WWII, все с вращающейся на 360 г башней принято было называть танком. И экипаж был 4-5 человек, но суть это не меняет.

>Еще раз. Хорошего нет. Краткие обзоры есть в учебниках. Я собираюсь их класть на сайт если руки дойду.
Это было бы здорово!


>>Предположим, что есть два прототипа с одинаковым двигателем, орудием и забронированным объемом, что получится при разных компоновках?
>
>Получится примерно одно и то же, особенно, при равенстве забронированного объема.

Попрбую конкретизировать вопрос -- проектируют наши и немцы с их школой и традицией. Чем плохо иметь ведущее колесо сзади или впереди?


>Напишите, какие компоновки Вы хотите сравнить и я отвечу. Я подозреваю немцы vs наши. Тут важно учитывать, что для
WWII. Немцы vs Наши. Скажем Пантера против ИС. Мне интересно, можно ли было сделать Пантеру легче без потери бронезащиты? И почему немецкие конструкторы так не "любили" схему, в которой двигатель и ведещее колесо располагалось сзади?

>сравнения компоновок придется изобретать некие модельные танки, которые будут выполнены по одной технологии, что бы вявит именно влияние компоновки.
Ок Прототипы Пантеры VK3001 от DB и MAN -- характеристики очень близки


>>Я не так выразился. Следует читать "наплевательское отношение к эргономике и комфорту работы экипажа" типа мелочей -- спинки у кресел и т.п.
>
>Вы с жигулями случайно не путаете? Так
:-))))))

>те отнюдь не нашими конструкторами делались, а итальянскими (уроды!).
Про отсутствующую спинку сиденья механика-водителя я взял из Бронеколлекции про PzIV ("Panzer IV глазами ветерана"). Еще читал отчет амариканцев по Tiger II. Там были исследования на предмет удобства и комфорта работы (Торнадовская книга)


С уважением, Andy
От Валерий Мухин
К Andy N (27.10.2000 16:34:48)
Дата 27.10.2000 18:03:27

Re: Вопрос о различных компоновках танков(+)

>Попрбую конкретизировать вопрос -- проектируют наши и немцы с их школой и традицией. Чем плохо иметь ведущее колесо сзади или впереди?

Это я из дома сделаю.

>WWII. Немцы vs Наши. Скажем Пантера против ИС. Мне интересно, можно ли было сделать Пантеру легче без потери бронезащиты?

И самое интересное, что сделали! Называется Леопард-1.

Про спинку позже.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.10.2000 18:03:27)
Дата 01.11.2000 09:57:12

Re: Вопрос о различных компоновках танков(+)

Доброе время суток,
>>WWII. Немцы vs Наши. Скажем Пантера против ИС. Мне интересно, можно ли было сделать Пантеру легче без потери бронезащиты?
>И самое интересное, что сделали! Называется Леопард-1.

Мы же это уже обсуждали. Леопард бронирован слабее Пантеры, бронирование оптимизировано, утоньшены борта например.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/