От Алекс Антонов
К AKMC
Дата 11.09.2002 00:15:14
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Спасибо (+...

кто пишет черновые записки на имя Сталина и Молотова?" довольно странный, почему бы Василевскому не написать черновик предварительно ...

А чем еще считать документ в котором есть зачеркивания и другие исправления как не черновиком? Или кто то считает что на стол Сталина базовые документы военного планирования можно было и в таком виде положить?

>А что если миссия Гесса увенчалась бы успехом и война в Европе была бы прекращена? По-моему, эта ситуация побудила Сталина к выжиданию, и план наступления 12 июня оказался отложен.

>Я не архистратиг :-), потому, могу только имхо и много вопросов:
>По мне перспектива мира с Англией и окончание войны в Явропах НАОБОРОТ очень тревожный звоночек для Сталина.

Конечно же звоночек. Но звоночек чего, звоночек того что наступательная стратегия уже нереалистична и необходимо переходить к обороительной, или чего то другого? Полет Гесса создал стратегическую неопределенность, и в условиях этой неопределенности приостановка приготовлений в СССР к наступательной войне против Рейха скорее закономерна.

>Такая ситуация позволяет немцам повернуть большее колличество войск на Восток.

Такая ситуация прежде всего подрывает основы советского наступательного планирования.

>А по Мельтюхову получается, что это явилось причиной того, что план был отложен.

И естественно что в этой ситуации реализация ранее сформулированного наступательного плана была отложена.

>Помоему это не логично.

По моему все очень логично. Если ты составлешь свой наступательный план из расчета того что противник увяз на другом фронте (на фронте борьбы с Британией), и вдруг оказывается, что противник другой фронт может в ближайшее время свернуть (причем еще до того как ты успеваешь начать наступление), то это является более чем важной причиной для пересмотра твоего прежнего наступательного плана и сроков его реализации.

>Еще вопрос. Как план ГШ (Док. № 315, это оно?) от 11 марта совмещается с Планами прикрытия 1941, или это совершенно два разных сценария начала войны?

А никак. Директивы по которым началась работа над известным нам вариантами окружных планов прикрытия развертывания составлялись в рамках майской редакции оперативного плана войны (в тексте майских "Соображений" на то есть недвухсмысленные указания). Таким образом если мартовская редакция оперативного плана войны дошла в свое время до рассылки директив в округа, то по тем директивам составлялись другие редакции окружных планов прикрытия развертывания (окружные планы прикрытия развертывания являлись неотемлемой часть любого оперативного плана войны на ТВД, таким образом если мартовский вариант плана был достаточно детализирован то он должен был включать в себя и увязанные с этим вариантом планы прикрытия мобилизации и развертывания).

>Почему в Малиновке есть в названии этого документа фраза "Из плана ...", т.е. док. опубликован не полностью.

Есть мнение что потому что именно в этом документе есть пресловутая карандашная правка "наступление начать не позднее 12 июня".

>Вообще из всех этих документов и "черновикок" следует ли, что существовал какой-то вариант начала войны без ввода в действие Планов прикрытия?

Нет. Окружные планы прикрытия отмобилизования и развертывания были такой же неотьемлемой детализацией оперативного плана войны как скажем план первой фронтовой операции для тех же округов.

>Можно ли оценивать Планы прикрытия для западных округов как ОДНОЗНАЧНО оборонительные?

Нельзя. "При благоприятных условиях..." это были наступательные планы.

>Могу «со статистикой в руках» сказать, что никакого немецкого превосходства в принципе не существовало.

>Однако организованность и качество командного состава у немцев было выше всякой критики.

Качество командования в цифрах оценить очень сложно, а учитывая что войну выйграли жуковы и василевские а не гудерианы и паулюсы... тут есть простор для дристалищь.
От AKMC
К Алекс Антонов (11.09.2002 00:15:14)
Дата 11.09.2002 09:18:42

Re: Спасибо (+...

>Нет. Окружные планы прикрытия отмобилизования и развертывания были такой же неотьемлемой детализацией оперативного плана войны как скажем план первой фронтовой операции для тех же округов.

Как же оборонительный План прикрытия может детализировать наступательный оперативный план?
От Исаев Алексей
К AKMC (11.09.2002 09:18:42)
Дата 11.09.2002 10:11:19

Молча

Доброе время суток

>Как же оборонительный План прикрытия может детализировать наступательный оперативный план?

План прикрытия выполняет функцию прикрытия сосредоточения и развертывания войск. Которые после завершения мобилизации и развертывания могут начать наступательные операции.

С уважением, Алексей Исаев
От AKMC
К Исаев Алексей (11.09.2002 10:11:19)
Дата 11.09.2002 10:24:39

Re: Молча


>Доброе время суток

>>Как же оборонительный План прикрытия может детализировать наступательный оперативный план?
>
>План прикрытия выполняет функцию прикрытия сосредоточения и развертывания войск. Которые после завершения мобилизации и развертывания могут начать наступательные операции.

Т.е. вяло текущее начало войны?


>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К AKMC (11.09.2002 10:24:39)
Дата 11.09.2002 10:47:45

Угу. Как говорил А.М.Василевский "по старинке". (-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (11.09.2002 00:15:14)
Дата 11.09.2002 04:27:28

Ре: Спасибо (+...

> А чем еще считать документ в котором есть зачеркивания и другие исправления как не черновиком? Или кто то считает что на стол Сталина базовые документы военного планирования можно было и в таком виде положить?

Аргументация не работает. Документ мог лечь на стол к Сталину без исправлений, а исправления могли быть внесены по результатам обсуждения или даже в ходе его.

> По моему все очень логично. Если ты составлешь свой наступательный план из расчета того что противник увяз на другом фронте (на фронте борьбы с Британией)

Это рассуждение неприменимо к интересующему нас случаю. Ни одна из известных редакций "Соображений" не составлена в расчете на то, что противник увяз на другом фронте.

>>Можно ли оценивать Планы прикрытия для западных округов как ОДНОЗНАЧНО оборонительные?
>
> Нельзя. "При благоприятных условиях..." это были наступательные планы.

Утверждение ложное. Никакого планирования действий "при благоприятных условиях" в планах прикрытия нет, т.о. речь можно вести о наступательных намерениях (а давай-ка ударим), но не о наступательных планах (последовательность мероприятий).
От solger
К Алекс Антонов (11.09.2002 00:15:14)
Дата 11.09.2002 03:43:14

Re: Несколько слов о порядке работы с секретными документами.


>>кто пишет черновые записки на имя Сталина и Молотова?" >довольно странный, почему бы Василевскому не написать черновик предварительно ...

>А чем еще считать документ в котором есть зачеркивания и другие исправления как не черновиком? Или кто то считает что на стол Сталина базовые документы военного планирования можно было и в таком виде положить?

В одном военном училище в начале 80-х произошел такой случай. Дипломные работы в таких заведениях все секретные, пишут их в секретной библиотеке (о такой Суворов писал), для этого им выдают секретные листочки - чистые, но со штампом. Неизрасходованные листочки после сдачи диплома надлежит сдавать в особый отдел. Так вот, один товарищ из 120 полученных листов использовал в дипломе 119, а один пра.. пратерял. За что перед самым выпуском попал на губу, было возбуждено уголовное дело. Погоны ему вручали на губе, и торжественно перевели из солдатского отделения в офицерское. Чем дело кончилось, точно не знаю, но то, что карьера загублена - очевидно.
ИМХО, если б кто нашел даже у начальника генштаба черновик ТАКОЙ бумаги - не сносил бы головы и начальник ГШ.

Кроме того, в Малиновке есть например, документ № 481 (Директива командующему ЗапОВО от 20.05.41 о разработке планов прикрытия). Последним пунктом в ней значится: "Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке". ИМХО, для вышестоящего начальства порядок должен был быть таким же.

Исходя из этого, я полагаю, что при написании такого рода бумаг черновиков не оставалось, и в рукописном виде они и представлялись наверх. А зачеркивания... Все же не на экзамен по чистописанию их представляли.
От quest
К solger (11.09.2002 03:43:14)
Дата 11.09.2002 08:45:33

Re: Несколько слов...

>В одном военном училище в начале 80-х произошел такой случай. Дипломные работы в таких заведениях все секретные, пишут их в секретной библиотеке (о такой Суворов писал), для этого им выдают секретные листочки - чистые, но со штампом.

ВСЕ секретные документы (курсовые и дипломы - в том числе) готовят (готовили) не на "листочках", а в прошнурованных и пронумерованных рабочих тетрадях. Исключение составляют чертежи и схемы. Если готовится секретный документ, предназначенный для печати (машинописи), то выдается специальная тетрадь с отрывными пронумерованными листами. Листы из неё исполнителю документа вырывать нельзя - это делается в СO (секретный орган) после оформления заявки на печать. Печать секретных документов ведется ТОЛЬКО в секретном машбюро. Напечатанный документ тут-же брошюруется и берется на учет. Исправления - по той же схеме, оформляя каждый раз заявку на печать.

>Неизрасходованные листочки после сдачи диплома надлежит сдавать в особый отдел.
ЛЮБЫЕ секретные материалы подлежат сдаче в СО в конце рабочего дня. Если есть личный сейф, то в СО подлежит сдаче ключи от него, после того, как сейф закрыт и опечатан. В этом случае оформляется специальный учетный реестр, в котором перечислены все учетные единицы, хранящиеся в сейфе. В реестре исполнитель расписывается, получая и сдавая ключи. СО имеет обыкновение внезапно проверять соответствие содержимого сейфа реестру.
Из секретной библиотеки студента/курсанта не выпустят, если ВСЕ секретные материалы не сданы.

Вывод: легенда, сочиненная лицом, с инструкциями по секретному делопроизводству не знакомого.
От Alexej
К quest (11.09.2002 08:45:33)
Дата 11.09.2002 10:29:31

Ре: Несколько слов...

>ВСЕ секретные документы (курсовые и дипломы - в том числе) готовят (готовили) не на "листочках", а в прошнурованных и пронумерованных рабочих тетрадях.
++++
Про курсовые согласен, а вот с дипломной работой что-то
меня сомнения гложат:)
Исключение составляют чертежи и схемы. Если готовится секретный документ, предназначенный для печати (машинописи), то выдается специальная тетрадь с отрывными пронумерованными листами. Листы из неё исполнителю документа вырывать нельзя - это делается в СО (секретный орган) после оформления заявки на печать. Печать секретных документов ведется ТОЛЬКО в секретном машбюро.
++++
Ето там где оно есть. А если нет исполнитель печатает сам.
Напечатанный документ тут-же брошюруется и берется на учет. Исправления - по той же схеме, оформляя каждый раз заявку на печать.

>>Неизрасходованные листочки после сдачи диплома надлежит сдавать в особый отдел.
>
>ЛЮБЫЕ секретные материалы подлежат сдаче в СО в конце рабочего дня. Если есть личный сейф, то в СО подлежит сдаче ключи от него, после того, как сейф закрыт и опечатан. В этом случае оформляется специальный учетный реестр, в котором перечислены все учетные единицы, хранящиеся в сейфе. В реестре исполнитель расписывается, получая и сдавая ключи. СО имеет обыкновение внезапно проверять соответствие содержимого сейфа реестру.
>Вывод: легенда, сочиненная лицом, с инструкциями по секретному делопроизводству не знакомого.
+++
Возможно вы правы говоря о военных училищах и работе
курсантов в библиотеке. Но если ваши слова "любой секретный
документ сдается в СО" касаются всех случаев, то
тогда вы не правы.
Алеxей