От knight777
К All
Дата 09.09.2002 17:09:03
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Армия;

специалистам по званиям и должностям РА(до 1917) и СА(+)

Всем, здравствуйте!

кто подскажет, было ли в Российской армии(до 1917г.) и в СА/РА какое-то соответствие должностей и званий?

Ну, например, мог ли генерал командовать ротой, а майор дивизией?

Почему в императорской армии генералы командовали полками, а в Красной армии полковники командовали дивизиями?

Насколько вообще звание в наших армиях было связана с занятием конкретной линейной/строевой должности?

С уважением, knight777
От Геннадий
К knight777 (09.09.2002 17:09:03)
Дата 09.09.2002 23:58:46

Re: специалистам по...

Не специалист, но вот порылся по специалистам :о)

По штатам четырехбатальонного пех. полка (гв,грен, армейского) на 06.05.1915

Командир полка - полковник - в гвардии - ген-майор-1
Батальонных командиров -подполк, в гв полк. - 4
Зав. хозяйством подполковник, в гв - полк - 1
Ротных командиров, капитанов - 16 (по 1 на роту)
Ком. нестроевой роты, штабс-капитан -1
Должностных офицеров - 3
Младших офицеров (поручик, подпоручик, в военное время -пракпорщик) - 52
-----------
С батальонами понятно. Штат роты:

Ротный командир - 1
Младших офицеров - 3 (в одной из 4-х рот батальона - 4)
Нижние чины - фельдфебель - 1 (сов. время =ротный старшина)
4 взводных унтер-офицера (старших унтер-офицера ~ старший сержант)
16 младших унтер-фоицеров ~ мл. срежант ~ ком. отделения
20 ефрейторов (их помощники\замена)
Рядовых - 180 строевых, 15 (16) нестроевых,
1 вольноопределяющийся

О.Леонов, И. Ульянов "Регулярная пехота 1855-1818"

Легко сопоставить с РККА\СА.

Подпрапорщик - НЕ-офицерский чин, ниже классности. =подхорунжий в кавалерии, старше фельдфебеля\вахмистра. С 1884 года был только в военное время

Прапорщик - с 1884 года такой чин существовал тоже только в военное время. Часто это были призванные из запаса люди с высшим образованием (в прочее время, балгодаря учебе, освобожденные от службы; установка в корне порочная - в Германии в то же время напротив не служившему в армиии юноше затруднительно было поступить в университет, а стать учителем мужчина без службы в армии не мог вообще)

Прапорщик - чин 13 класса, подпоручик - 12, поручик - 10 класса. Военного чина 11 класса не было

http://armor.kiev.ua:8101/History/tabel1.html
http://www.ruscadet.ru/label/znak/tab_rang.htm
http://www.krotov.org/history/18/tabel.html#5
- куча Табелей о рангах, можете сами сравнить. И тут
http://armor.kiev.ua:8101/army/titul/tabel_rang.shtml
- полезные (но авторские :) сравнения чинов

По генералам. Во времена Екатерины Великой было: бригадир(чин существовал до 1799)\генерал-майор - командовали бригадой/"деташментом" (Le dеtachement), генерал-поручик - дивизией; генерал-аншеф (потом "полный генерал"- от инфантерии, кавалерии), генерал-фельмаршал - армией. В Австрии, кстати, был чин лейтенант-фельдмаршала - типа помощник фельдмаршала.

Например, генерал-майор Сувовров при Туртукае командовал Туртукайским деташаментом, при Колудже ген-лейтенанты Каменский и Суворов (первый был старше по производству) - дивизиями. Но дивизии в те времена (до Наполеоновских войн) не имели постоянного состова, потому мог быть и генерал-майор.

Позже, в Заграничном походе. В Битве при Лейпциге: 1-я линия армии Богемии:
командовал Генерал от кавалерии Витгенштейн
1 и 2 пех корпуса - генерал-лейтенанты Горчаков и Вюртембергский, кав. корпус - ген-лейтенант Плен, казачий корпус - генерал от кавалерии Платов.
Командирами дивизий - генерал-майоры, командирами бригад - также (за редкими исключениями)
см. http://www.napoleonguide.com/

>Ну, например, мог ли генерал командовать ротой, а майор дивизией?

Майоры - командиры дивизий в те времена не наблюдаются, но майор, видимо, мог стать генерал-адьютентом (не чин, но свитская должность; кажется, такую должность одно время занимал при Александре кто-то из полковников, кабы не Вольцоген)Генерал-адьютантом мог стать и полный генерал, и генерал майор - со времен от Николая Перовго до Николая Второго генерал-адьютантская должность возвышается и становится как бы высшим генеральским чином (вродегенерал-фельмаршала, которых при последнизх царях и не было)


>С уважением, knight777
С уважением
Геннадий
От СанитарЖеня
К Геннадий (09.09.2002 23:58:46)
Дата 10.09.2002 09:05:47

Re: специалистам по...

>Подпрапорщик - НЕ-офицерский чин, ниже классности. =подхорунжий в кавалерии, старше фельдфебеля\вахмистра. С 1884 года был только в военное время

Был. Подпрапорщик - кандидат на офицерский чин. Погон с продольным галуном, вроде советского старшины. Присваивался выпускникам юнкерских (не военных!) училищ по 2-му разряду (по 1-му выпускалась офицерами 1/3 лучших). После службы ы унтер-офицерских должностях (до комвзвода включительно) мог держать экзамен на чин. У Куприна упоминается "вечный подпрапорщик" - неспособный к сдаче экзамена...

>Прапорщик - с 1884 года такой чин существовал тоже только в военное время. Часто это были призванные из запаса люди с высшим образованием (в прочее время, балгодаря учебе, освобожденные от службы; установка в корне порочная - в Германии в то же время напротив не служившему в армиии юноше затруднительно было поступить в университет, а стать учителем мужчина без службы в армии не мог вообще)

1. Для получения чина прапорщика запаса необходимо было добровольно отслужить в армии (вольноопределяющимся). С высшим и гимназическим образованием (хотя бы 6 классов гимназии) - год, с уездным училищем или равным - 3 года. После чего держали экзамен на прапорщика запаса (при полку) или подпоручика (при училище). Лица с ВО, не желавшие вступать добровольно, служили рядовыми 3 месяца. Таковых было мало.
2. Не специалист по германской средней школе, но, скажем, Давид Гильберт в армии не служил, а экзамен на учителя гимназии выдержал.


>По генералам. Во времена Екатерины Великой было: бригадир(чин существовал до 1799)\генерал-майор - командовали бригадой/"деташментом" (Le dеtachement), генерал-поручик - дивизией; генерал-аншеф (потом "полный генерал"- от инфантерии, кавалерии), генерал-фельмаршал - армией. В Австрии, кстати, был чин лейтенант-фельдмаршала - типа помощник фельдмаршала.

1. Деташмент - более общее понятие, "отряд", отдельное подразделение.
2. Бригадир - не вполен генеральский чин, его титул "Ваше высокородие".
От VVVIva
К Геннадий (09.09.2002 23:58:46)
Дата 10.09.2002 00:30:49

Уточнение

Привет!

>Майоры - командиры дивизий в те времена не наблюдаются, но майор, видимо, мог стать генерал-адьютентом (не чин, но свитская должность; кажется, такую должность одно время занимал при Александре кто-то из полковников, кабы не Вольцоген)

Не генерал-адьютантом, а флигель-адьютантом.

>Генерал-адьютантом мог стать и полный генерал, и генерал майор - со времен от Николая Перовго до Николая Второго генерал-адьютантская должность возвышается и становится как бы высшим генеральским чином (вродегенерал-фельмаршала, которых при последнизх царях и не было)

Нет. Генерал-адьютантом мог стать только ген-лейт и выше. При Николае Первом и была введена должность генерал свиты Его Величества - как раз для ген-майоров, котоые уже не могли быть флигель-адьютантами, но еще не могли быть генерал-адьютантами.

Владимир
От СанитарЖеня
К VVVIva (10.09.2002 00:30:49)
Дата 10.09.2002 08:57:16

Re: Уточнение

>>Майоры - командиры дивизий в те времена не наблюдаются, но майор, видимо, мог стать генерал-адьютентом (не чин, но свитская должность; кажется, такую должность одно время занимал при Александре кто-то из полковников, кабы не Вольцоген)

Флигель-адъютантом. С производством в полковничий чин.
От Геннадий
К VVVIva (10.09.2002 00:30:49)
Дата 10.09.2002 01:18:10

Re: Уточнение


>Привет!

>>Майоры - командиры дивизий в те времена не наблюдаются, но майор, видимо, мог стать генерал-адьютентом (не чин, но свитская должность; кажется, такую должность одно время занимал при Александре кто-то из полковников, кабы не Вольцоген)
>
>Не генерал-адьютантом, а флигель-адьютантом.

>>Генерал-адьютантом мог стать и полный генерал, и генерал майор - со времен от Николая Перовго до Николая Второго генерал-адьютантская должность возвышается и становится как бы высшим генеральским чином (вродегенерал-фельмаршала, которых при последнизх царях и не было)
>
>Нет. Генерал-адьютантом мог стать только ген-лейт и выше. При Николае Первом и была введена должность генерал свиты Его Величества - как раз для ген-майоров, котоые уже не могли быть флигель-адьютантами, но еще не могли быть генерал-адьютантами.

>Владимир

Похоже, Вы правы. Вот, нашел:

"В Русской Армии кроме гвардейских и армейских званий существовали еще так называемые свитские звания. Это вносит довольно значительную путаницу при попытках разобраться в системе званий в России. Чтобы прояснить этот вопрос, необходимо рассмотреть его в историческом развитии. Напомню, что в XVIII веке понятия "звание" и "должность" между собой не различались. Существовало понятие "чин", которое включает в себя оба этих понятия. Под словом "чин" можно понимать как любое из этих понятий, так и оба вместе. Мы будем употреблять все три слова. Когда речь будет идти о чисто звании, то будем употреблять слово "звание", речь о должности - употребляется слово "должность". Если в конкретном контексте разделить понятия звание и должность невозможно, то будем употреблять слово "чин".
В 1711 году в армии среди других должностей появились две должности "флигель-адъютант" и "генерал-адъютант". Это были особо доверенные военнослужащие, состоящие при высших военачальниках, а с 1713 года и при императоре. Их задача заключалась в выполнении ответственных личных поручений военачальника, контроле за исполнением приказаний, отданных военачальником, личной передаче исполнителям приказаний высшего военачальника.
В 1722 году при создании Табели о рангах в нее были внесены и эти должности. Для них были табелью определены классы, и они были приравнены к определенным армейским чинам. Читателя не должно обманывать слово "генерал" в наименовании этих чинов. Следует как бы добавлять букву "а". Тогда становится понятным - "генерала адъютант".
Адъютантские чины 1722-1731гг.
*Код Класс Наименование чина Равный чин в армии
9б IX Флигель-адъютант при генерал-фельдмаршале Капитан
11 VII Генерал-адъютант при генерал-фельдмаршале Подполковник
12 VI Генерал-адъютант Полковник
* Подробнее о кодировке званий читайте здесь.

http://armor.kiev.ua:8101/army/titul/titul_1.shtml#kod

Приближенность этой категории адъютантов (существовали еще адъютанты при обычных генералах, полковые адъютанты) к высшим военачальникам, императору быстро стала выгодной и почетной. Стать адъютантом императора стремились очень многие, и в 1731 году императрица Анна Иоановна стала назначать своими генерал-адъютантами лиц,в основном, из числа генералитета. Ей льстило, что ее прихоти исполняют боевые генералы.
Екатерина II пошла еще дальше. Она определила, что генерал-адъютантов может иметь только императрица и чин их должен быть не ниже генерал-поручика.
Император Павел I превратил эти должности в почетные звания никак не связанные с исполнением адъютантских обязанностей. Причем эти звания давались параллельно с армейскими. Т.е. со времен Павла военнослужащий мог иметь одновременно обычный армейский чин и адъютантский чин.
В 1797 году император Павел I определил что звание "флигель-адъютант" может присваиваться офицерам VIII-VI класса (майор, подполковник, полковник); звание "генерал-адъютант" офицерам III-I класса (генерал-лейтенант, генерал, генерал-фельдмаршал). Причем флигель-адъютант, получая чин генералом, теряет звание флигель-адъютанта.
Император Николай I, который не терпел неопределенности и любил все раскладывать по полочкам, выстраивать по ранжиру, наводит и в этом вопросе порядок. Он вводит понятие "Свита Его Императорского Величества", и, соответственно, свитские звания. Напоминаю, что свитские звания являлись просто почетными званиями и давались параллельно обычным воинским званиям. Впрочем, присвоение свитского звания более высокого по классу, чем имел офицер, означало автоматическое присвоение следующего соответствующего армейского звания.
Свитские звания с 1827г.
*Код Класс Наименование чина Равный чин в армии
12 VI Флигель-адъютант Полковник
14 IV Свиты Его Величества генерал-майор Генерал-майор
15 III Генерал-адъютант Генерал-лейтенант
16 II Генерал состоящий при Особе Императора Генерал от инфантерии (от кавалерии,...)
Звание " Генерал состоящий при Особе Императора" просуществовало с 1841 по 1881 год. До 1841 и после 1881 года генералы от генерал-лейтенанта и выше могли получить звание "генерал-адъютант".
Свитское звание давало определенные льготы. В отличие от обычного офицера (даже гвардейского) или генерала свитский имел право свободного входа в царский дворец на всевозможные мероприятия, занимал места в зале ближе к царской семье, мог иметь аудиенцию у царя или царицы, мог подавать рапорты и прошения непосредственно на имя императора и т.п. Однако следует помнить, что свитское звание не давало права называться придворным. При увольнении с военной службы или при переходе в гражданскую службу свитское звание терялось.
Все свитские звания были отменены Временным правительством 21 марта 1917 года
От knight777
К knight777 (09.09.2002 17:09:03)
Дата 09.09.2002 19:20:40

большое спасибо, всем ответившим. (-)
От СанитарЖеня
К knight777 (09.09.2002 17:09:03)
Дата 09.09.2002 19:13:34

Re: специалистам по...

>кто подскажет, было ли в Российской армии(до 1917г.) и в СА/РА какое-то соответствие должностей и званий?

Было и есть, но характер нечеткий.
Правило:
(подразделение - до 1917 - современная армия)
взвод - подпрапорщик, прапорщик, подпоручик - (мл., ст.) лейтенант,
рота - штабс-капитан, капитан - ст. лейтенант, капитан
батальон - майор, подполковник - майор, подполковник
полк - полковник - полковник
бригада - полковник, генерал-майор - полковник, генерал-майор
дивизия - генерал-майор - генерал-майор
корпус - генерал-лейтенант - генерал-лейтенант
армия - генерал от..., фельдмаршал - генерал армии
фронт - ......- Маршал Советского Союза

Факторы влияния:
1. Отдельное, специальное, учебное подразделение может иметь командира более высокого ранга
2. Может быть назначен офицер неподобающе низкого (1 и даже 2 ступени) ранга, поскольку некому выполнять обязанности (война-с) или же в порядке протекции (поскольку в этом случае его ждет досрочное присвоение звания)
3. Офицер высокого ранга может быть назначен в наказание ("Генерал-полковник Аполлонов не будет командовать корпусом!" - "Таак. А генерал-лейтенант Аполлонов будет командовать корпусом?" - "Товарищ Сталин! Генерал-полковник Аполлонов будет командовать корпусом!") на низкую должность.

>Ну, например, мог ли генерал командовать ротой, а майор дивизией?

Генерал ротой мог командовать разве что на маневрах для примера, а вот майор, командовавший дивизией - не исключение в 1941. Старшие убиты.

>Почему в императорской армии генералы командовали полками, а в Красной армии полковники командовали дивизиями?

Генералы полками не командовали. Они были шефами полков.
Исторически - генералы из штаба дивизии (генерал от инфантерии командовал дивизией, генерал-лейтенант и два генерал-майора были заместителем и помощниками соответственно) закреплялись за полками дивизии (9-ю - в Петровское время), затем два генерал-майора (комдив был уже генерал-лейтенант) закреплялись за двумя полками дивизии 4-х полкового состава (1812), позднее звание шефа полка стало чисто почетным, и присваивалось придворным генералам, иностранцам, женщинам и детям ("Записки кавалергарда" - шеф полка Великая Княгиня, и командир, не желая получать замечаний от придирчивого инспектора, рапортует ей, на что она отвечает, что все хорошо, замечаний нет...)
А полковники РККА командовали дивизиями потому, что генералов не хватало. Из-за роста РККА перед войной и из-за гибели в войну.

>Насколько вообще звание в наших армиях было связана с занятием конкретной линейной/строевой должности?

Нечетко.
От VVVIva
К СанитарЖеня (09.09.2002 19:13:34)
Дата 09.09.2002 23:37:59

Что можно добавить.

Привет!

>Правило:
>(подразделение - до 1917 - современная армия)
>взвод - подпрапорщик, прапорщик, подпоручик - (мл., ст.) лейтенант,
>рота - штабс-капитан, капитан - ст. лейтенант, капитан
>батальон - майор, подполковник - майор, подполковник
>полк - полковник - полковник
>бригада - полковник, генерал-майор - полковник, генерал-майор
>дивизия - генерал-майор - генерал-майор
>корпус - генерал-лейтенант - генерал-лейтенант
>армия - генерал от..., фельдмаршал - генерал армии
>фронт - ......- Маршал Советского Союза

До 1917. До середины 19 века командиры гвардейских полков были ген-майорами.

В начале Крымской войны в связи с большими сроками нахождения в чинах известны случаи присвоения следующих званий без перевода на следующую должность - не было достаточного количества "свободных". Поэтому случалось и полковнику покамандывать батальоном и ген-майору - полком, и майору - ротой.

Владимир
От ID
К СанитарЖеня (09.09.2002 19:13:34)
Дата 09.09.2002 23:18:17

Легкий придиризм

Приветствую Вас!

>Генералы полками не командовали. Они были шефами полков.
Да нет, такие случае бывали. Например князь Барятинский 3-й. В 1860 году пожалован в генерал-майоры, в 1861 году назначен командиром Кавалергардского полка.

С уважением, ID
От СанитарЖеня
К ID (09.09.2002 23:18:17)
Дата 10.09.2002 08:56:21

Re: Легкий придиризм

>>Генералы полками не командовали. Они были шефами полков.
>Да нет, такие случае бывали. Например князь Барятинский 3-й. В 1860 году пожалован в генерал-майоры, в 1861 году назначен командиром Кавалергардского полка.

Согласен. В Гвардии было преимущество на чин (или два - от эпохи и полка зависит), но чина генерала гвардии не было, поэтому батальонные были полковниками, а комполка - генерал.
(Кавалергарды, исторически, были офицерской частью, где нижний чин=подпоручику, только при Павле стали обычным гвардейским полком)Ч
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (09.09.2002 19:13:34)
Дата 09.09.2002 21:21:30

шеф полка

(Это наполеоника - французы)
"Хорошо известно, что в каждом полку, помимо полконика осуществляющего командование им, есть свой полковой шеф, чье имя носит полк, обычно некий принц или генерал. С его смертью полк переходит к другому и часто вынужден менять прославленное имя на новое, дотоле неизвестное"
http://www.genstab.ru/voin/marbo_2.htm

(А это русские при Бородино)
Белозерский пехотный полк (1-й и 3-й батальоны): командир — подполковник Е. Ф. Керн 1-й (13) (26 августа после контузии генерала Вадковского, одновременно командовал бригадой).
13) Шефом полка числился генерал-лейтенант князь А. И. Горчаков 1-й, занимавший должность Управляющего Военным министерством, в то время был в С. -Петербурге.

Лейб-гренадерский полк (1-й и 3-й батальоны): командующий (за полковника Желтухина 2-го) — прикомандированный майор Павловского грен. п. С. С. Демченков (14).
(14) Шефом полка числился Император Александр I.

Гренадерский графа Аракчеева полк (1-й и 3-й батальоны): командир — полковник Л.-гв. Семеновского п. Б. Я. Княжнин 2-й (
(15) Шеф полка генерал от артиллерии граф А. А. Аракчеев находился в то время в С. -Петербурге, занимая ряд ответственных постов.

Екатеринославский гренадерский полк (1-й и 3-й батальоны): командир — полковник Е. К. Криштафович (16) (ранен 26 августа); затем — майор Ф. Г. Бурого.
(16) Шефом полка был генерал-майор А. В. Запольский, командовавший 35-й пехотной дивизией во 2-м резервном (отдельном) корпусе Ф. Ф. Эртеля.

http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_prim.htm

(А это уже ХХ век)
На следующий день после трагедии новым шефом полка Николай II назначил Великую княгиню Елизавету Федоровну.
http://www.mj.rusk.ru/98/11/mj11_5.htm
От knight777
К СанитарЖеня (09.09.2002 19:13:34)
Дата 09.09.2002 19:19:10

спасибо за полный и почти исчерпывающий ответ(+)

Всем, здравствуйте!

маленький вопросик дополнительно, почему все-таки г-л старше г-м, откуда это пошло?

С уважением, knight777
От СанитарЖеня
К knight777 (09.09.2002 19:19:10)
Дата 09.09.2002 19:47:38

генерал-майор и генерал-лейтанант.


>маленький вопросик дополнительно, почему все-таки г-л старше г-м, откуда это пошло?

Происхождение (от латинских майорус - старший и локо тенире - занимать место) через латинские языки (скорее всего французский, но итальянский или испанский тоже возможны).
Смысл - лейтенант - заместитель непосредственно высшего чина.
Майор - старший из подчиненный, исполняющий обязанности помощника.
В основных подразделениях (роте, полку, дивизии - в них был и полный штат штаба, и все вспомогательные службы), в отличие от промежуточных (взвод - для удобства управления огнем в роте, батальон - от баталия, бригаде - тогда дивизия делилась на бригады, а они на полки) был командир, заместитель - лейтенант, помощник(и) - старшие из офицеров - майоры.
Рота:
капитан - лейтенант - сержант-майор (фельдфебель, старшина)
Полк:
Полковник - подполковник (колонель-лейтенант, оберст-лойтнант) - майор (премьер-майор, секунд-майор)
Дивизия:
Генерал от (инфантерии, кавалерии - инженерии и артиллерии были главные специалисты армии и дивизиями не командовали) - генерал-лейтенант - генерал-майор.

Так что ответ - поскольку майор это означает старшина, то подполковник - старшина полка, а генерал-майор старшина дивизии:) и поэтому ниже по рангу замкомдива - генерал-лейтенанта.
От knight777
К knight777 (09.09.2002 17:09:03)
Дата 09.09.2002 18:21:57

просьба ко всем, рассматривать нормальные случаи и систему(+)

Всем, здравствуйте!
а всякие исключения оставить в стороне.
Я пока в систему и порядок не могу въехать:-)
Например, читаю какую-нибудь книжку про военные действия 19в.-пишут полк генерала такого-то или командир полка генерал растакой-то.
Читая у нас даже после ВОВ какие-то отчеты или прозу везде натыкаешься комдив-полковник Пупкин, комбриг-подполковник Васькин.
Я вот и не пойму - это у нас такой принцип был или это отсутствие системы и логики?
На мой взгляд логичнее, когда полком командует полковник, бригадой-дивизией генерал-майор, ну и т.д.
Кстати почему в СА не появилось звание, соответствующее бригадному генералу?
Ведь звание "комбриг" было, а при переходе на генеральскую систему пропало.
Опять же, мы выдумали звание генерал-полковник. Почему тогда не сделать ряд следующим:г-л,г-м,г-п?

С уважением, knight777
От ID
К knight777 (09.09.2002 18:21:57)
Дата 09.09.2002 23:39:08

Ну про Советскую армию уже написали

Приветствую Вас!

А по императорской некоторые комментарии на начало XX века дам.

>Я пока в систему и порядок не могу въехать:-)

После получения первого офицерского чина офицеры назначались на должности младщих офицеров рот (эскдронов, батарей) и в последующие чины до штабс-капитана производились по достижении выслуги 4 лет в каждом чине.

Для получения чина капитана требовалось:
- наличие вакансии на должность ротного (эскадронного ) командира
- наличие выслуги в чине штабс-капитана не менее 4-х лет
Производство производилось с учетом старшинства

При производстве в чин подполковника также требовалось наличие вакансии на соответствующую должность, при этом половина назначений происходила капитана с учетом старшинства, а половина без учета, на основании положительной атестации . В перовм случае требовалась выслуга 7 лет , а во втором - 3 года.

При производстве в чин полковника старшинство во внимание не принималось (кроме гвардии). Требования:
- возраст не более 55 лет
- стаж в офицерских чинах не менее 15 лет
- не менее 3-х лет выслуги на подполковничей должности

Дальнейшее производство в генералские чины никакими правилами кроме обязательной выслуги не определялось и зависило только от назначения на соответствующую должность.

Естественно это общие правила и случались исключения. Так производство в чин каитана и подполковника для Георгиевских кавалеров и выпускников академии генштаба могло быть осуществлено даже при отсутствии вакансии. Высочайшим соизволением срок выслуги для генералов мог быть сокращен на два года и даже допускалось производство в следующий чин без назначения на соответствующую должность.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К knight777 (09.09.2002 18:21:57)
Дата 09.09.2002 18:32:57

Re: просьба ко...

>Я пока в систему и порядок не могу въехать:-)

Есть оргштатное расписание подразделения, которое определяет предельное воинское звание для каждой вакантной должности.

Соответственно при назначении на должность военнослужащему обеспечивается выслуга до предельного звания, определяемого должностью - по достижении этого звания его или необходимо повысить в должности - для дальнейшего роста - либо уволить в запас.

"Исключения" - это в порядке поощрения присвоения звания выше, чем предусматривает занимаемая должность.
От knight777
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 18:32:57)
Дата 09.09.2002 18:43:47

Re: просьба ко...

Всем, здравствуйте!

>Есть оргштатное расписание подразделения, которое определяет предельное воинское звание для каждой вакантной должности.
примеры можешь дать этих пределов до комдива включительно?

>С уважением, knight777
От Alexej
К knight777 (09.09.2002 18:43:47)
Дата 09.09.2002 18:47:54

Ре: просьба ко...

взвод-ст.лейтенант
рота-капитан
батальон-маёр
полк - полковник
дивизия- ген.маёр
>>С уважением, книгхт777
Алеxей
От knight777
К Alexej (09.09.2002 18:47:54)
Дата 09.09.2002 18:51:43

Ре: просьба ко...

Всем, здравствуйте!

>взвод-ст.лейтенант
>рота-капитан
>батальон-маёр
>полк - полковник
>дивизия- ген.маёр

гхм, у меня были несколько другие соответствия и я сильно сумлевался:
взвод-капитан(имеется ввиду потолок)
рота-майор
батальон-подполковник
полк-полковник
бригада-генерал-майор
дивизия-генерал-лейтенант

С уважением, knight777
От Alexej
К knight777 (09.09.2002 18:51:43)
Дата 09.09.2002 18:55:51

Приципиально все одинаково. Т.е. рост в должности на одну ступень.

Разница получилась в связи с разным стартом у вас капитан, а у меня ст.леитенант.
Алеxей
От Alexej
К knight777 (09.09.2002 18:51:43)
Дата 09.09.2002 18:53:12

Возможно вы и правы. Но вот про взвод теперь я сомневаюсь. (-)
От knight777
К Alexej (09.09.2002 18:53:12)
Дата 09.09.2002 19:01:42

Re: Возможно вы...

Всем, здравствуйте!

здесь знаете какой вариант может быть?
если речь идет об отдельных подразделениях и соединениях, в них как раз на ступень выше звания.
Правда я вот с ходу не могу назвать отдельного взвода:-(

А где были, а может и счас есть майоры-ком.роты знаю точно-отд.роты РЛС, которые на точках, особенно в Арктике.
Там роста никакого, вот и получаются майоры,командующие ротами.

С уважением, knight777
От knight777
К knight777 (09.09.2002 19:01:42)
Дата 09.09.2002 19:06:44

вот пример у Веремеева (+)

Всем, здравствуйте!
http://tewton.narod.ru/rang/armcod.html
Капитан 9 Командир роты, командир учебного взвода

С уважением, knight777
От Alexej
К knight777 (09.09.2002 19:01:42)
Дата 09.09.2002 19:05:37

Но мне кажется я правее чем Вы:)

Из служебной ступени видно что рост на должноти в одну ступень. Тогда ваше капитан как взводный противоречит общему правилу- одно звание на должности и действует мое. Приходит лейтеха получает взвод и начинает расти в каждой должности на звание.
Алеxей
От knight777
К Alexej (09.09.2002 19:05:37)
Дата 09.09.2002 19:11:50

дык, поэтому и спрашиваю, что точно неизвестно:-) (-)
От Alexej
К knight777 (09.09.2002 19:11:50)
Дата 09.09.2002 19:15:49

Как неизвестно?

Действует мое:) правило(должность ето ступень), но в случае:
отдельное подразделение
учебное подразделение
прибавляется еще одна ступень, т.к. возможностей для роста меньше. Или еще почему.
Алеxей
От knight777
К Alexej (09.09.2002 19:15:49)
Дата 09.09.2002 19:20:09

Вы с Санитаром Женей меня убедили,теперь усе сходится:-) (-)
От Alexej
К knight777 (09.09.2002 18:21:57)
Дата 09.09.2002 18:31:48

Ре: просьба ко...

>Читая у нас даже после ВОВ какие-то отчеты или прозу везде натыкаешься комдив-полковник Пупкин, комбриг-подполковник Васькин.
>Я вот и не пойму - это у нас такой принцип был или это отсутствие системы и логики?
>На мой взгляд логичнее, когда полком командует полковник, бригадой-дивизией генерал-майор, ну и т.д.
++++++++
Дак оно так и было. Можно ли присвоить генерала командиру полка? Нет, т.к. ето полковничья должность. Т.е. сначала человека назначают на вышестоящую должность и только затем присваивают соответствующее звание. Отсюда и маёры на полках- комбат (маёрская должность) назначенный комполка и т.д..
Алеxей
От Китоврас
К knight777 (09.09.2002 18:21:57)
Дата 09.09.2002 18:30:29

Re: просьба ко...

Доброго здравия!

>Например, читаю какую-нибудь книжку про военные действия 19в.-пишут полк генерала такого-то или командир полка генерал растакой-то.
Тут несколько сложнее - Полк генерала такого-то означает, что этот генерал был ШЕФОМ полка. Шеф - это не командир. (Был в полку и собственно командир, как правило полковник). Это что-то вроде почетный начальник. Командиры полков в генеральском чине встречались только в гврадии, но это и понятно так как гварджейские полки были по штату больше армейских.
Кстати и бригадой мог командовать полковник. Так под Бородино Полковник Вуич командовал бригадой из 19 и 41 егерьских полков.

>На мой взгляд логичнее, когда полком командует полковник, бригадой-дивизией генерал-майор, ну и т.д.
>Кстати почему в СА не появилось звание, соответствующее бригадному генералу?
Говорят, что были проекты введения такого чина, но потом похерили. Единственное на что ссылаются- это то, что генерал майор получил ДВЕ звездочки на петлицы, а не одну.


>С уважением, knight777
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От knight777
К Китоврас (09.09.2002 18:30:29)
Дата 09.09.2002 18:45:43

Re: просьба ко...

Всем, здравствуйте!

>Тут несколько сложнее - Полк генерала такого-то означает, что этот генерал был ШЕФОМ полка. Шеф - это не командир. (Был в полку и собственно командир, как правило полковник). Это что-то вроде почетный начальник.
если так, то буду знать что комполка и полк кого-то это разные вещи.
А в чем смысл тогда шефа полка, суть такой формы?

С уважением, knight777
От Геннадий
К knight777 (09.09.2002 17:09:03)
Дата 09.09.2002 18:07:01

Re: специалистам по...

Добрый день!
>Всем, здравствуйте!

>кто подскажет, было ли в Российской армии(до 1917г.) и в СА/РА какое-то соответствие должностей и званий?
Я полагаю, очень четкое соответствие было. В Русской армии, например, имел значение не только старшинство чина, но и старшинство производства (в том числе и поэтому, например, Багратион был не в лучших отношениях с Барклаем)

>Ну, например, мог ли генерал командовать ротой, а майор дивизией?
Нечто похожее наблюдается только в белых армиях в гражданскую. В роте, которой командует поручик, рядовыми - полковники. Не чин, а должность имели значение.

>Почему в императорской армии генералы командовали полками, а в Красной армии полковники командовали дивизиями?
В имераторской, если не ошибаюсь, на место выбывшего начальника дивизии становился командир первой бригады (он мог быть и полковником), а другими двумя бригадами могли командовать генерал-майоры например.

>Насколько вообще звание в наших армиях было связана с занятием конкретной линейной/строевой должности?
Я думаю, скорее наоборот - звание (чин) определеляло должность. Но конечно и случаи занятия высших\низших относительно чина должностей.
Помоему так
>С уважением, knight777
С уважением
Геннадий
От Pavel
К Геннадий (09.09.2002 18:07:01)
Дата 09.09.2002 18:10:43

Re: специалистам по...

Доброго времени суток!
>
>Нечто похожее наблюдается только в белых армиях в гражданскую. В роте, которой командует поручик, рядовыми - полковники. Не чин, а должность имели значение.
В гражданскую несомненно.Однако, слышал от ветерана, что у них одно время комполка(ШАП) был старлей, а рядовой летчик полковник, правда сведения непроверенные.
С уважением! Павел.
От iggalp
К Pavel (09.09.2002 18:10:43)
Дата 09.09.2002 19:03:24

Re: специалистам по...

Был похожий "несчастный случай". После вылета на Берлин в 81 авиадивизии ОСНАЗ подполковник Голованов командир, а комбриг Водопьянов рядовой летчик 432 тбап.
От Pavel
К knight777 (09.09.2002 17:09:03)
Дата 09.09.2002 17:38:47

Re: специалистам по...

Доброго времени суток!
>Ну, например, мог ли генерал командовать ротой, а майор дивизией?
Первое ИМХО нет, второе наверное да, полками майоры часто командовали.
>Почему в императорской армии генералы командовали полками, а в Красной армии полковники командовали дивизиями?
А, что по императорской у Вас есть конкретные факты?Возможно кого-то могли понизить в должности.В Добр.армии такое вполне возможно, если офицеры рядовыми были.А в РККА/СА обычно ставили молодого перспективного офицера на какую-то должность соответствующую более высокому званию, а пока его присвоят какое-то время пройдет, а если еще через ступень.Кстати должнось командира отдельного полка/батальона предусматривала звание на ступень выше.
>Насколько вообще звание в наших армиях было связана с занятием конкретной линейной/строевой должности?
ИМХО строгое соответствие например:комбат-подполковник, нач.штаба батальона майор, комполка-полковник итд.Но как я уже сказал на присвоение звания нужно время большее, чем на утверждение в должности.А без должности звание обычно не присваивали.

С уважением! Павел.
От Канарис
К Pavel (09.09.2002 17:38:47)
Дата 09.09.2002 17:46:29

Re: специалистам по...


>А в РККА/СА обычно ставили молодого перспективного офицера на какую-то должность соответствующую более высокому званию, а пока его присвоят какое-то время пройдет, а если еще через ступень.
На счет присвоения звания через ступень, то я знаю только 2 примера это Василий Сталин и Юрий Гагарин. Досрочно звание могут присвоить, но через ступень практически нереально. Раньше еще практиковалось задерживать очередное воинское звание за какие-нибудь проступки. Правда, сейчас звание присваювают точно по установленным срокам.
От Pavel
К Канарис (09.09.2002 17:46:29)
Дата 09.09.2002 18:02:33

Re: специалистам по...

Доброго времени суток!
>На счет присвоения звания через ступень, то я знаю только 2 примера это Василий Сталин и Юрий Гагарин. Досрочно звание могут присвоить, но через ступень практически нереально.
Так я о том же.Сначало одно присвоят, потом следующее.Даже если и досрочно все равно годы уйдут.А потому ИМХО больше командиров со званиями ниже чем предусматривает должность.А у тех где все соответствует уже и возраст предпенсионный.Хотя у преподов (даже на ВК) должности предусматривают довольно высокое звание майор-полковник, вот где лафа-то:-)))
С уважением! Павел.
От ID
К knight777 (09.09.2002 17:09:03)
Дата 09.09.2002 17:35:54

Re: специалистам по...

Приветствую Вас!

>Всем, здравствуйте!

>кто подскажет, было ли в Российской армии(до 1917г.) и в СА/РА какое-то соответствие должностей и званий?
Да было конечно.

>Почему в императорской армии генералы командовали полками, а в Красной армии полковники командовали дивизиями?
Ну обычно генералы командовали полками только гвардейскими, а в РККА полковники и армиями командовали :-))))

С уважением, ID
От Николай Манвелов
К knight777 (09.09.2002 17:09:03)
Дата 09.09.2002 17:16:49

Re: специалистам по...

Привет
Все довольно жестко было. Но по армии не помню - если нужно, могу говорить за флот.
Николай Манвелов
От knight777
К Николай Манвелов (09.09.2002 17:16:49)
Дата 09.09.2002 17:25:44

раскажите как на флоте это увязано. (-)
От Николай Манвелов
К knight777 (09.09.2002 17:25:44)
Дата 09.09.2002 17:41:43

Re: раскажите как...

Привет
Приблизительно так (после 1861 года):
Лейтенант - командир миноносца, портового судна. Старший офицер эсминца, крейсера 2-го ранга, клипера, корвета
Капитан 2 ранга - командир эсминца, клипера, корвета, изредка фрегата, броненосной башенной лодки. Старший офицер - линкора, эскадренного броненосца.
Капитан 1 ранга - командир эскадренного броненосца, линкора, ряда броненосцев береговой обороны.
Кроме того, суда делились на 4 ранга.
1-й ранг - капитан 1 ранга
2-й - капитан 2 ранга
3-4 - лейтенант.
Николай Манвелов
От knight777
К Николай Манвелов (09.09.2002 17:41:43)
Дата 09.09.2002 17:50:42

спасибо и как это сохранялось в советском ВМФ? (-)
От Канарис
К knight777 (09.09.2002 17:09:03)
Дата 09.09.2002 17:15:16

Re: специалистам по...

Воинские звания присваивают в соответствии со штатным расписанием, но бывают исключения для особо приближенных личностей. Теоретически и практически генерал может находиться на полковничей должности, например в результате организационно-штатных мероприятий.