От Григорий
К Игорь Артюков
Дата 26.10.2000 09:51:59
Рубрики Современность; Флот;

Re: Вопрос о титановом корпусе ПЛ

>Сейчас постоянно говорят о "титановом" прочном корпусе "Курска". Действительно ли прочный корпус этой ПЛ изготовлен из титана? В чем смысл применения титановых сплавов для ПЛ? Насколько я знаю, титан не самый прочный материал, а выделяется из остальных по весовым характеристикам.

И лёгкий и прочный корпуса Курска изготовлены из маломагнитной стали. Из ПЛ, находящихся сейчас в составе ВМФ, лишь Кострома (пр945), Нижний Новгород и Псков (пр945А) имеют титановые корпуса.
При всех положительных свойствах титана он ну о-о-очень дорог, в сравнение со сталью. По цене изготовления, строить ПЛ из титана - примерно как строить из золота.

Григорий
От NetReader
К Григорий (26.10.2000 09:51:59)
Дата 26.10.2000 22:01:51

Re: Вопрос о титановом корпусе ПЛ

Ряд уточняющих вопросов.

>И лёгкий и прочный корпуса Курска изготовлены из маломагнитной стали.

Встречались утверждения, что легкий корпус именно Курска (и Томска, Белгорода, как последующих в серии?) - легкосплавный.


>Из ПЛ, находящихся сейчас в составе ВМФ, лишь Кострома (пр945), Нижний Новгород и Псков (пр945А) имеют титановые корпуса.

А 941-е уже не в составе ВМФ? Они тоже якобы титановые. И Кострома - не в резерве?
От Григорий
К NetReader (26.10.2000 22:01:51)
Дата 27.10.2000 10:34:39

Re: Вопрос о титановом корпусе ПЛ

лишь Кострома (пр945), Нижний Новгород и Псков (пр945А) имеют титановые корпуса.
>
>А 941-е уже не в составе ВМФ? Они тоже якобы титановые. И Кострома - не в резерве?

941-е ещё ходят, но они не титановые. Из титана строили ещё 705(К), 661 и 685. Сейчас их в строю нет.
Кострома - в боевом строю (7-я дивизия), в резерве - головная пр.945 (Б-239).

Григорий
От Тов.Рю
К Григорий (26.10.2000 09:51:59)
Дата 26.10.2000 13:21:50

Задачка для 5-го класса

>И лёгкий и прочный корпуса Курска изготовлены из маломагнитной стали. Из ПЛ, находящихся сейчас в составе ВМФ, лишь Кострома (пр945), Нижний Новгород и Псков (пр945А) имеют титановые корпуса.
>При всех положительных свойствах титана он ну о-о-очень дорог, в сравнение со сталью. По цене изготовления, строить ПЛ из титана - примерно как строить из золота.

Вы же сами и дали ответ!
Вот возьмите и посчитайте стоимость корпуса лодки, буде сделан он из чистого золота! Исходные: цену золота в чистоте условно принимаем 10 тыс. долларов за 1 кг (потому как ~ 300 долларов за унцию). Сравните со стоимостью лодки целиком. Что у вас получится? Результат доложите :-)

И еще: помимо механических, титан обладает и выдающимися химическими свойствами, что в условиях водной среды (тем более, морской) тоже немаловажно.

>Григорий
С уважением
От Валерий Мухин
К Григорий (26.10.2000 09:51:59)
Дата 26.10.2000 11:55:21

«О-о-очень дорог»? Глупости. (+)

Тонна титанового сплава стоит (ориентировочно) в 4 раза дороже стали с соответствующими свойствами. Однако весит конструкция из титана в два раза легче. Следовательно, конструкция из титана будет стоить всего в 2 раза больше. С четом того, что в стоимости современной боевой техники стоимость корпус зачастую не самая большая часть, стоимость корабля в данном случае возрастает не так уж и сильно.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TNT
К Валерий Мухин (26.10.2000 11:55:21)
Дата 26.10.2000 13:46:04

Re: Поправка: плотность стали 7800 кг/м3, титан ;4500 кг/м3(-)

>Тонна титанового сплава стоит (ориентировочно) в 4 раза дороже стали с соответствующими свойствами. Однако весит конструкция из титана в два раза легче. Следовательно, конструкция из титана будет стоить всего в 2 раза больше. С четом того, что в стоимости современной боевой техники стоимость корпус зачастую не самая большая часть, стоимость корабля в данном случае возрастает не так уж и сильно.


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К TNT (26.10.2000 13:46:04)
Дата 26.10.2000 15:25:45

Как любит меня все время поправлять Вася Фофанов. (+)

Плотность у стали и титановых сплавов РАЗНАЯ в зависимости от конкретной марки. В своей практике мы УСЛОВНО считали, что плотность стали 7850, а титана 4500. Так что я в курсе. Расчет 4х2 это же приблизительно-округленная вещь, с тем же успехом можно бросится поправлять, что титан дороже не в 4-раза, в 4.25 раз (условно), сути это не менеяет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TNT
К Валерий Мухин (26.10.2000 15:25:45)
Дата 27.10.2000 15:23:15

Re: Это можно сказать средние хар-ки лдя сплавов(-)

>Плотность у стали и титановых сплавов РАЗНАЯ в зависимости от конкретной марки. В своей практике мы УСЛОВНО считали, что плотность стали 7850, а титана 4500. Так что я в курсе. Расчет 4х2 это же приблизительно-округленная вещь, с тем же успехом можно бросится поправлять, что титан дороже не в 4-раза, в 4.25 раз (условно), сути это не менеяет.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Валерий Мухин (26.10.2000 11:55:21)
Дата 26.10.2000 13:00:56

Давненько я не брал в руки шашек (+)

Приветствую

Валера, не прав ты, боюсь, на сей раз. вот что ты пишешь:
>Тонна титанового сплава стоит (ориентировочно) в 4 раза дороже стали с соответствующими свойствами. Однако весит конструкция из титана в два раза легче. Следовательно, конструкция из титана будет стоить всего в 2 раза больше. С четом того, что в стоимости современной боевой техники стоимость корпус зачастую не самая большая часть, стоимость корабля в данном случае возрастает не так уж и сильно.

Давненько я этим делом не занимался, но титановые сплавы для химаппаратуры высокого давления стоят от 3 до 7 раз дороже стали с соответствующими свойствами в расчете на тонну. Вроде похоже на прведенные тобою цифры? Фига! Потому что погонный метр трубы высокого давления из титана стоит в 3-4 раза дороже погонного метра соответствующей стальной, несмотря на малый удельный вес титана. А потому это, что делают их дорогущим прессованием, а не прокатом/волочением. Прочие технологии "титанового машиностроения" дают еще более крутой эффект - сварной шов стоит до 100(ста!!!) раз дороже, далее - везде. Приведу пример брутто-результата, который получила 10 лет назад моя группа при попытке всунуть заказчикам нечто в двцух вариантах: титан либо нержавейка - 1500 тыс рублей (тех условных 60-коп за доллар) за нержавейку против 6000 тыс. рублей за титановый сплав. 4 раза, как в аптеке! Конечно, ПЛ - это вам не химреактор с обвязкой и автоматикой, но все же...



С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Валерий Мухин
К Владимир Несамарский (26.10.2000 13:00:56)
Дата 26.10.2000 13:37:56

С шашкой на танки? (+)

Допускаю, что для химреакторов это правда.
Однако и я не АПЛами занимался, то, что я сказал относиться титановой броне. А уж можно ли это распространить на АПЛ не мне судит. Я уж точно могу одну лодку от другой не отличить.

С уважением,
Валерий Мухин
От Владимир Несамарский
К Валерий Мухин (26.10.2000 13:37:56)
Дата 26.10.2000 19:52:15

Ур-р-р-р-ра-а-а-а!(+)

Приветствую
>Допускаю, что для химреакторов это правда.
>Однако и я не АПЛами занимался, то, что я сказал относиться титановой броне. А уж можно ли это распространить на АПЛ не мне судит. .

Химреакторы точно гораздо ближе к ПЛ, чем танковая броня. Ведь и химреактор, и ПЛ есть герметизируемые сосуды высокого давления, работающие в агрессивной среде. Футеровка и начинка "сосуда" в случае ПЛ явно дороже и сложнее (хотя в химреакторах нынче тоже накручивают насадку а-ля Микрософт), а вот трубная обвязка и арматура - вполне сходные)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Болтенков
К Валерий Мухин (26.10.2000 11:55:21)
Дата 26.10.2000 11:56:40

Re: «О-о-очень дорог»? Глупости. (+)

1 АПЛ пр. 945 стоит 4 АПЛ пр.971
От Валерий Мухин
К Дмитрий Болтенков (26.10.2000 11:56:40)
Дата 26.10.2000 12:03:27

Ииииии? Что это значит? (+)

А значит это то, что начинка титановой лодки стоить в 4 раза дороже начинки обычной, поэтому экономить на корпусе было просто глупо.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Болтенков
К Валерий Мухин (26.10.2000 12:03:27)
Дата 26.10.2000 12:11:59

Re: Ииииии? Что это значит? (+)

>А значит это то, что начинка титановой лодки стоить в 4 раза дороже начинки обычной, поэтому экономить на корпусе было просто глупо.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

971 является вариантом 945 только из стали...
значит то что на теже деньги можно было построить 16 лодок 971....
От Sokrat
К Дмитрий Болтенков (26.10.2000 11:56:40)
Дата 26.10.2000 12:03:00

Re: «О-о-очень дорог»? Глупости. (+)

>1 АПЛ пр. 945 стоит 4 АПЛ пр.971

Может дело не в самом металле, а в стоимости изготовления корпуса из него (технологии)?
От Игорь Артюков
К Григорий (26.10.2000 09:51:59)
Дата 26.10.2000 11:15:23

А все-таки чем хорош титан?

Механические свойства у титана не впечатляют:

Предел текучести (МПа): титан - 100, сталь "70" - 1500, сплав 35ХГСА - 4400

Предел прочности (МПа): титан - 250, сталь "70" - 1750, сплав 35ХГСА - 1200...1300

Твердость (НВ): титан - 600, сталь "70" - 2650, сплав 35ХГСА - 4100.

Остается только малый вес титана (4,5 г/см3 проти 7.9 г/см3 у железа). Но насколько это важно для ПЛ (с авиацией все понятно)?

Возможно для ПЛ важны еще парамагнитные свойства титана.

Игорь
От Sokrat
К Игорь Артюков (26.10.2000 11:15:23)
Дата 26.10.2000 11:18:31

Re: А все-таки чем хорош титан?

>Механические свойства у титана не впечатляют:

Дык титан не в чистом виде используют, а сплавы на его основе ;))
От CANIS AUREUS
К Sokrat (26.10.2000 11:18:31)
Дата 26.10.2000 12:48:54

Re: Не в тему

Вы не их Корчмы, часом?

С уважением
Владимир
От Sokrat
К CANIS AUREUS (26.10.2000 12:48:54)
Дата 26.10.2000 12:58:44

Простите, не понял? (-)

>Вы не их Корчмы, часом?
От CANIS AUREUS
К Sokrat (26.10.2000 12:58:44)
Дата 26.10.2000 13:12:33

Re: Вот

Есть у на сайте у Никитина форум Корчма. Там есть один мужик по этим же ником. Вотя и спросил, Вы тот Сократ, или нет.

С уважением
Владимир
От Sokrat
К CANIS AUREUS (26.10.2000 13:12:33)
Дата 26.10.2000 13:18:00

Нет, я не Байрон, я другой ;)) (+)

>Есть у на сайте у Никитина форум Корчма. Там есть один мужик по этим же ником. Вотя и спросил, Вы тот Сократ, или нет.

Вообще-то это прозвище у меня вместо имени в жизни и вечный ник в сети, но там не я. Я всегда пишу именно так "Sokrat", если что.
От Игорь Артюков
К Sokrat (26.10.2000 11:18:31)
Дата 26.10.2000 11:20:51

Какие конкретно сплавы?

>>Механические свойства у титана не впечатляют:
>
>Дык титан не в чистом виде используют, а сплавы на его основе ;))
От CANIS AUREUS
К Игорь Артюков (26.10.2000 11:20:51)
Дата 26.10.2000 11:23:56

Re: Не спрашивайте

А то загремите, как тот американец.
Я почти серьезно.
Сплавы для ПЛ- 100 проц. закрытая тема.
Правда, они действительно титановые.

С уважением
Владимир
От Игорь Артюков
К CANIS AUREUS (26.10.2000 11:23:56)
Дата 26.10.2000 11:26:00

Для приимера можно привести сплав не для ПЛ :)

>А то загремите, как тот американец.
>Я почти серьезно.
>Сплавы для ПЛ- 100 проц. закрытая тема.
>Правда, они действительно титановые.

>С уважением
>Владимир
От CANIS AUREUS
К Игорь Артюков (26.10.2000 11:26:00)
Дата 26.10.2000 11:28:22

Re: Тогды рекомендую

Справочник по тряпкам (металловедению)для ВУЗов. Там изложена общая механика титановых сплавов.

С уважением
Владимир
От Игорь Артюков
К CANIS AUREUS (26.10.2000 11:28:22)
Дата 26.10.2000 12:25:06

Несколько цифр о Ti-сплавах

Прочностные характеристики титановых сплавов все-равно ниже, чем высокопрочных сталей.
Предел прочности лучших опубликованыых титановых сплавов (ВТ23, ВТ15, ТС6) составляет



От Игорь Артюков
К Игорь Артюков (26.10.2000 12:25:06)
Дата 26.10.2000 12:35:03

Несколько цифр о Ti-сплавах (re-sending)

Прочностные характеристики титановых сплавов все-равно ниже, чем высокопрочных сталей.

Предел прочности лучших опубликованных титановых сплавов (ВТ23, ВТ15, ТС6) составляет 1500 МПа, предел текучести - 1400 МПа. Для сравнения сталь Н18К9М5Т обеспечивает соответственно 2050 МПа и 1960 МПа.

Наверное, существуют и лучшие "секретные" титановые сплавы, но есть и "секретные" высокопрочные марки стали.

С уважением,
Игорь
От Николай Поникаров
К Игорь Артюков (26.10.2000 12:35:03)
Дата 26.10.2000 18:40:28

Re: Несколько цифр о Ti-сплавах (re-sending)

День добрый.

>Прочностные характеристики титановых сплавов все-равно ниже, чем высокопрочных сталей.

>Предел прочности лучших опубликованных титановых сплавов (ВТ23, ВТ15, ТС6) составляет 1500 МПа, предел текучести - 1400 МПа. Для сравнения сталь Н18К9М5Т обеспечивает соответственно 2050 МПа и 1960 МПа.

Но незакаленные титановые сплавы, похоже, прочнее незакаленной стали (хотя ненамного):
Предел текучести ВТ3 867-1071 МПа, предел текучести 30Н2ХГЛМ (макс., что нашел) 539-1273 МПа.

Но в принципе, кроме предела текучести еще есть характеристики хрупкости, усталостной прочности, трещиностойкости и пр. Возможно, тут титановые сплавы как-то выигрывают/проигрывают.

Ну и правильно сказано про технологию.

С уважением, Николай.

P.S. Тут есть профессионал - CANIS AUREUS. Чтож он не колется? :))
От Игорь Артюков
К Игорь Артюков (26.10.2000 12:25:06)
Дата 26.10.2000 12:27:39

Новику! Это что, глюк или цензура? :))) (см. мое предыдущее письмо)
От Novik
К Игорь Артюков (26.10.2000 12:27:39)
Дата 26.10.2000 13:09:47

Re: Да какие могут быть вопросы...

Приветствую.
Коварный СОРМ дотянулся наконец и до нашего форума. Обретя верных сторонников в лице администрации форума органы государственной безопасности успешно искореняют крамолу и препятствуют разглашению государственной тайны отдельными гражданами. Будем надеяться, что оные граждане вступили на сей скользкий путь из-за непонимания огромной важности и ценности сообщаемой ими информации для коварного врага. Эти граждане несомненно раскаются в своих поступках и осознают всю губительность подобного поведения.

С гэбистким приветом, Новик.
От Андю
К Игорь Артюков (26.10.2000 12:27:39)
Дата 26.10.2000 12:35:30

"У нас длинные руки..." (с) ;)))) (-)