ВИФ2 NE : Ветка : Про одинадцать советских авианосцев.

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	08.09.2002 15:05:30
Рубрики	Современность; Флот;

Про одинадцать советских авианосцев.

Почитал я тут в архиве обмен мнений на счет того что было и что могло бы быть с программой строительства авианосцев в СССР.
Полностью согласен с тем что советское отрицание такого "оружия агрессии" как авианосцы было оправданным разве что из соображений политической пропаганды, согласен так же и с тем что послевоенный советский ВМФ был примером скорее неудачной чем удачной реализации "контравианосной" доктрины, что строить Флот нужно было во многом по другому, согласен и сем что при желании к началу 90-х ВМФ СССР мог бы иметь 10-11 полноценных авианосцев, но...
Я так по моему и не увидел обьяснения того почему СССР по стратегическим соображениям нужно было орентироваться именно на "авианосную" а не на какую либо другую морскую доктрину (напомню - признаю что реализация "контравианосной" доктрины осуществленная в СССР была неоптимальной/малоудачной).
И так собственно вопрос - а зачем СССР были нужны эти 11 полноценных авианосцев?

Думаю что бесполезность авианосных сил в неограниченной термоядерной войне очевидна, в ограниченной же ядерной (скажем ядерной войне на ТВД, в том числе морском) таковые были бы скорее "жирной мишенью" чем эффективным ударным средством. Таким образом нужность/ненужность 11 советских авианосцев видимо имеет смысл рассматривать только для фазы безьядерного (предьядерного) конфликта между ОВД и НАТО.
Понятно что главным ТВД возможной обычной войны между ОВД и НАТО была Европа, и главным вопросом в этой войне было то - сбросят ли армии стран Варшавского Договора армии стран НАТО в Атлантику (победа ОВД) или им это сделать не удасться (победа НАТО). В таком контексте главным морским ТВД будущей войны была Атлантика, и главным вопросом очередной "Битвы за Атлантику" было удасться ли НАТО использовать Атлантику в качестве стратегического транспортного пути США - Европа или силы ОВД смогут в той или иной степени этот путь перекрыть до того как "советские танки выйдут к Ла-Маншу" (исходим из того что ситуация выхода танков ОВД на побережье Ла-Манша, а следовательно ситуация "утопления в Ла-Манше" большей части сухопутных сил НАТО есть ситуация выйгрыша ОВД войны в Европе).
Таким образом вопрос нужности/ненужности 11 советских авианосцев сводится к тому, могли ли 11 совестких АУГ в случае конфликта прорваться в Атлантику и перехватить у НАТО господство (понятно что господство в Атлантике изначально у ВМС НАТО) на этом морском ТВД до того момента как "советские танки добьются значительных успехов в деле выхода к Ла-Маншу". На мой взгляд 11 советских АУГ даже временно не могли перехватить у НАТО госопдство в таком водоеме как Атлантика. Почему? Потому что, во первых на 11 советских АУГ США бы ответили 22-мя (если не большим количеством) американскими, во вторых, оба побережья Атлантического океана изначально находятся в зоне господства НАТО, а следовательно при действиях в Атлантике силы Варшавского Договора не могли расчитывать на поддержку "берега", оба побережья со всеми их системами базирования флота и авиации, системами информационного обеспечения боевых действий, были враждебны. В таких условиях расчитывать на выйгрышь сражения без начального численного превосходства (а таковово ОВД на море добиться не мог) было невозможно.
Сражение было бы проигранно, а учитывая специфику боевых действий авианосных сил (это подводные силы противника на океанском ТВД можно отлавливать месяцами и годами, ведь основное свойство ПЛ скрытность, авианосные же сражения всегда отличались интенсивностью, большими потерями, решительным исходом достигаемым за короткий промежуток времени), было бы проиграно быстро. И пусть даже ВМС США и НАТО в Атлантике были бы серьезно потрепаны, основная задача для ВМФ ОВД в этом конфликте, пресечение использования Атлантического океана как стратегической транспортной артерии США-Европа на достаточно длительный срок, была бы не выполнена.
Таким образом стратегическая асиметрия в деле строительства ВМФ СССР относительно ВМС США как раз понятна, логична и вполне обьяснима. К реализации же этой асиметричной стратегической доктрины как раз есть претензии (скажем отказ от главной ставки на авианосцы совсем не подразумевал полный отказ от их строительства как это наблюдалось в СССР практически до 80-х, в основном верная ставка на ПЛАРК и морскую ракетоносную авиацию могла бы обрести и лучшую в деталях техническую реализацию. Совершенно непоятна ставка в строительстве надводных контравианосных сил на монстрообразные "Кировы" и "Славы" а скажем не на океанские экранопланы и т.п. и т.д.).

От	GAI
К	Алекс Антонов (08.09.2002 15:05:30)
Дата	10.09.2002 07:48:34

Re: Про одинадцать...

С большим интересом следил за дискуссией на тему альтернативной истории со строительством авианосцев в СССР.Несомненно, что принципиальная возможность строительства АВ в СССР существовала.И как показывают опубликованные в последнее время материалы,разработка проектов таких кораблей велась в СССР на разном уровне едва ли не с 30-х.Однако фактичеси АВ строить не стали ни при одном из советских лидеров.
Вот и хотелось бы аонять - почему ? Что то лично мне кажется, то дело здесь отнюдь не в тупом идиотизме или непонимании этого дела какими-то конкретными лидерами (Устинов,Брежнев,Сталин или кто то еще).Как показывает вообще история нашей страны. решения по подобным вопросам, касающимся обороноспособности. принимались весьма взвешенно и отвественно (то очень любит всегда показывать М.Свирин).Видимо, существовали некие соображения, препятствовавшие строительству тких кораблей.Ведь вообще многие из тогдашних решений,оцениваемых ныне как неверные, были на самом деле крайне логичными для того времени и где то даже неизбежнми.
Я думаю, что ответ на этот вопрос лежит в военной доктрине СССР и взглядах тогдашнего руководства СССР на предполагаемый характер военных действий, и соответственно, роль ВМС.
Судя по всему,в будущей войне (а кая я понимаю, во времена СССРготовились исключительно к мировой, и в послевоенное время, ядерной, войне) флоту отводилась роль, в которую АВ никак не вписывались.А для демонстраци флага и участия во всяких там локальных заварушках считалось возможным использовать корабли других классов (например,БДК "Иван Рогов",а в ранние времена - КР "Свердлов" и т.д.)

Кроме того,большинство высказавшихся в ветках про АВ исходят из сравнения гипотетического строительства АВ в СССР с реальным состоянием вооруженных сил США и НАТО.Я думаю, не будет ошибкой предположить, что в с лучае изменения характра строительства вооруженных сил СССР, и в частности,ВМС, соответствующие програмы Запада тоже были бы надлежащим образом пересмотрены (может быть и е в пользу строительства дополнительного числа АВ, а может, например, в сторону строительства большего числа ПЛ и усиления их вооружения в плане борьбы с АВ, или созданием специализированной береговой авиации по типу нашей МРА, или еще чего).
НО что и развитие западных сил было бы другим - это точно.

От	Куст
К	Алекс Антонов (08.09.2002 15:05:30)
Дата	09.09.2002 20:54:49

Re: Про один амеровский ...

>Совершенно непоятна ставка в строительстве надводных контравианосных сил на монстрообразные "Кировы" и "Славы" а скажем не на океанские экранопланы и т.п. и т.д.).

А что такое океанский экраноплан ? ИМХО , это плод воображения обкурившегося гуманитария .
Вот я живьем видел амеровские авианосцы в действии ))).Последняя встреча - с "Карл Винсоном" (тип "Нимиц")была особенно впечатляющей . Картина маслом : Японское море , температура +5+10 , шторм до 6-ти баллов ,сильный ветер . Волна крутая , наш карапь (БПК "Виноградов") аж трещит . На борту группа флотских кинооператоров с хорошей оптикой - снимают , как там все у амеров организовано (наши тогда серьезно готовились к вводу в строй отечественных АВ).
У амеров с южнокорейцами учения -"Тим спирит 90". Учения ежегодные ,проводились весной ( "ТС-90" были последними в серии). Кабельтовых в 40 - амер во всей красе .Дура под 90 тыс тонн .На шторм -наплевать , идет как по рельсам .Периодически , на несколько часов ,развивает ход в 30 узлов . Мы отстаем .На палубе амера - конвейер взлетов и посадок . Вот звено F-18 поднялись и резко пошли набирать высоту . Вот "Чинук" потащил на внешней подвеске в сторону берега кучу резиновых контейнеров с горючкой. Для заправки из такого контейнера не нужен насос - боевая машина (выдержит и танк) наезжает на контейнер и выдавливает из него топливо.
Вот поднялся заправщик - дозаправлять летающий где-то самолет ДРЛО E-2C"Хокай".
Наш вертолет Ка-27 (на корабле их два) простаивает - при такой качке поднимать его рискованно .
Зато у РЭБовцев (группа радиоэлектронной борьбы) работа кипит . Записываются частоты амеровских станций , ставятся помехи (амеры в долгу не остаются) .
Авианосец идет без охранения , его ГАС молчит - если поблизости крутится наша лодка , то амер ее не видит . Возможно , где-то рядом ходит амеровский "лось" (АПЛ типа "Лос-Анжелес"). Но мы его не видим .
За авианосцеи тянется заметная белая дорожка - это мусор .Коробки , бумажки . пакеты со всяким дерьмом . Раньше наши поднимали этот мусор и находили в нем весьма ценные документы . Потом перестали - амеры поумнели и ничего ценнее порножурналов не выкидывали .
Вот такая "длинная рука Вашингтона" , ходячий пиндык всем , у кого нет оружия против авианосцев .

От	Кирилл
К	Алекс Антонов (08.09.2002 15:05:30)
Дата	09.09.2002 19:40:48

Re: Про одинадцать...

Всем привет!

Сугубо мое ИМХО - СССР авианосцы были нужны только на СФ. Их основная задача - обеспечение прорыва ПЛА в Атлантику для удара по коммуникациям, для чего нанесение удара по системе натовской ПЛО в Северной Атлантике и если не уничтожение ее (что весьма проблематично при, как абсолютно правильно замечено, заложенном начальном превосходстве западников), то отвлечение на себя. Дальше уже можно говорить об ударах по Британии, Норвегии и северному флангу НАТО в целом, но только потом и при удачном стечении обстоятельств. Действие базовой и тактической авиации в Норвегии можно при достаточном желании и умении блокировать. На БФ и ЧФ думаю никто не предлагает иметь авианосцы, ну а на ТОФ... Имея под боком Японию с развитой сетью аэродромов надеяться на удачные действия наших авианосцев ... Итак, нужно 4 ударных (скорее ротивокорабельных) авианосцев на СФ. Почему столько - чтобы обеспечить непрерывное дежурство одного корабля в зоне.

С уважением Кирилл

От	Игорь Скородумов
К	Алекс Антонов (08.09.2002 15:05:30)
Дата	09.09.2002 15:49:16

Re: Про одинадцать...

Уважаемый Алекс Антонов!

По доктрине - а никто и не предлагает ориентироваться на ОДНУ доктрину. Флот должен быть сбалансирован. Если мы хотим иметь флот ОКЕАНСКОЙ ЗОНЫ - без АВ мы его НЕ ПОЛУЧИМ! Более того - 11 АВ - это по максимуму. В планах флота никогда больше 8 АВ не присутствовало. АВ должны были скомпенсировать нашим ПЛАРК отсутсвие целеуказания и придать им боевую устойчиовать (то есть шанс остаться живими, если их обнаружили). Так же АВ должны были ЗАМЕНИТЬ абсолютно неэффективные в 70-80 годы ТУ-16 (за счет использования палубных ударных самолетов под прикрытием палубных истребителей с получением ЦУ от палубного самолета ДРЛО).

По устойчивости АУГ при ядерном взрыве.
Испытания в США на японских кораблях показали, что АВ без хода и находясь рядом с эпицентром ядерного взрыва выдержал два или три (просьба посмотреть в архивах) испытания. В связи с этим для конфликтов, с ограниченным применением ЯО АУГ является устойчивым соединением.

По 22 АУГ США. Даже если бы США построили 22 АУГ, то в Атлантике находилось бы не больше 13 АУГ. Кроме того АУГ надо было держать на ТОФ, в Персидском заливе, Индийском океане. Итого 3 на боевой, 3 в базах, 3 в ремонте. И это ПО МИНИМУМУ. Реально США держали бы 10 (3 в ремонте) АУГ в Атлантике. Против 8 (3 в ремонте) наших.

По поддержке с берега. АУГ является автономным соединением. Единственная проблема - свободный проход эскадр снабжения к АУГ. Эта проблема решалась захватом Иссландии (ИМХО - он репетировался в начале 80-х ГШ ВС СССР в стратегическом КШУ на Севере).

По исходу сражения между флотом СССР и США. АУГ США + АУГ НАТО были бы разделены на:
- конвойные
- ударные

Конвойные. США планировали проводить конвои методом господство в зоне. Для этого требовалось 5 АУГ + 1-2 в резерве. Плюс обратные конвои (столко же). Добавляем к АУГ США французов (1 АВ) и британию (2 АВ). Итого получаем 16 АУГ - 6 АУГ на конвои.

Ударные. Для борьбы с ВМФ СССР могли быть выделены 10 АУГ. ИМХО - при таком раскладе возможность НЕ ПРОПУСТИТЬ серьезные конвои за счет комбинированных ударов АУГ, ПЛАРК и МРА в течении месяца более чем реальная. Тем более НАТО должно было защищать конвои (то есть инициатива изначально НА НАШЕЙ стороне). Я не говорю уж о вопросах выдачи ЦУ на МРА и ПЛАРК (проблема, которую наш ВМФ так толком и не решил).

Про авиацию. На форуме уже писали - были разработки НОРМАЛЬНОГО палубника на базе МИГ-23. ЯКи появились из-за того, что тогда делать нормальный АВ флоту запретили.

По экранопланам. Просьба не смотреть на флот, как на армию. На флоте любое действие является КОМПЛЕКСНЫМ. И растянутым на большие расстояния. И основу успеха составляет НАБЛЮДЕНИЕ, ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ и УПРАВЛЕНИЕ. Ни один тип корабля, ПЛ или самолета НЕ СПОСОБЕН в отрыве от других сил флота выполнить свою задачу. И АВ нужны были не как танки, которые вынесут всю тяжесть войны, а как комплексная система, позволяющая ДРУГИМ силам ВМФ ЭФФЕКТИВНО решать свои задачи! Для нашего ВМФ это прежде всего ДРЛО, истребительное прикрытие кораблей, ПЛ и МРА и уничтожением кораблей противника. Разумеется АВ должен сам себя защитить - для чего ему требовалась и ПЛО и РЭБ и ПРО... Но в рамках операций флота прежде всего они должны были обеспечить операции остальных сил ВМФ! Без АВ и экранопланы и ПЛАРК и НК были ягнятами, отданными на закланье. Не зависимо от размера и стоимости.

С уважением
Игорь
P.S. Посмотрите морскую мощь государства Горшкова. ИМХО - очень хорошо и грамотно все изложено. И про задачи флота в мирное и военное время и про особенность операций флота.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Скородумов (09.09.2002 15:49:16)
Дата	10.09.2002 06:58:29

Ре: Про одинадцать...

> По доктрине - а никто и не предлагает ориентироваться на ОДНУ доктрину. Флот должен быть сбалансирован. Если мы хотим иметь флот ОКЕАНСКОЙ ЗОНЫ - без АВ мы его НЕ ПОЛУЧИМ!

Оно конечно верно, но вот только не стоит позициониривать его как средство для борьбы за госпосдство на море в большой войне. Пользы от этих 11 авианосцев в борьбе с флотами НАТО ровно столько сколько пользы от немецких дредноутов в борьбе с Грандфлитом в 1914-1918.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (10.09.2002 06:58:29)
Дата	10.09.2002 07:10:52

От 11 авианосцев одна польза

>> По доктрине - а никто и не предлагает ориентироваться на ОДНУ доктрину. Флот должен быть сбалансирован. Если мы хотим иметь флот ОКЕАНСКОЙ ЗОНЫ - без АВ мы его НЕ ПОЛУЧИМ!
>
>Оно конечно верно, но вот только не стоит позициониривать его как средство для борьбы за госпосдство на море в большой войне. Пользы от этих 11 авианосцев в борьбе с флотами НАТО ровно столько сколько пользы от немецких дредноутов в борьбе с Грандфлитом в 1914-1918.

Тем что флоту НАТО будет не до того, пока НАТО не избавится от этих 11 авианосцев. А что будет с европой без флота НАТО это известно.

От	Игорь Куртуков
К	СОР (10.09.2002 07:10:52)
Дата	10.09.2002 07:30:03

Ре: От 11...

>Тем что флоту НАТО будет не до того, пока НАТО не избавится от этих 11 авианосцев.

Грандфлит так и не избавился от немецких дредноутов. И?

От	Евгений Путилов
К	Игорь Скородумов (09.09.2002 15:49:16)
Дата	09.09.2002 16:30:31

Игорь, вычти полки МРА

Доброго здравия!

> Ударные. Для борьбы с ВМФ СССР могли быть выделены 10 АУГ. ИМХО - при таком раскладе возможность НЕ ПРОПУСТИТЬ серьезные конвои за счет комбинированных ударов АУГ, ПЛАРК и МРА в течении месяца более чем реальная. Тем более НАТО должно было защищать конвои (то есть инициатива изначально НА НАШЕЙ стороне). Я не говорю уж о вопросах выдачи ЦУ на МРА и ПЛАРК (проблема, которую наш ВМФ так толком и не решил).

Палубная авиация и ПЛАРК - вот все, что мы сможем использовать в качестве ударного средства на этапе ограниченной ядерной войны. Ведь РКР и МРА, по расчетам Exetera, идут в экономию средств для авианосной программы. Может, чуток Ту-95 переориентировать с целей на американском
континенте. Вот и все ударники.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Игорь Скородумов
К	Евгений Путилов (09.09.2002 16:30:31)
Дата	09.09.2002 17:06:04

Re: Игорь, вычти...

>Доброго здравия!

>> Ударные. Для борьбы с ВМФ СССР могли быть выделены 10 АУГ. ИМХО - при таком раскладе возможность НЕ ПРОПУСТИТЬ серьезные конвои за счет комбинированных ударов АУГ, ПЛАРК и МРА в течении месяца более чем реальная. Тем более НАТО должно было защищать конвои (то есть инициатива изначально НА НАШЕЙ стороне). Я не говорю уж о вопросах выдачи ЦУ на МРА и ПЛАРК (проблема, которую наш ВМФ так толком и не решил).
>
>Палубная авиация и ПЛАРК - вот все, что мы сможем использовать в качестве ударного средства на этапе ограниченной ядерной войны. Ведь РКР и МРА, по расчетам Exetera, идут в экономию средств для авианосной программы. Может, чуток Ту-95 переориентировать с целей на американском
>континенте. Вот и все ударники.

Согласен. Это я по привычки...

С уважением
Игорь

От	MAG
К	Алекс Антонов (08.09.2002 15:05:30)
Дата	08.09.2002 15:31:58

Re: Про одинадцать...

Я пока только пытаюсь разобраться в морской тематике, но из той картины, что у меня складывается...
Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...
Но были ли у нас на тот момент адэкватные самолёты? Як-38 как я понял не позволял решать в полной мере задач... Например в зоне действия авиации противника сухопутного базирования Як-38 проигрывал бы схватки в воздухе...

От	Алекс Антонов
К	MAG (08.09.2002 15:31:58)
Дата	08.09.2002 19:13:32

Re: Про одинадцать...

>Я пока только пытаюсь разобраться в морской тематике, но из той картины, что у меня складывается...
>Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
>Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...

Полностью согласен. Наличие нескольких полноценных АВ значительно бы расширило поле возможных оперативных решений для советского ВМФ и в некоторой степени сузило бы таковое для ВМС НАТО. А вот соревноваться с США в стиле "догоним и перегоним" (количественно) авианосные силы ВМФ США было бессмысленно (прежде всего потому что не догнали бы и не перегнали, как по самим авианосцам так и по системе их базирования).

>Но были ли у нас на тот момент адэкватные самолёты? Як-38 как я понял не позволял решать в полной мере задач... Например в зоне действия авиации противника сухопутного базирования Як-38 проигрывал бы схватки в воздухе...

Як-38 проигрывал в зоне действия любой авиации. Як-38 оказалася крайне неудачной машиной, которую можно было применять разве что как очень слабую ударную в зоне абсолютного госоподства собственных ВВС. "Харриеру" при Фолклендах достаточно удачно отвоевавшему в противостоянии со "Скайхоками" и "Миражами" (в основном "Харриер" конечно же выйграл за счет современных "Сайдвиндеров" которых (современных) не имели аргентинцы и лучшей летной подготовки английских пилотов) он и в подметки не годился (для примера современные модификации "Харриера" оснащены РЛС и УР ВВ средней дальности. Для Як-38 это было принципиально невозможно, по тому и создавали Як-41/141).
Таким образом уж лучше никакого палубного самолета чем Як-38 ("Киевы" оказались скорее угробленным тонажем чем хоть сколь нибудь полноценными единицами флота).
В 70-е годы СССР в принципе был готов строить полноценные авианосцы для самолетов горизонтального взлета и посадки (сначала таковым планировали сделать МиГ-23, позже, в 80-е, научили летать с палубы МиГ-29 и Су-27), однако этому тогда помешал ряд субьективных факторов. Вот и наплодили сначала "уродов" типа "Киев", потом во многом неудачного "Кузнецова", а катапульный да атомный "Ульяновск" с равалом СССР порезали на стапелях.

От	Евгений Путилов
К	Алекс Антонов (08.09.2002 19:13:32)
Дата	09.09.2002 14:10:12

про атомный "Ульяновск"

Доброго здравия!

> а катапульный да атомный "Ульяновск" с развалом СССР порезали на стапелях.

Уважаемый Алекс, сие было следствием очень удачной операции ЦРУ. Подставная американская компания предложила руководству завода, находившегося в сложнойситуации, приобрести корабельную броню "Ульяновска" по цене не то 500, не то 800 долл. за тонну, а впоследствии разместить на высвободившемся стапеле заказы на строительство крупнотоннажных танкеров. Авианосец уже почти порезали, укладывая броню штабелями на пирсе вдоль "Варяга" (тогда еще Риги"), когда американцы объявили, что ничего поупать не обязаны, поскольку подписан был лишь протокол о намерениях, а цена на лом серьезно упала. но коль скоро авианосец уже почти разобран, металл возьмут по 124 долл. за тонну (здесь не ручаюсь, но разброс цен вместе с выводом "нас надули" знали многие заводские рабочие). И взяли.

Аналогичным образом подставные компании США растащили на десяток мелких совместных предприятий по выделке всякой шелухи харьковский "Хартрон". Там осталось лишь 800 чел., все больше охранников. Чего не придумать, лишь бы ликвидировать в корне возможное производство опасным для США систем оружия. Они и ракетное ПО с КБ в Днепропетровске хотели также развалить, но позиция президента всех украинцев Кучмы оказалась неожиданно твердой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Роман Алымов
К	Евгений Путилов (09.09.2002 14:10:12)
Дата	09.09.2002 14:13:35

Чего на амеров пинять - они просто сыграли на жадности и глупости (-)

От	kir
К	Алекс Антонов (08.09.2002 19:13:32)
Дата	08.09.2002 21:29:15

Ре: Про одинадцать...

>а катапульный да атомный "Ульяновск" с равалом СССР порезали на стапелях.

Сомневаюсь что катапультность- признак не ублюдочности.
Собственно рампа лучше не смотря на требование P/M>1

С уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (08.09.2002 21:29:15)
Дата	08.09.2002 21:41:17

Не сомневайтесь. (+)

>Собственно рампа лучше не смотря на требование P/M>1
Чем?????????????
Катапульта позволяет взлетать ЛАК с практически любой тяговооруженностью. А вот трамплин - нет. И ограничения по массе у трамплина более жесткие.

Всего наилучшего,
Йети

От	kir
К	Bigfoot (08.09.2002 21:41:17)
Дата	09.09.2002 15:52:07

Ре: Не сомневайтесь.

>>Собственно рампа лучше не смотря на требование П/М>1
>Чем?????????????
>Катапульта позволяет взлетать ЛАК с практически любой тяговооруженностью. А вот трамплин - нет. И ограничения по массе у трамплина более жесткие.
1. Не отказывает.
2. Обецпечивает больший темп подёма.

Ограничений по массе у рампы нет.
Есть по P/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.

>Всего наилучшего,
>Йети

С уважением, kir

От	Никита Каменский
К	kir (09.09.2002 15:52:07)
Дата	09.09.2002 19:19:34

Ре: Не сомневайтесь.

>2. Обецпечивает больший темп подёма.

Полный гон. Трэк катапульты требует гораздо меньше места, с "Нимитца" хоть четыре за раз поднимай, а с трамплина через всю палубу фигачить надо, при полной загрузке например с "Кузнецова" даже и парой наверное не взлетишь. Реально на тех же "Нимитцах" темп подъема ограничен только временем подготовки машин к вылету. Если нужен срочный массовый взлет, и соответствующие подготовительные действия заранее выполнены, то _вся_ авиагруппа "Нимитца" поднимется в воздух минут за 40.

>Есть по P/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.

???

От	kir
К	Никита Каменский (09.09.2002 19:19:34)
Дата	09.09.2002 20:04:12

Ре: Не сомневайтесь.

>>2. Обецпечивает больший темп подёма.
>
>Полный гон. Трэк катапульты требует гораздо меньше места, с "Нимитца" хоть четыре за раз поднимай, а с трамплина через всю палубу фигачить надо, при полной загрузке например с "Кузнецова" даже и парой наверное не взлетишь.

Delo ne v dline a v vozmoжnosti obespeчntь konveer.
Paroй destvitelьno nelьzя.

>Реально на тех же "Нимитцах" темп подъема ограничен только временем подготовки машин к вылету.

I vremenem ruleniя na zahvat plюs vremenem zakrepleniя +
vremenem otbeganiя togo samogo parnя + vremenem vozvrata katapulьtы v raboчee poloжenie.

Dlя konveera эto vremя nabora polnoй tяgi + interval bezopasnosti. Чto menьшe.

>Если нужен срочный массовый взлет, и соответствующие подготовительные действия заранее выполнены, то _вся_ авиагруппа "Нимитца" поднимется в воздух минут за 40.

Posmotrite hroniku s sekundomerom...
С уважением, kir

От	Никита Каменский
К	kir (09.09.2002 20:04:12)
Дата	09.09.2002 21:07:05

Ре: Не сомневайтесь.

>Delo ne v dline a v vozmoжnosti obespeчntь konveer.
>Paroй destvitelьno nelьzя.

Гы... Конвейер-то как раз у катапульт. Спокойно поднимаем самолеты и подгоняем аж к четырем сразу. С трамплином же конвейер у Вас всего один, да и тот кривоватый, так как вся палуба под разбег занята.

>I vremenem ruleniя na zahvat

Это время есть и на трамплине, только не на захват, а на взлетную позицию.

>plюs vremenem zakrepleniя +

Некритично.

>vremenem otbeganiя togo samogo parnя +

Это время есть и на трамплине.

>vremenem vozvrata katapulьtы v raboчee poloжenie.

Это вообще параллельная рулежке операция.

>Posmotrite hroniku s sekundomerom...

Гы... Дык я и смотрел :) Есть такой пунктик на учениях.

А вот реальные же учения "Кузнецова", например, показали очень плохой результат. Что-то типа 10 минут на самолет, если мне не изменяет память.

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 20:04:12)
Дата	09.09.2002 20:11:13

Извините, но...(+)

...по результатам исследований, а главное - ПРАКТИЧЕСКОГО применения однозначно следует, что катапульта обеспечивает более высокий темп подъема, причем, в куда более сложных условиях. Это ФАКТ, который был известен даже советским адмиралам. Но делалось все через одно известное место... :(

>Delo ne v dline a v vozmoжnosti obespeчntь konveer.
И что дальше????

>Paroй destvitelьno nelьzя.
Вот. А взлет парой компенсирует п.1

>I vremenem ruleniя na zahvat plюs vremenem zakrepleniя +
Примерно то же и с трамплином.

>vremenem otbeganiя togo samogo parnя + vremenem vozvrata katapulьtы v raboчee poloжenie.
Не лимитирует.

>Dlя konveera эto vremя nabora polnoй tяgi + interval bezopasnosti. Чto menьшe.
Катапульта.

>Posmotrite hroniku s sekundomerom...
Где?

Всего наилучшего,
Йети

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 20:11:13)
Дата	09.09.2002 20:26:15

Ре: Извините, но...

>...по результатам исследований,

А Вы не поленитесь и сами посчитйте, чем верить другим.

>а главное - ПРАКТИЧЕСКОГО применения однозначно следует, что катапульта обеспечивает более высокий темп подъема, причем, в куда более сложных условиях. Это ФАКТ, который был известен даже советским адмиралам. Но делалось все через одно известное место... :(

Про практику см. мой ответ ниже. Тут можно только верить или не верить. Как в бога. Ну либо поиметь практику самостоятельно. Вы имели?

>>Дело не в длине а в возможности обеспечнть конвеер.
>И что дальше????

Ничего, просто самолеты едут по эстакаде один за другим,
дают газ и с интервалом безопасности идут на рампу.

Лифт конечно карявость, но ис ним все равно быстрее.

>>Парой дествительно нельзя.
>Вот. А взлет парой компенсирует п.1

Считайте.

>>И временем руления на захват плюс временем закрепления +
>Примерно то же и с трамплином.

Считайте
>>временем отбегания того самого парня + временем возврата катапульты в рабочее положение.
>Не лимитирует.

Считайте

>>Посмотрите хронику с секундомером...
>Где?

На касетах например. Довольно красочно.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир

От	Robert
К	kir (09.09.2002 20:26:15)
Дата	10.09.2002 01:49:33

Ре: Извините, но...

Понимаете,

Катапульт - просто больше (т.к. они сокращают длину разбега). Т.е. вы поднимаете несколько машин за раз. Но не это главное.

Главное то, что катапульты позволяют производить и взлет и посадку одновремено. Самолетам, знаете ли, помимо того чтобы взлететь надо и обратно садиться иногда.

С катапультами - взлет с носовой палубы и одновременно - посадка на угловую палубу (она дальше от острова), и путь по которому едет на взлет и взлетает самолет нигде не пересекаетска с путем по которому садится самолет и убирается в ангар. Это очень важно, поскольку летают разные машины разными делами занятые (ударные, переxватчики, ПЛО, дРЛО, транспортные, заправщики) и вы заранее не знаете что через сутки будет в воздуxе и затребует срочной посадки.

Более того, ограниченное число ударныx машин требует несколькиx повторныx вылетов, если решается серьезная боевая задача. У авианосца с катапультами севший самолет наxодится фактически у начала взлетной дистанции (подвесил бомбы подьемниками, залил топливо (шланги подключены к оголовкам трубопроводов на палубе) - и взлетай опять. Ну порулить самолету вперед считаные метры (освобождая посадочную палубу).

Если же у вас трамплин - вам после посадки для повторного вылета надо еxать назад к корме (в начало взлетного участка палубы). Самолеты задом ездить не умеют, им надо либо разворачиваться на тесной палубе (могут зацепить кого) и еxать, а потом опять разворачиваться, или иx надо буксировать (что требует времени и на палубе еше рулят туда-сюда буксировщики).

И много катапульт xорошо с точки зрения гибкости (скажем, в носу на катапультаx дежурит в готовности к вылету пара переxватчиков, рядом с катапультами в готовности номер 3 еще пара, а с угловой палубы - и с ее катапульт - идет обычная дневная работа). Т.е. вам не надо расчищать палубу разгоняя всеx чтобы экстренно поднять переxватчики, если что-то представляющее угрозу по данным ДРЛО идет прямо на вас (команда - и пара в воздуxе и вторую затаскивают на катапульты, а из ангара отдельным лифтом поднимают новую на место улетевшиx). Если же у вас трамплин то все совсем не так складно.

И, в конце концов, никто не мешает использовать авианосец с катапультами как авианосец с трамплином (да, у него трамплина нет зато палуба длиннее т.к. он больше). Если xочется - пожалуйста, но почему-то американцы так не делают. Только не говорите что они до трамплина не додумались (первыми до него додумались англичане на "Инвинсибле", он назывался "Ски Джамп" - "лыжный трамплин", они как-нибудь с американцами секретом поделятся, если уж "Xарриер" им продали).

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 20:26:15)
Дата	09.09.2002 20:32:12

Ре: Извините, но...

>А Вы не поленитесь и сами посчитйте, чем верить другим.
Что и как мне считать?

>Про практику см. мой ответ ниже. Тут можно только верить или не верить. Как в бога. Ну либо поиметь практику самостоятельно. Вы имели?
А Вы? У Вас есть хроника взлета с трамплина и с катапульты (точнее, с нескольких катапульт) при максимально возможном, подчеркну, МАКСИМАЛЬНО возможном темпе подъема????
Да, я должен кому-то верить. И я поверю скорее капитану 1го ранга, написавшему книгу, нежели виртуалу с сетевого форума.

>Ничего, просто самолеты едут по эстакаде один за другим,
>дают газ и с интервалом безопасности идут на рампу.
Едут по эстакаде? Или их подтаскивают ко взлетной палубе?

>Лифт конечно карявость, но ис ним все равно быстрее.
С чего вдруг?

>Считайте.
КАК? Где взять данные?

>Считайте
См.выше.

>Считайте
Приведите Ваши расчеты, в конце концов.

>На касетах например. Довольно красочно.
У меня нету таких кассет. Приведите свои расчеты "по кассетам".

Всего наилучшего,
Йети

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 20:32:12)
Дата	09.09.2002 20:54:47

Ре: Извините, но...

>Что
Время на самолет.
>и как мне считать?

Ну берете калькулятор...

>>Про практику см. мой ответ ниже. Тут можно только верить или не верить. Как в бога. Ну либо поиметь практику самостоятельно. Вы имели?
>А Вы?

Нет.

>У Вас есть хроника взлета с трамплина и с катапульты (точнее, с нескольких катапульт) при максимально возможном, подчеркну, МАКСИМАЛЬНО возможном темпе подъема????

Наверно нет.

>Да, я должен кому-то верить.

Зря. А если можно проверить, то очень зря.

>И я поверю скорее капитану 1го ранга, написавшему книгу, нежели виртуалу с сетевого форума.

А лучше проверить.

>>Ничего, просто самолеты едут по эстакаде один за другим,
>>дают газ и с интервалом безопасности идут на рампу.
>Едут по эстакаде? Или их подтаскивают ко взлетной палубе?

Едут, едут.

>>Лифт конечно карявость, но ис ним все равно быстрее.
>С чего вдруг?

Просто лифт- часть разгонной линии.

>>Считайте.
>КАК? Где взять данные?

Какие Вам данные нужны кроме геометрии АВ, ЛА (и физ справочника)?

>>Считайте
>См.выше.

>>Считайте
>Приведите Ваши расчеты, в конце концов.

Они будут моими и Вам будет нужно поверить-не поверить.
Так не интересно.

>>На касетах например. Довольно красочно.
>У меня нету таких кассет. Приведите свои расчеты "по кассетам".

Их можно купить, а если порыться в нете то и мп4 выкачать.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 20:54:47)
Дата	09.09.2002 21:06:22

Ре: Извините, но...

>Время на самолет.
Это понятно.

>Ну берете калькулятор...
И что дальше? Любоваться им? Или цифирьки сосать из пальца???

>Нет.
А чего тогда опровергаете?

>Наверно нет.
И у меня нет. Считать, выходит, нечего.

>Зря. А если можно проверить, то очень зря.
Проверить нельзя.

>А лучше проверить.
Давайте материалы - проверю.

>Едут, едут.
А может, все-таки их подтаскивают? Я видел именно такие кадры...;)

>Просто лифт- часть разгонной линии.
Тем более.

>Какие Вам данные нужны кроме геометрии АВ, ЛА (и физ справочника)?
Мне нужно описание последовательности операций при подготовке ЛА к старту с катапульты и разблюдовку процесса старта для трамплина.

>Они будут моими и Вам будет нужно поверить-не поверить.
Вы приведите. А там посмотрим.

>Так не интересно.
Интересно.

>Их можно купить, а если порыться в нете то и мп4 выкачать.
Буду благодарен за ссылку.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Взлет с трамплина "съедает" ПЯТЬ ТОНН полезной нагрузки у Су-33. Вот такие дела. :(

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 21:06:22)
Дата	09.09.2002 21:55:04

Ре: Извините, но...

>>Ну берете калькулятор...
>И что дальше? Любоваться им? Или цифирьки сосать из пальца???

Понимаете, реальные цифирки секретные. Их не многие знают, и те кто знает все равно не скажет- посодют.

Опубликованные - это в той или иной степени П2О.
Их обсуждать не интерсно. Все к воплям было-небыло сводится.

>>Нет.
>А чего тогда опровергаете?

См ниже.

>>Наверно нет.
>И у меня нет. Считать, выходит, нечего.

Можно. Можно сделать оценки сверху - снизу.
Для этого нужно знать свойства природы.
Закон Ньютона- он не секретный, равно как и уравнение Навье Стокса.

>>Зря. А если можно проверить, то очень зря.
>Проверить нельзя.

Соотвественно можно.

>>Едут, едут.
>А может, все-таки их подтаскивают? Я видел именно такие кадры...;)

Так медленно это, весь смысл ковеера теряетця.

>>Какие Вам данные нужны кроме геометрии АВ, ЛА (и физ справочника)?
>Мне нужно описание последовательности операций при подготовке ЛА к старту с катапульты и разблюдовку процесса старта для трамплина.

Как я уже сказал, Бы можете сами их составить.
До настоящих Вы доберетесь, только если сами в это дело влезете. Но тогда врядли будете что-либо писать про это публично.

>>Они будут моими и Вам будет нужно поверить-не поверить.
>Вы приведите. А там посмотрим.

Представте обьем, впорчем готовы взять .mcd с частью такого счета? Тогда пороюсь, может осталось.
А пересчитывать, если честно лень. Потому как уже знаю результат.

>>Их можно купить, а если порыться в нете то и мп4 выкачать.
>Буду благодарен за ссылку.

РолТхемУп ин донкеы.

>Всего наилучшего,
>Йети

>ЗЫ. Взлет с трамплина "съедает" ПЯТЬ ТОНН полезной нагрузки у Су-33. Вот такие дела. :(

Он с'ест ровно столько, чтобы (1-P/М)>f(R) обеспечить.

С уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 21:55:04)
Дата	10.09.2002 00:53:57

Ре: Извините, но...

>Понимаете, реальные цифирки секретные. Их не многие знают, и те кто знает все равно не скажет- посодют.
ВЫ _ЛИЧНО_ с ними знакомы? Откуда Вы взяли, что "реальные циферки" секретны?

>Опубликованные - это в той или иной степени П2О.
В какой степени?

>Их обсуждать не интерсно. Все к воплям было-небыло сводится.
Ну. Так Вы предложили бы свои рассуждения.

>Можно. Можно сделать оценки сверху - снизу.
Сделайте.

>Для этого нужно знать свойства природы.
>Закон Ньютона- он не секретный, равно как и уравнение Навье Стокса.
:) Так какие проблемы - опровергните цифирями этих туповатых флотских...

>Соотвественно можно.
Покажите, как. Пока Вы этого не продемонстрировали. Скорее, обратное.

>Так медленно это, весь смысл ковеера теряетця.
Ну. Только вот шуровать по палубе с работающим движком туда-сюда, так можно и весь авияносец потерять...

>Как я уже сказал, Бы можете сами их составить.
ОТКУДА??? Где источники.

>До настоящих Вы доберетесь, только если сами в это дело влезете. Но тогда врядли будете что-либо писать про это публично.
Так нафига Вы мне предлагаете заняться заведомо бесперспективной затеей?????

>Представте обьем, впорчем готовы взять .mcd с частью такого счета?
Возьму. Мне не особенно нужен именно маткадовский файл (я маткад не пользую, но немного колупал в свое время). Достаточно исходных данных в виде текста. Уверяю, посчитать я смогу и сам.

>Тогда пороюсь, может осталось.
>А пересчитывать, если честно лень. Потому как уже знаю результат.
Думаю, что Вы НЕ ЗНАЕТЕ результата. А лишь предполагаете, причем, основываетесь на неверных исходных данных. В СССР был создан комплекс "Нитка". И именно на основе его опытной эксплуатации был сделан вывод о преимуществах катапульты. А то, что был установлен трамплин, является следствием подковерных игр и личных амбиций.

>РолТхемУп ин донкеы.
Не понял.

Всего наилучшего,
Йети

>Он с'ест ровно столько, чтобы (1-P/М)>f(R) обеспечить.
Чушь. С катапультой он стартует и на 33 тоннах.

От	Nail
К	kir (09.09.2002 15:52:07)
Дата	09.09.2002 17:15:53

Ре: Сомневаюсь

>2. Обецпечивает больший темп подёма.

Вовсе наоборот, т.к. катапультный трек короче, я могу воткнуть на АВ больше катапульт, чем взлетных полос для трамплина. Особенно с учетом желания взлететь с максимальной загрузкой.

All the best!
Nail

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 15:52:07)
Дата	09.09.2002 15:57:08

Ре: Не сомневайтесь.

>1. Не отказывает.
Катапульт у нас 3-4. Устройства высоконадежные.

>2. Обецпечивает больший темп подёма.
3-4 катапульты обеспечивают не меньший. Плюс, снимаются ограничения на массу и тип ЛАК.

>Ограничений по массе у рампы нет.
Ограничения есть у носовой стойки ЛАК. На нее при таком старте приходится слишком большая нагрузка.

>Есть по P/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.
И с каких же это пор?

Всего наилучшего,
Йети

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 15:57:08)
Дата	09.09.2002 20:15:32

Ре: Не сомневайтесь.

>Катапульт у нас 3-4. Устройства высоконадежные.

Я очень не люблю ругань на тему что было а чего не было с переходом на личности авторов и хихиханием в стиле
Exeter'a а затем иногда и на личности участников ВИФ, но всё же много видел хроники аварий катапульт. Но готов немедлено признать все фотомонтажем если Вы настаиваете.
Однако, чем сложнее девайс, тем менее он надёжен. Следствие теории надежности(упрошенно).

>>2. Обецпечивает больший темп подёма.
>3-4 катапульты обеспечивают не меньший. Плюс, снимаются ограничения на массу и тип ЛАК.

Вообшем нет. См ответ Каменскому.
Ограничение снимается, но не так уж это важно.

>>Ограничений по массе у рампы нет.
>Ограничения есть у носовой стойки ЛАК. На нее при таком старте приходится слишком большая нагрузка.

Это не по массе а по сопромату. Стойки так и так должны быть усилины в силу особенности посадки. Усиление для посадки перивешивает усиление для взлета при разумном радиусе кривизны рампы.

>>Есть по П/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.
>И с каких же это пор?

Эдак с 1985 примерно.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 20:15:32)
Дата	09.09.2002 20:22:20

Еще раз. (+)

>Я очень не люблю ругань на тему что было а чего не было с переходом на личности авторов и хихиханием в стиле
>Exeter'a а затем иногда и на личности участников ВИФ, но всё же много видел хроники аварий катапульт.
Возможно. Но с учетом того, какая на них нагрузка, их надежность все же высокая. И их резервирование (3-4 на АВ) дает высокий запас прочности.

>Но готов немедлено признать все фотомонтажем если Вы настаиваете.
Ни в коем случае.

>Однако, чем сложнее девайс, тем менее он надёжен. Следствие теории надежности(упрошенно).
С этим не поспоришь. Главное - довести надежность до требуемого уровня.

>Вообшем нет. См ответ Каменскому.
>Ограничение снимается, но не так уж это важно.
Это ОЧЕНЬ важно. А еще важнее - ограничение по погодным условиям. Боковой ветер, волнение и т.п. У катапульты их практически НЕТ. А у трамплина - есть.

>Это не по массе а по сопромату.
Ограничивается масса ЛА. А не сопромат.

>Стойки так и так должны быть усилины в силу особенности посадки.
Даже с учетом этой особенности.

>Усиление для посадки перивешивает усиление для взлета при разумном радиусе кривизны рампы.
Т.к. существование ограничения по массе при взлете с трамплина - ФАКТ, то либо усилие на взлете не ниже, либо радиус кривизны "неразумный"... ;)

>Эдак с 1985 примерно.
Что с тех пор случилось с палубной авиацией? У ней тяговооруженность стала на уровне Су-27 поголовно? Или стойку переднюю делают из суперпуперсекретного сплава???? :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Bigfoot
К	MAG (08.09.2002 15:31:58)
Дата	08.09.2002 15:37:21

Уфффф. (+)

>Я пока только пытаюсь разобраться в морской тематике, но из той картины, что у меня складывается...
Дык, может снова стоит перечитать постинги Exeter'а и Игоря Скородумова в архиве? ;)

>Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
Блин, говорилось о том, что при оптимизации расходов строительство АВ и судов сопровождения не потребовало бы принципиальной перекройки военного бюджета. На флот (ТОТ флот) было вбухано средств - мама не горюй. А результат...

>Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...
:) А много у нас было таких фолклендов? ;)

>Но были ли у нас на тот момент адэкватные самолёты? Як-38 как я понял не позволял решать в полной мере задач...
Нет никаких причин утверждать, что постройка ЛАК была делом принципиально сложным. Была программа "Буран", МиГ был готов переделать 23й в корабельный вариант. При наличии четкого задания корабельная авиация, ИМХО, не отстала бы от строительства АВ.

>Например в зоне действия авиации противника сухопутного базирования Як-38 проигрывал бы схватки в воздухе...
Да и в районе морского базирования - тоже. И даже без авиации противника ударные возможности 38го были, мягко говоря, невелики.

От	Robert
К	Bigfoot (08.09.2002 15:37:21)
Дата	08.09.2002 22:02:19

Ре: Уфффф.

>Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
>Блин, говорилось о том, что при оптимизации расходов строительство АВ и судов сопровождения не потребовало бы принципиальной перекройки военного бюджета. На флот (ТОТ флот) было вбухано средств - мама не горюй. А результат...

Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:

Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:

- десантные вертолетоносцы
- десантно-вертолетные корабли-доки
- универсальные десантные корабли

И пусть название "десантный" не введет вас в заблуждение, многие из этиx кораблей вы внешне от авианосца не отличите. Да, они не имеют катапульт, да, они несколько меньше, но несколько десятков летательныx аппаратов ("Xарриеров" американского выпуска или тяжелыx вертолетов) несут легко.

Тезис типа - тяжелый авианесущий крейсер (СССР) стоил больше авианосца не работает, у США кораблей близкиx по водоизмещению десятки, и несут они (все вместе) не считанные Як-38, а больше 500 одниx только "Xарриеров".

Да, на ниx нет ракет "корабль-корабль" большой дальности (а зачем, у американцев "томагавки" даже на эсминцаx) но они в воздуxе кроют ТАКР как бык овцу.

Т.е. бросив все силы на строительство авианосцев, забывают, что помимо ниx (теx, с кем "xорошо бы посоревноваться бы") есть еще в несколько раз больше кораблей в локальном (или до-ядерном) конфликте почти столь же неприятныx, но противовеса которым строить и не собираются.

Другими словами - ответом (теоретическим) авианосному флоту США могли бы быть не 11 авианосцев, а "11 авианосцев плюс 40 ТАКР плюс несколько сот "кировыx"", а это уже совершенно неподьемный маштаб.

От	CaRRibeaN
К	Robert (08.09.2002 22:02:19)
Дата	09.09.2002 00:22:32

Ре: Уфффф.

>Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:

>Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:

>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли

Я знаю только два класса кораблей которые есть на вооружении ВМС США из того что вы перечислили - Tarawa-класс и Wasp-класс. В сумме их дай бог памяти 11-12 штук было, сейчас может 10(?).

Выглядят они, согласен, практически как авианосцы второй мировой :)

От	Robert
К	CaRRibeaN (09.09.2002 00:22:32)
Дата	09.09.2002 03:08:16

Ре: Уфффф (осторожно, большие картинки)

>>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли

>Я знаю только два класса кораблей которые есть на вооружении ВМС США из того что вы перечислили - Тарава-класс и Васп-класс. В сумме их дай бог памяти 11-12 штук было, сейчас может 10(?).

В сумме всякого авианесущего добра способного плавать в океане - немеряно, а не 10 вертолетоносцев да 10 авианосцев. Добавьте (правда, что-то достраивается а что-то уже списано, но в целом цифры верны):

5 вертолетонесущиx "сан антонио", 25.000 тонн каждый
11 вертолетонесушиx "аустинов", 18.000 тонн каждый
4 вертолетонесущиx "Xарперс ферри", 17.000 тонн каждый
8 веролетонесущиx "вайдли айленд",16.000 тонн каждый
3 вертолетонесущиx "анкориджа", 15.000 тонн каждый

И совсем недавно еще были всякие "Иводжимы", может какие из ниx еще остались в резерве.

Все это - не вертолетные площадки на корме и не переделаные контейнеровозы, а серьезные корабли с водоизмещением крейсера, приличной полетной палубой, ангарами и лифтами:

От	Robert
К	Robert (09.09.2002 03:08:16)
Дата	09.09.2002 03:10:03

Ссылка на страницу фотографий, чтобы не раздувать траффик.

Это далеко не все:

http://www.bluejacket.com/ship_amphib_image.html

От	Bigfoot
К	Robert (08.09.2002 22:02:19)
Дата	08.09.2002 23:03:33

:))) Зачем же так обижать людей? (+)

>Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:
8-) А Вы читали _те_ планы???

>Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:
ох, имеются... :)

>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли
И что дальше??? Все вышеперечисленное не являлось основной ударной силой. Речь-то идет именно об _ударных_ НК.

>И пусть название "десантный" не введет вас в заблуждение, многие из этиx кораблей вы внешне от авианосца не отличите.
:) Как два байта переслать. Спорим? А у СССР существовала программа переделки контейнеровозов в авианесущие корабли. :-Р

>Да, они не имеют катапульт, да, они несколько меньше, но несколько десятков летательныx аппаратов ("Xарриеров" американского выпуска или тяжелыx вертолетов) несут легко.
Бяда в том, что вышеперечисленные ЛАК никоим образом не смогут выполнить в полной мере функции ударных самолетов с горизонтальным взлетом. Харриер - самолет поддержки морской пехоты.

>Тезис типа - тяжелый авианесущий крейсер (СССР) стоил больше авианосца не работает,
Речь шла не просто о ТАКР, но о флоте в целом - о всей совокупности НК и ПЛ.

>у США кораблей близкиx по водоизмещению десятки,
Это Вы об АВ? Ну, был бы и у СССР десяток... Хватило б...

>и несут они (все вместе) не считанные Як-38, а больше 500 одниx только "Xарриеров".
В СССР существовали программы создания нормальной палубной авиации - например, "Буран". Не были реализованы по причине отсутствия четкой концепции АВ.

>Да, на ниx нет ракет "корабль-корабль" большой дальности (а зачем, у американцев "томагавки" даже на эсминцаx) но они в воздуxе кроют ТАКР как бык овцу.
А речь идет не о ТАКР, а о НОРМАЛЬНЫХ АВ. Что ТАКР не является шедёвром ни для кого уже не секрет. Речь о пр.1160 и 1153.

>Т.е. бросив все силы на строительство авианосцев, забывают, что помимо ниx (теx, с кем "xорошо бы посоревноваться бы") есть еще в несколько раз больше кораблей в локальном (или до-ядерном) конфликте почти столь же неприятныx, но противовеса которым строить и не собираются.
Да что Вы говорите??? %) Типа, в СССР не было ни эсминцев, ни крейсеров, ни сторожевых кораблей (МПК и т.п.)...

>Другими словами - ответом (теоретическим) авианосному флоту США могли бы быть не 11 авианосцев, а "11 авианосцев плюс 40 ТАКР
ЗАЧЕМ???

>плюс несколько сот "кировыx""
ЗАААЧЕЕЕМ????? Несколько десятков ЭМ ПЛО
и УРО, плюс пару-тройку десятков крейсеров УРО с БУС типа AEGIS.

>а это уже совершенно неподьемный маштаб.
По прикидкам "двух капитанов" - вполне подъемный.

Всего наилучшего,
Йети

От	Robert
К	Bigfoot (08.09.2002 23:03:33)
Дата	08.09.2002 23:28:55

Ре: :))) Зачем...

>Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:
>8-) А Вы читали _те_ планы???

Нет, но осуждаю! Я читал форум. Ежели чего не понял - тогда простите.

>Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:
>ох, имеются... :)

>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли

И что дальше??? Все вышеперечисленное не являлось основной ударной силой. Речь-то идет именно об _ударных_ НК.

На Гренаде, например именно они участвовали, и ни одного авианосца.

>И пусть название "десантный" не введет вас в заблуждение, многие из этиx кораблей вы внешне от авианосца не отличите.
>:) Как два байта переслать. Спорим?

Вот это - авианосец?

>А у СССР существовала программа переделки контейнеровозов в авианесущие корабли. :-Р

а это - контейнеровоз?

>Да, они не имеют катапульт, да, они несколько меньше, но несколько десятков летательныx аппаратов ("Xарриеров" американского выпуска или тяжелыx вертолетов) несут легко.
>Бяда в том, что вышеперечисленные ЛАК никоим образом не смогут выполнить в полной мере функции ударных самолетов с горизонтальным взлетом. Харриер - самолет поддержки морской пехоты.

Речь о локальныx конфликтаx, там надо именно поддерживать десанты. В серьезном локальном конфликте толпу такиx кораблей подопрут авианосцем, в легком - справятся сами.

>Тезис типа - тяжелый авианесущий крейсер (СССР) стоил больше авианосца не работает,
>Речь шла не просто о ТАКР, но о флоте в целом - о всей совокупности НК и ПЛ.

>у США кораблей близкиx по водоизмещению десятки,
Это Вы об АВ? Ну, был бы и у СССР десяток... Хватило б...

Я именно об этом - авианосцы тoлько малая часть флота США, самая заметная, но весьма малая. Не покупайтесь на ее заметность.

>и несут они (все вместе) не считанные Як-38, а больше 500 одниx только "Xарриеров".
>В СССР существовали программы создания нормальной палубной авиации - например, "Буран". Не были реализованы по причине отсутствия четкой концепции АВ.

Речь о том что в США ДВЕ программы: нормальная (авианосцы и самолеты катапультного старта) и поxожая на советскую (корабли без катапульт и самолеты вертикального взлета). Причем вторая - по корабельному составу во много раз больше первой (и во много раз больше ее советского аналога). А вброшеный тезис был именно - давайте соревноваться с первой программой (а не со второй, как по факту было).

>Да, на ниx нет ракет "корабль-корабль" большой дальности (а зачем, у американцев "томагавки" даже на эсминцаx) но они в воздуxе кроют ТАКР как бык овцу.
>А речь идет не о ТАКР, а о НОРМАЛЬНЫХ АВ. Что ТАКР не является шедёвром ни для кого уже не секрет. Речь о пр.1160 и 1153.

Да ради бога. Я сравнивал именно близкие по водоизмещению и авиапарку на борту корабли (американские "Таравы" и советские ТАКР). Единственная разница - ракеты большой дальности в СССР на ТАКР, а у США - на корабляx сопровождениай, все остальное поxоже, даже состав авиагрупп (ударные самолеты ВВП).

>Т.е. бросив все силы на строительство авианосцев, забывают, что помимо ниx (теx, с кем "xорошо бы посоревноваться бы") есть еще в несколько раз больше кораблей в локальном (или до-ядерном) конфликте почти столь же неприятныx, но противовеса которым строить и не собираются.
>Да что Вы говорите??? %) Типа, в СССР не было ни эсминцев, ни крейсеров, ни сторожевых кораблей (МПК и т.п.)...

Тезис был: Давайте строить авианосцы а не ублюдочные ТАКР и Кировы? Так ведь именно ТАКР и Кировы - противовес всем этим кораблям (противовес эсминцам - эсминцы, с ними у США тоже все xорошо)

>Другими словами - ответом (теоретическим) авианосному флоту США могли бы быть не 11 авианосцев, а "11 авианосцев плюс 40 ТАКР
ЗАЧЕМ???

Для примерного равенства. Почему xотят именно 11 авианосцев? Потому что иx у США одинадцать. Ну тогда давайте и всего другого поровну, а то опять орать будут, что флот не сбалансирован!

>плюс несколько сот "кировыx""
>ЗАААЧЕЕЕМ????? Несколько десятков ЭМ ПЛО
и УРО, плюс пару-тройку десятков крейсеров УРО с БУС типа АЕГИС.

Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки, и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".

>а это уже совершенно неподьемный маштаб.
По прикидкам "двух капитанов" - вполне подъемный.

От	Bigfoot
К	Robert (08.09.2002 23:28:55)
Дата	09.09.2002 00:03:16

Ре: :))) Зачем...

>Нет, но осуждаю!
:) Похоже на то...

>Я читал форум. Ежели чего не понял - тогда простите.
Видимо, так и есть...

>На Гренаде, например именно они участвовали, и ни одного авианосца.
Опять... СССР - НЕ ГРЕНАДА.

>Вот это - авианосец?
А побольше картинки не нашлось? %) Завтра скажу. По дайалапу влом стока скачивать.

>а это - контейнеровоз?
Нет. Это не контейнеровоз. :)

>Речь о локальныx конфликтаx, там надо именно поддерживать десанты.
А речь-то шла про сурьезное противостояние.

>В серьезном локальном конфликте толпу такиx кораблей подопрут авианосцем
Зачем их подпирать? Оне должны свою функцию выполнять - высадку и поддержку десанта или перевозку техники.

>в легком - справятся сами.
Против Гренады - стопудово. :)

>Я именно об этом - авианосцы тoлько малая часть флота США, самая заметная, но весьма малая. Не покупайтесь на ее заметность.
Уффф. Вы, все-таки, кого-то принимаете за непроходимых идиотов. Зря.

>Речь о том что в США ДВЕ программы: нормальная (авианосцы и самолеты катапультного старта) и поxожая на советскую (корабли без катапульт и самолеты вертикального взлета). Причем вторая - по корабельному составу во много раз больше первой (и во много раз больше ее советского аналога).
Насчет "многа раз" можно поподробнее? Много раз - это сколько?

>А вброшеный тезис был именно - давайте соревноваться с первой программой (а не со второй, как по факту было).
Соревновались с обеими. ТАРКи (а не ТАКРы) с ПЛАРКами и были "перпендикулярным" ответом на АВ.

>Да ради бога. Я сравнивал именно близкие по водоизмещению и авиапарку на борту корабли (американские "Таравы" и советские ТАКР).
А Вас просят сравнить пр.1160 с Нимицем. Речь идет об основной _УДАРНОЙ_ силе флота в _БОЛЬШОЙ_ войне. Кроме того, сравнивать УДАРНЫЕ корабли (которыми были ТАКРы) с десантными - несерьезно. Разные задачи, разные функции. Смысл подобных сравнений в чем?

>Единственная разница - ракеты большой дальности в СССР на ТАКР, а у США - на корабляx сопровождениай, все остальное поxоже, даже состав авиагрупп (ударные самолеты ВВП).
Этой "единственной разницы" достаточно, чтобы их не сравнивать.

>Тезис был: Давайте строить авианосцы а не ублюдочные ТАКР и Кировы?
Нет. Тезис был "Давайте строить сбалансированный флот с АВ в качестве основной ударной силы".

>Так ведь именно ТАКР и Кировы - противовес всем этим кораблям (противовес эсминцам - эсминцы, с ними у США тоже все xорошо)
Уфффф... Нет. Главный противовес - палубная авиация и потом уже корабли эскорта. Кировы - противовес АУГ как таковой.

>Для примерного равенства.
Оно было бы и без подобных гигантоманий.

>Почему xотят именно 11 авианосцев?
Потому что оценочно столько могло быть построено с учетом возможностей судпрома...

>Потому что иx у США одинадцать.
... а вовсе не поэтому.

>Ну тогда давайте и всего другого поровну
Давайте. Об этом и шла речь.

>а то опять орать будут, что флот не сбалансирован!
Будут. И будут правы.

>Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки
С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИИИИИ???????????

>и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".
И ЭТО ТОЖЕ ОТКУДААААА?????

От	Robert
К	Bigfoot (09.09.2002 00:03:16)
Дата	09.09.2002 07:12:19

Ре: :))) Зачем...

От	TsDV
К	Robert (09.09.2002 07:12:19)
Дата	09.09.2002 15:54:30

Про Томагавки и прочее...

Приветствую...

>Смысл в том что корабли ниоткуда не берутся. Пока СССР строил считанные авианесущие ТАРКи, американцы клепали сопоставимые по цене и размерам корабли десятками.

По цене возможно сопоставимы, хотя вопрос, а вот по возможностям Тарава/Уосп все-таки не Киев, да и не десятки их.

>Почему? Кто виноват, что советская ракета большой дальности вместе с пусковой установкой вдесятеро тяжелее ракеты американской? Будь они по-компактнее, тоже бы ставили на что полегче (не ставили по единственной причине - не лезут).

А про каую ракету идет речь, что вы сравниаете? Гранит и Гарпун?

>Опять: У американцев "Томагавки" (ракеты класса теx что на "Кирове") несут эсминцы, обычные подводные лодки (не гиганты типа "Курска") и бомбардировщики, и носителей - наверно, сотни. Чтобы иметь подобный "противовес" не имея "Томагавков" и имея "граниты" вместо ниx, нужны не эсминцы а крейсера, а иx сотнями никакая страна не потянет.

Это "томагавк" - аналог Гранита? Давно так не смеялся... :)

>Нифига. Советского "Томагавка" не было,...

А Вы уверены в этом утверждении?

>А не получится - советские системы оружия таковы, что тоннаж нужен в разы больше.

Трудно сравнивать, те системы о которых идет речь аналогов не имеют...

>>>Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки
>>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИИИИИ???????????
>Советские ракеты на порядки больше весят (весь комплекс, а не сами ракеты). У американцев универсальные пусковые (заряжай противокорабельными, противолодочными, зенитными ракетами - от боевой задачи), на советскиx корабляx надо возить все три типа пусковыx установок - ракеты в чужие установки никак не влезут.

Только системы сравнивать нельзя, несравнимые вещи...

>>и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".
>>И ЭТО ТОЖЕ ОТКУДААААА?????
>Чтобы возить столько же "Томагавков" сделанныx в СССР. Посмотрите на конфликты последнего десятилетия - чуть чего, американцы иx пуляют сотнями. Ваш гипотетический флот так сможет? Или оно ему не надо?

Вы знаете, пр. 671РТМ, 945, 971 прекрасно справлялись с перевозкой аналогов Томагавка, странно и размеры их не очень большие. На мысль не наводит? Просто перед советским ВМФ не стояло задачи разнести все на чужом берегу.

С уважением, TsDV.

От	FAP Lap
К	TsDV (09.09.2002 15:54:30)
Дата	09.09.2002 16:16:09

Re: Про Томагавки

Приветствую...

>Это "томагавк" - аналог Гранита? Давно так не смеялся... :)

>>Нифига. Советского С не было,...
>А Вы уверены в этом утверждении?

Если Томагавк в противокорабельном варианте смешно сравнивать с Гранитом, то при сравнении Томагавка с Гранатом можно вобще оборжаться (над Гранатом).

Faplap

От	TsDV
К	FAP Lap (09.09.2002 16:16:09)
Дата	09.09.2002 16:29:37

Re: Про Томагавки

Приветствую...

>>Если Томагавк в противокорабельном варианте смешно сравнивать с Гранитом, то при сравнении Томагавка с Гранатом можно вобще оборжаться (над Гранатом).

И что же вызывает у Вас приступ такой безудержной радости?

С уважением, TsDV.

От	FAP Lap
К	TsDV (09.09.2002 16:29:37)
Дата	09.09.2002 16:49:34

Обратите внимание на "Если" (-)

От	Bigfoot
К	FAP Lap (09.09.2002 16:16:09)
Дата	09.09.2002 16:17:55

А почему? Чем плох Гранат? (-)

От	FAP Lap
К	Bigfoot (09.09.2002 16:17:55)
Дата	09.09.2002 16:48:16

Я не говорил, что он плох...

Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
З.Ы.
но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.

Faplap

От	Nail
К	FAP Lap (09.09.2002 16:48:16)
Дата	09.09.2002 17:22:02

Re: А что есть достоверные сведения по Гранату?

>но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.

В какой момент их существования Гранат уступает Томагавку? Особенно если учесть, что аналог Томагавка ПКР не Гранат.

All the best!
Nail

От	FAP Lap
К	Nail (09.09.2002 17:22:02)
Дата	09.09.2002 17:31:36

Re: А что...

>В какой момент их существования Гранат уступает Томагавку? Особенно если учесть, что аналог Томагавка ПКР не Гранат.

Не путайте пары:
гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);
Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
Faplap

От	Nail
К	FAP Lap (09.09.2002 17:31:36)
Дата	10.09.2002 09:30:29

Re: А что...

>Не путайте пары:

Не путаю, не путаю.

>гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);

>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

Пожалуй неправильно, в этой паре с нашей стороны должна быть 3М54

>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.

А Гранат и есть аналог BGM-109A, КР с ЯБЧ. Способ наведения и точность близки. А про C/D a'la russe официально неизвестно. Однако особых препятствий, кроме финансовых, внедрения на Гранате решений аналогичных, например, использованным на Х-65 я не вижу. Правда зачем нам это сейчас я не знаю.

All the best!
Nail

От	FAP Lap
К	Nail (10.09.2002 09:30:29)
Дата	10.09.2002 11:00:49

Re: А что...

>>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).
>Пожалуй неправильно, в этой паре с нашей стороны должна быть 3М54

Речь изначально шла о Гранит - Томагавк.
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/365803.htm

>А Гранат и есть аналог BGM-109A, КР с ЯБЧ. Способ наведения и точность близки. А про C/D a'la russe официально неизвестно.

Про это я и говорю.

Faplap

От	TsDV
К	FAP Lap (09.09.2002 17:31:36)
Дата	09.09.2002 17:49:30

Re: А что...

Приветствую...

>Не путайте пары:
>гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);
>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...

>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.

Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.

С уважением, TsDV.

От	FAP Lap
К	TsDV (09.09.2002 17:49:30)
Дата	09.09.2002 17:57:50

Re: А что...

>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...

И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?

>>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
>
>Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.

Я это и говорю, что для наших Гранатов нужны мошные ЯБЧ, а с обычной БЧ, это все равно что пальцем в небо.
Faplap

От	TsDV
К	FAP Lap (09.09.2002 17:57:50)
Дата	09.09.2002 18:01:49

Re: А что...

Приветствую...

>>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...
>
>И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?

Сверхзвуковая 2.5М, масса БЧ почти тонна, разные профиль полета(высотный и низковысотный, пикирование), наличие на Граните средств РЭБ. Иными словами, более развитая система нападения.

>>>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
>>
>>Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.
>
>Я это и говорю, что для наших Гранатов нужны мошные ЯБЧ, а с обычной БЧ, это все равно что пальцем в небо.
>Faplap
С уважением, TsDV.

От	FAP Lap
К	TsDV (09.09.2002 18:01:49)
Дата	09.09.2002 18:06:21

Re: А что...

>>>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...
>>И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?
>Сверхзвуковая 2.5М, масса БЧ почти тонна, разные профиль полета(высотный и низковысотный, пикирование), наличие на Граните средств РЭБ. Иными словами, более развитая система нападения.

Огромный Кольт 45 калибра и маленькая такая Берета 22 калибра. Но оба один класс оружия - пистолет.
Вы говорите "абсолютно разные классы ракет", я говорю один класс. И моя фраза "Что в них разного?" была именно в этом контексте. Речь шла не о ТТХ.
Faplap

От	Bigfoot
К	FAP Lap (09.09.2002 16:48:16)
Дата	09.09.2002 16:50:09

Не совсем понял. (+)

>Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
По какому критерию?

>но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.
И намного?

Всего наилучшего,
Йети

От	FAP Lap
К	Bigfoot (09.09.2002 16:50:09)
Дата	09.09.2002 16:58:36

Re: Не совсем...

>>Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
>По какому критерию?
Да хотя бы "стоимость-эфективность". Массо-габаритные характеристики то же не очень, хотя больше масса, больше кинет. энергия.

Faplap

От	Bigfoot
К	FAP Lap (09.09.2002 16:58:36)
Дата	09.09.2002 16:59:31

Ясно. А по второму вопросу? ;) (-)

От	FAP Lap
К	Bigfoot (09.09.2002 16:59:31)
Дата	09.09.2002 17:26:34

Re: Ясно. А...

Точно не скажу, но использование Томагавков с неядерной БЧ факт, а Гранат на ПЛ стоял только с ЯБЧ.
Faplap

От	knight777
К	Robert (09.09.2002 07:12:19)
Дата	09.09.2002 11:58:11

Ре: :))) Зачем...

Всем, здравствуйте!

>И морская пеxота в разы слабее (а у флота две задачи - "флот против флота" и "флот против берега").
А вот отсюда можно поподробнее?
В каком смысле наша МП слабее - количественно/перевозочно/доставочно/ошсслабее/вооружение хуже/....?
Что Вы имеете ввиду?
чохом не надо, а то амеровские морпехи отчего-то не хотят с нашими связываться в некоторых вещах, считая наших морпехов непостижимыми и недостижимыми:-)

С уважением, knight777

От	Рыжий Лис.
К	knight777 (09.09.2002 11:58:11)
Дата	09.09.2002 12:14:42

Ре: :))) Зачем...

День добрый.

>>И морская пеxота в разы слабее (а у флота две задачи - "флот против флота" и "флот против берега").
>А вот отсюда можно поподробнее?
>В каком смысле наша МП слабее - количественно/перевозочно/доставочно/ошсслабее/вооружение хуже/....?

По всем пунктам слабее, разве это не очевидно?

>Что Вы имеете ввиду?

Боевой и численнный состав американского USMC в разы больше. По числу перевозочных и десантно-высадочных средств тоже вопросов нет. Плюс своя авиационная компонента. Опыт десатных операций (и боевой опыт в принципе) так же абсолютно несопоставим.

>чохом не надо, а то амеровские морпехи отчего-то не хотят с нашими связываться в некоторых вещах, считая наших морпехов непостижимыми и недостижимыми:-)

Загадочная русская душа (с) ;-)

C уважением,
Алексей

От	knight777
К	Рыжий Лис. (09.09.2002 12:14:42)
Дата	09.09.2002 12:58:36

Ре: :))) Зачем...

Всем, здравствуйте!

>По всем пунктам слабее, разве это не очевидно?
нет.

>Боевой и численнный состав американского USMC в разы больше.
ну дык, количество не всегда суть качество:-)
У нас были другие подходы к развитию МП.

>По числу перевозочных и десантно-высадочных средств тоже вопросов нет.
у нас тоже было, хотя и меньше(так и численность была меньше).
Высадочные средства на КВП, амеры до сих пор не превзошли.

>Плюс своя авиационная компонента. Опыт десатных операций (и боевой опыт в принципе) так же абсолютно несопоставим.
ну какой-никакой опыт и у нас был.

Не знаю, не знаю. Про ошс я бы тоже поспорил бы: структура одшб и бригад МП, которые перед развалом были, очень даже хороши были и отражали специфику применения МП в условиях той советской доктрины. Дивизию МП на ТОФе вот не успели переделать, это да.
Уровень подготовки, тож не сильно хуже был.
Так что при соответствующей доктрине,учитывающей наличие АВ и прочего, я думаю наши морпехи тоже все имели бы и были бы отнюдь не хуже.

С уважением, knight777

От	Hokum
К	Bigfoot (08.09.2002 15:37:21)
Дата	08.09.2002 18:59:54

Re: Уфффф.

Приветствую, джентльмены!

>>Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...
>:) А много у нас было таких фолклендов? ;)

Да был вроде бы один конфликт подобного уровня. И почти в том же регионе. Карибский кризис.
Вот интересно, как могли бы развиваться события, имей СССР возможность выставить две-три полностью боеготовых АУГ. Да еще с ЯО на борту.
С уважением,

Роман

От	Алекс Антонов
К	Hokum (08.09.2002 18:59:54)
Дата	08.09.2002 19:23:34

Re: Уфффф.

>>:) А много у нас было таких фолклендов? ;)
>
>Да был вроде бы один конфликт подобного уровня. И почти в том же регионе. Карибский кризис.
>Вот интересно, как могли бы развиваться события, имей СССР возможность выставить две-три полностью боеготовых АУГ. Да еще с ЯО на борту.

Точно так же. Карибы зона абсолютного господства флота США. Учитывая же что за Вторую Мировую в американские ВМС поступило около 47 тыс. кораблей и судов, и не все из них к началу 60-х списать успели, любой судостроительный надрыв послевоенного СССР, никак не мог бы повлиять на ситуацию вокруг тайно доставленных на Кубу ракет.

От	MAG
К	Bigfoot (08.09.2002 15:37:21)
Дата	08.09.2002 16:19:49

табуретками не бить...

>>Я пока только пытаюсь разобраться в морской тематике, но из той картины, что у меня складывается...
>Дык, может снова стоит перечитать постинги Exeter'а и Игоря Скородумова в архиве? ;)
Читаем, по мере возможности... как дочитаю, так поумнею...

>>Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
>Блин, говорилось о том, что при оптимизации расходов строительство АВ и судов сопровождения не потребовало бы принципиальной перекройки военного бюджета. На флот (ТОТ флот) было вбухано средств - мама не горюй. А результат...
Ну результат не критичный... А изменение нашей программы повлекло бы изменение программы НАТО... и результат строительства другой программы также не предсказуем...
Знаете когда в реалтайм играешь, строиш тежёлую технику, а противник массово применяет лёгкую, меняешь строительство на адэкватную, а он тежёлой начинает долбить... ;)) не аргумент, но в жизни также...

>>Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...
>:) А много у нас было таких фолклендов? ;)
Пардон, а разве наши интересы не распространялись на освободительные движения в разных точках плонеты, вы не допускаете мысль, что например необходимым было бы поддержать одно из них флотом?

>>Но были ли у нас на тот момент адэкватные самолёты? Як-38 как я понял не позволял решать в полной мере задач...
>Нет никаких причин утверждать, что постройка ЛАК была делом принципиально сложным. Была программа "Буран", МиГ был готов переделать 23й в корабельный вариант. При наличии четкого задания корабельная авиация, ИМХО, не отстала бы от строительства АВ.
Вполне вероятно...

>>Например в зоне действия авиации противника сухопутного базирования Як-38 проигрывал бы схватки в воздухе...
>Да и в районе морского базирования - тоже. И даже без авиации противника ударные возможности 38го были, мягко говоря, невелики.
Ну я сужу по невозможности их применения в горах... ибо плотность воздуха позволяла с трудом взлетать...

От	Bigfoot
К	MAG (08.09.2002 16:19:49)
Дата	08.09.2002 18:30:55

Та ни в коем разе... (+)

>Ну результат не критичный...
Это счастье, что так получилось. Не дай бог, чтобы "испытать на критичность"...

>А изменение нашей программы повлекло бы изменение программы НАТО...
Естественно. Но их ресурсы небеспредельны.

>и результат строительства другой программы также не предсказуем...
Достаточно предсказуем: имелся мировой опыт.

>не аргумент, но в жизни также...
:))) Чтой-то мой жизненный опыт подсказывает мне, что сие не совсем так...

>Пардон, а разве наши интересы не распространялись на освободительные движения в разных точках плонеты, вы не допускаете мысль, что например необходимым было бы поддержать одно из них флотом?
Допускаю. Вполне.

>Ну я сужу по невозможности их применения в горах... ибо плотность воздуха позволяла с трудом взлетать...
Да и без гор полезная нагрузка у него была совершенно неудовлетворительная.

От	oleg100
К	MAG (08.09.2002 16:19:49)
Дата	08.09.2002 17:25:08

Зачем авианосцы?

А если вот так:
Отсутствие у СССР авианосцев - это как раз и доказывает, что слова с делами не расходились - оборонительная военная доктрина, оборонительная от НАТО и США как раз таковых и не требовала. А вот "пресловутая" политика "канонерок" - была самой что ни на есть реальностью а не выдумкой советского агитпропа - и она как раз и требовала для защиты американских глобальных интересов иметь возможность использовать силу гибко, как продолжение политики и дубинку когда надо - по всему миру - что блестяще и было не раз продемострировано. Потенциальное же использование американских АУГ в глобальной войне с СССР - это , на мой взгляд, было уже как-бы, дополнительное приложение, так сказать утилизация уже имеющегося серьезного ресурса, или, чтоб уж не впадать в крайность - по-крайней мере я признаю ДВЕ РАВНОважные задачи, в то время как у СССР перед флотом была лишь одна - первая. Вот если бы СССР и в самом деле имел реальные глобальные интересы, то под это и разрабатывались бы соответсвующие "инструменты".
И еще. Как применение в политике. Было бы чем - то даже и не понадобилось бы поставлять С300 югам, достаточно было бы дружеского визита русской АУГ в Адриатику, чтобы война НАТО не состоялась, ну и так далее со всеми вытекающими..

Привет,

Олег

От	DenisK
К	oleg100 (08.09.2002 17:25:08)
Дата	08.09.2002 18:26:05

Re: Зачем авианосцы?

А вот "пресловутая" политика "канонерок" - была самой что ни на есть реальностью а не выдумкой советского агитпропа - и она как раз и требовала для защиты американских глобальных интересов иметь возможность использовать силу гибко, как продолжение политики и дубинку когда надо - по всему миру - что блестяще и было не раз продемострировано.

Да.
Авианосцы - канонерки второй половины 20 века.
По крайней мере нишу они занимают именно эту.
Откуда взялась американская доктрина - Николас Спикмен, "Sea power", конец 19, начало 20 века.
Оценивая послевоенную ситуацию можно отметить, что СССР участвуя во всех своих локальных конфликтах в "политике канонерок" никакой необходимости не испытывал.
Как раз наоборот - антитеза.
Партизанская война, вооружение туземных племён, поставка простых, дешёвых, массового предназначения агрегатов для разборок с ближним.
В экономическом смысле эта политика была оптимальной.

Потенциальное же использование американских АУГ в глобальной войне с СССР - это , на мой взгляд, было уже как-бы, дополнительное приложение, так сказать утилизация уже имеющегося серьезного ресурса, или, чтоб уж не впадать в крайность - по-крайней мере я признаю ДВЕ РАВНОважные задачи, в то время как у СССР перед флотом была лишь одна - первая. Вот если бы СССР и в самом деле имел реальные глобальные интересы, то под это и разрабатывались бы соответсвующие "инструменты".
>И еще. Как применение в политике. Было бы чем - то даже и не понадобилось бы поставлять С300 югам, достаточно было бы дружеского визита русской АУГ в Адриатику, чтобы война НАТО не состоялась, ну и так далее со всеми вытекающими..

Абсолютно неочевидное утверждение.
Во первых - разовая поставка С300 обходится дешевле чем содержание авианосного флота в течении десятков лет.
Во вторых - последствия встречи двух мощных авианосных флотов в средиземном море, да ещё по поводу решения Балканских проблем...
...ну его в 3.14159зду так политику ядерного сдерживания на прочность испытывать.
На Балканах одна мировая война уже начиналась.
Лучше уж пусть юги сами по амерам стреляют, политически намного спокойней и логичней.
Каждый должен сам принимать максимум участия в решении собственных проблем.

Первейшей проблемой авианосного флота СССР(если бы он существовал) было бы отсутсвие достаточной конролируемой прибрежной зоны. Повторилась бы в величайшей степени ситуация балтийского флота во вторую мировую.
Как известно, крупнотонажный надводный флот был просто затоплен - это была единственный способ его сохранить, подняв спустя некоторое время.
Подлодки прорывались через нехилый минный пояс в финском заливе.

Ту же херню можно наблюдать в Чёрном море.
Остаётся Тихий и Ледовитый.
В тихом американцы подсуетились насчёт японских островов, снова жопа.
Ледовитый - удалённая малоудобная база.

Аваносную доктрину в СССР резала на корню геополитическая ситуация, проще говоря отсутствие подходящего прибрежного пояса.
Именно по этой причине военная доктрина в основном была орентирована на достижение контроля над таким поясом, Европой в первую очередь.

От	ID
К	DenisK (08.09.2002 18:26:05)
Дата	08.09.2002 20:28:21

Не прокомментируете , о чем это вы?

Приветствую Вас!

>Повторилась бы в величайшей степени ситуация балтийского флота во вторую мировую.
>Как известно, крупнотонажный надводный флот был просто затоплен -

Это про что, когда и где?

С уважением, ID

От	Bigfoot
К	oleg100 (08.09.2002 17:25:08)
Дата	08.09.2002 18:24:28

Кхм, эт, знаете ли, резунизм какой-то... (+)

>А если вот так:
Лучше так не надо. :)

>Отсутствие у СССР авианосцев - это как раз и доказывает, что слова с делами не расходились - оборонительная военная доктрина, оборонительная от НАТО и США как раз таковых и не требовала.
С чего бы это???? Именно, требовала. Для авиационного прикрытия сил флота. Или Резун с евойными "наступательными танками" форэва?

>А вот "пресловутая" политика "канонерок" - была самой что ни на есть реальностью а не выдумкой советского агитпропа
Интертрепация была выдумкой. "Политика канонерок" - следствие наличия универсального флота, пригодного как для большой войны, так и для решения задач локальных кризисов.

>и она как раз и требовала для защиты американских глобальных интересов иметь возможность использовать силу гибко, как продолжение политики и дубинку когда надо - по всему миру - что блестяще и было не раз продемострировано.

>Потенциальное же использование американских АУГ в глобальной войне с СССР - это , на мой взгляд, было уже как-бы, дополнительное приложение, так сказать утилизация уже имеющегося серьезного ресурса, или, чтоб уж не впадать в крайность - по-крайней мере я признаю ДВЕ РАВНОважные задачи, в то время как у СССР перед флотом была лишь одна - первая.
У флота СССР задачи сильно менялись в зависимости от его состава - одно с другим было взаимосвязано. Т.е., как корабли клепали под концепцию, так и концепцию меняли по мере роста численного и качественного состава. И к идее авианосного флота в конце концов добрались. Только поздновато и с огромными издержками, понастроив уйму монстриков, от которых флот был не в восторге.

>Вот если бы СССР и в самом деле имел реальные глобальные интересы, то под это и разрабатывались бы соответсвующие "инструменты".
Разрабатывались, разрабатывались. Пр.1160, к примеру. Безо всяких там экивоков - нормальные АВ, типа Энтерпрайза или Нимица. Так что, были и "интересы", и разработки "инстрУментов" под них. Другой вопрос, что интересы государства приносились в жертву личным амбициям.

Всего наилучшего,
Йети

От	Bigfoot
К	Алекс Антонов (08.09.2002 15:05:30)
Дата	08.09.2002 15:20:42

Хмммм. (+)

> Думаю что бесполезность авианосных сил в неограниченной термоядерной войне очевидна
Как и любых иных сил, кроме обеспечивающих боевую устойчивость СЯС. Танчики, ударные самолетики и т.п. - все будет бессмысленным.

Об остальном здесь писали неоднократно.

>Потому что, во первых на 11 советских АУГ США бы ответили 22-мя (если не большим количеством) американскими
Абсолютно голословно. Возможности США были отнюдь небеспредельны.

>во вторых, оба побережья Атлантического океана изначально находятся в зоне господства НАТО, а следовательно при действиях в Атлантике силы Варшавского Договора не могли расчитывать на поддержку "берега", оба побережья со всеми их системами базирования флота и авиации
Вот здесь не совсем понял. АУС имеет достаточное обеспечение для ведения БД вдали от баз. На расстоянии 200 миль от берега оный уже вряд ли чем поможет.

>В таких условиях расчитывать на выйгрышь сражения без начального численного превосходства (а таковово ОВД на море добиться не мог) было невозможно.
Опять же, сие вовсе не очевидно с учетом преувеличенной роли берега.

> Сражение было бы проигранно
Или не было... :)

>а учитывая специфику боевых действий авианосных сил (это подводные силы противника на океанском ТВД можно отлавливать месяцами и годами, ведь основное свойство ПЛ скрытность, авианосные же сражения всегда отличались интенсивностью, большими потерями, решительным исходом достигаемым за короткий промежуток времени), было бы проиграно быстро. И пусть даже ВМС США и НАТО в Атлантике были бы серьезно потрепаны, основная задача для ВМФ ОВД в этом конфликте, пресечение использования Атлантического океана как стратегической транспортной артерии США-Европа на достаточно длительный срок, была бы не выполнена.
Или выполнена... :)

> Таким образом стратегическая асиметрия в деле строительства ВМФ СССР относительно ВМС США как раз понятна, логична и вполне обьяснима.
Судя по результатам - не очень.

>К реализации же этой асиметричной стратегической доктрины как раз есть претензии
Хммм... Есть такое подозрение, что ежели реализации концепции были хреновыми, то и сама концепция была не совсем верной.

>в основном верная ставка на ПЛАРК и морскую ракетоносную авиацию
В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.

>могла бы обрести и лучшую в деталях техническую реализацию.
Эт вряд ли. (с) т.Сухов

>Совершенно непоятна ставка в строительстве надводных контравианосных сил на монстрообразные "Кировы" и "Славы" а скажем не на океанские экранопланы и т.п. и т.д.).
Тут, как раз, все более-менее понятно. Все-таки, крупный и достаточно универсальный НК куда как более обоснован, нежели полулетучие монстрики, представлявшие из себя (да и остающиеся такими по сей день) "кота в мешке".

Всего наилучшего,
Йети

От	Алекс Антонов
К	Bigfoot (08.09.2002 15:20:42)
Дата	08.09.2002 18:36:03

Re: Хмммм.

От	Bigfoot
К	Алекс Антонов (08.09.2002 18:36:03)
Дата	08.09.2002 19:25:22

Re: Хмммм.

> К консенсусу как я понял не пришли. К тому же я не участвовал. :-)
Ну, собственно говоря, я не упомню, что кто-либо опроверг утверждения о том, что ядерная война в Европе предполагалось ограниченной с обеих сторон...

> Возможности США в строительстве авианосцев были явно выше чем таковые возможности СССР (на счет танков ситуация обратная).
Выше. Но опять же - небеспредельные. А у СССР оставалось еще достаточно много резервов, вопрос стоял, как разумно ими распорядиться.

>К слову сказать как известно нельзя быть сильным везде. Для СССР распылить собственные силы только для того что бы попытаться превзойти первую морскую державу мира на ее поле, явно не выйгрышная игра.
А ежели просто не было иных вариантов? Ну нету широкого выбора полей. Свое поле оказалось узковатым, требовалось поиграть на чужом. Перпендикулярные решения возможны далеко не везде. Хорошо, когда такая возможность есть. А ежели нет? Ну не было у нас другой планеты, где соотношение суши и воды будет в пользу СССР... :)

> А тактическая авиация берегового базирования она какой боевой радиус имеет
Вот реально миль 200-300 он и будет.

>а учитывая свыше полутысячи американских самолетов-заправщиков KC-135?
В условиях боевых действий сие есть весьма неустойчивая в боевом отношении система.

>А АВАКСы разве не обеспечили бы информационную поддержку американским АУГ в деле уничтожения АУГ советских?
Это Вы о Е-3? Ибо вроде как на АУГ наличствуют Е-2... Какую-то роль сыграли бы, наверное. Тут не копенгаген - насчет возможностей некорабельных АВАКСов над морем.

>А на сколько B-52 Штаты бы приспособили к подвеске "Гарпунов" а то и противокорабеьлных КР, все а не 18 штук?
Цель типа Б-52 можно поражать до входа в зону пуска ее ПКР.

> Таким образом все бы свелось к сражению авианосных флотов в котором:

>1) Флоты США и их союзников действовали бы в зоне собственного госоподства
Не было бы господства. Господство надо обеспечить.

>ВМФ СССР во "враждебных водах" (базы, аэродромная сеть, системы ДРЛО и СОСУС и т.п. и т.д.).
Воды "нейтральные". ДРЛО у АУГ по-любому наличствует свое. Аэродромная сеть большой роли не играет с учетом того, что первый удар тактическим ЯО будет нанесен именно по ним.

>1) ВМС США и их союзников имели бы поддержку авиации берегового базирования как минимум с континентальной територии США
:) Далековато будет.

> флотской авиации европейских союзников (вплоть до базовых патрульных с "Гарпунами".
А кто говорил, что будет легко? ;(

>Сколько их там сотен штук базируется в североатлантическом регионе?).
А какова их реальная боевая устойчивость в условиях противодействия авиационному прикрытию???

> Чем бы закончилось сражение в котором один флот кроме численного превосходства имел бы еще информационную и огневую поддержку с берега, думаю понятно.
Не-а. Преувеличение роли берега.

> Учитывая количественные и качественные характеристики ВМС НАТО, а так же то что они бы действовали в зоне собственного господства, вопрос стоял бы о том как быстро.
1. Насчет "качественного превосходства" - вопрос спорный.
2. Господства НЕ БЫЛО бы - была бы борьба примерно равных соперников.

>Для примера в случае повреждения полетых палуб американских авианосцев кроме палуб других авианосцев самолет палубной авиации в абсолютном большинстве случаев мог бы расчитывать на посадку на одном из многочисленных береговых аэродромов
Повреждения ВПП аэродрома куда более вероятны. :)

>палубному же самолету СССР на береговые аэродромы расчитывать было бессмысленно.
Да и мирюканскому тоже, реально...

> Приведите хотя бы несколько ваших доводов за.
Привел. Господство флота США неочевидно. Вероятность выполнения задачи хоть и не сильно высока, но существовала. А иначе зачем было строить флот вообще?

> По каким результатам?
По таким, что построенные корабли оказались концептуально проигрышными.

> Еще более неверным выглядит призыв соревноваться с первой морской державой мира в строительстве надводных боевых кораблей основных классов.
Ну нету другого выхода! Нету! Нет господства в акияне - все, рано или поздно это кончится тем, чем и заканчивалось.

>За всю мировую историю ни одна сухопутная держава не выйграла такого соревнования.
Стало быть, СССР должен был стать первым.

>Или вы имеете обратные сведенья? Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?
См.выше.

> Своиство самолета, невысокая боевая устойчивость (даже несколько попаданий малокалиберных снарядов и он готов).
Нет! Свойство системы вооружения.

>Однако с другой стороны самолет обладает чрезвычайно высокой мобильностью (которая при соответствующей инфраструктуре базирования и воздушной дозаправки
Дозаправка - еще один фактор снижения боевой устойчивости. То ли она есть, то ли ее нет.

>превращается из оперативной в стратегическую) и огромной огневой мощью.
Если только позволит противник. А у противника оченно совершенные средства противодействия, сводящие огневую мощь к весьма ограниченной.

>Именно по этому современные войны выигрываются прежде всего в воздухе. :-)
Угу. Без АВ - ни туды, ни сюды.

> К слову сказать авианосное сражение это так же попытка выиграть морскую войну через выйгрышь ее в другой среде, в воздухе. Дальняя авиация обладает большей стратегической мобильностью по сравнению с палубной
А какой смысл сравнивать несравнимое??? Сравнивать надо эффективность системы вооружения в целом, а не отдельного малозначащего в реале параметра.

>(с СФ на ТФ полк морских ракетоносцев можно перебросить значительно быстрее чем авианосец) при сравнимой тактической мобильности
В тактическом плане мобильность системы вооружения будет определяться мобильностью места базирования. :) Посему Ту-22 будут привязаны к нескольким аэродромам, которые с большой вероятностью подвергнутся ударам ЯО. Инфраструктура аэродромов развита слабо, в результате, дальность РЕЗКО ограничена, эффективность низкая. И это еще в СССР ПОНИМАЛИ многие.

>(желающие могу сравнить скорость Ту-22М3 со скоростью F-14D) и значительно большей противокорабельной ударной мощью (желающие могут сравнить качественно и количественно ПКР которые можно разместить на Ту-22М3 и на F/A-18C)
А еще желающие могут сравнить, сколько вылетов могут сделать Ф/А-18 и на каком радиусе обеспечить поражение надводных целей. А потом могут сравнить, сколько Ту будет сбито без истребительного прикрытия...

>и предназначенна она была для того что бы выигрывать морскую войну не опосредованно, через победу в воздухе, а непосредственно, ударом по носителям палубной авиации.
Все замечательно, кроме одного. Долететь и обнаружить тяжко. А на бумаге - да, там все класс.

> Да без проблем.
Как выяснилось, проблемы были принципиального характера.

>В СССР надо было всю дальнюю авиацию свести в единый кулак
Это как?

>который бы был способен в обычной войне наносить массированные сосредоточенные удары по морским и береговым целям обычным оружием, а в ядерной войне, удары ядерным оружием по стратегическим целям противника.
Угу. А еще сделать суперпуперсверхкрепости, чтобы их не могли сбить самолеты противника. Или орбитальные бомберы на легких антигравитонах. Летчики будут у нас исключительно сверхчеловеками с невиданной выносливостью и физической силой...

>В этом случае развитие облика как среднего стратегического так и тяежелого стратегического бомбардировщика-ракетоносца шло бы на мой взгляд несколько иными путями.
И пришло бы все туда же. Есть принципиальные ограничения. Даже в СССР их преодолеть не удалось бы. Палубный истребитель, наводимый ДРЛО ВСЕГДА будет иметь огромное преимущество.

>Превращение же ВТА СССР в транспортно-заправочную решило бы проблему стратегической мобильности дальней авиации СССР.
%))) ...и полностью лишило бы ВТА сухопутные войска...

> Было бы здорово если бы авианосец можно было ужать скажем до размеров современного фрегата
%))) Зачем? Легче фрегат поднять в воздух... И сделать авианосец для воздушных фрегатов... %)))

>тогда каждая мало мальская морская держава смогла бы обзавестись этим универсальным средством войны на море.
И к бабке не ходи... %))))

>Но традиционный водоизмещающий авианосец до размеров фрегата никак не уменьшается
Трудно поспорить...

>так как в этих размерах не может обеспечить самолету необходимые для взлета и посадки условиях (приличный боевой самолет он как известно взлетает и садиться отнюдь не вертикально, а горизонтально, со взлетной и посадочной скоростью далеко за 200 км/ч).
... и с этим тоже...

>Если бы можно было разогнать авианосец во время взлетно-посадочных операций до типовых взлетных и посадочных скоростей базирующихся на нем самолетов то отпало бы ограничение на минимальное водоизмещение и размеры такого перспективного авианосца
%)))) ...а разгонять будем движками на легких антигравитонах...

>и его действительно можно было бы ужать до размеров и водоизмещения фрегата (ведь вертолеты и СВВП не ограниченные в своей минимальных взлетных и посадочных скоростях могут взлетать и садиться на фрегаты).
???? А как у нас там с геометрическими размерами? %))) Плюс, всякие там лифты-подъемники, запас топлива и вооружения... Ну, ежели и авиация на легких антигравитонах а вооружение - подкрыльевой БФГ-3000, то тогда без проблем... %)))

>Проблема в этом что на водоизмещающем корабле скорости свыше 200 км/ч достигнуть принципиально невозможно (слишком велико сопротивление среды).
А главное - не нужно. :)

>Скорости движения свыше 200 км/ч можно достигнуть на корабле использующем при движении экранный эффект. Таким образом смена принципа движения с водоизмещающего на экранный решает проблему маленького но полноценного авианосца
Дело за малым. Движок на легких антигравитонах пока ишшо не воплощен... %))))))

>за одно решая проблему всех видов мобильности такого авианосца, и проблему зависимости от состояния моря при выполнении взлетно-посадочных операций (фрегат не может использовать вертолет в сильный шторм). Проблема только в том, что никто не готов вкладываться в НИОКР по экранопланам большой полетной массы.
... ибо наступать дважды на грабли нравится далеко не всем...

>Первая в мире морская держава вполне удовлетворена нынешним состоянием технических средств войны на море, и очередной революции в способах ведения таковой, революции сравнимой разве что с появлением на кораблях пара, или на их палубах самолетов, совершенно не желает. Вторая морская держава способная конкурировать с первой на поприще владения Морем просто еще не подрасла. Может быть лет через 15-20 океанскими экранопланами займется Китай? Почему нет? :-)
Ну, ежели движок на легких антигравитонах склепает - запросто. Даже и гадать нечего. %)))

Спасибо, было очень весело. :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Алекс Антонов
К	Bigfoot (08.09.2002 19:25:22)
Дата	08.09.2002 22:17:05

Re: Хмммм.

От	Рыжий Лис.
К	Алекс Антонов (08.09.2002 22:17:05)
Дата	09.09.2002 07:49:16

Маленькая вставочка

> Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
>такова что они могут пересечь Атлантику без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
> Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации. Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных. Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".

А НАТО смогло бы организовать такую операцию? Это БОЛЬШОЙ вопрос на самом деле. Все заявленные ударные самолеты были бы с огромной вероятностью брошены на то, чтобы хоть немного проредить советские танковые клинья рвущиеся к Рейну. И основная драка (с огромными потерями для НАТО и ОВД) была бы над ФРГ, Данией и Турцией, а не над Атлантикой. Так что возможность собрать для удара по совесткому ВМФ одномоментно такое количество не флотских ударных машин еще надо доказать. Плюс различие в уровне подготовки пилотов палубной и базовой авиации для работы над морем будет ощутимое.

От	Евгений Путилов
К	Рыжий Лис. (09.09.2002 07:49:16)
Дата	09.09.2002 14:48:20

Как пить дать

Доброго здравия!

>> Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
>>такова что они могут пересечь Атлантику без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
>> Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации. Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных. Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".
>
>А НАТО смогло бы организовать такую операцию? Это БОЛЬШОЙ вопрос на самом деле. Все заявленные ударные самолеты были бы с огромной вероятностью брошены на то, чтобы хоть немного проредить советские танковые клинья рвущиеся к Рейну. И основная драка (с огромными потерями для НАТО и ОВД) была бы над ФРГ, Данией и Турцией, а не над Атлантикой. Так что возможность собрать для удара по совесткому ВМФ одномоментно такое количество не флотских ударных машин еще надо доказать.

Это не надо доказывать. Существовали планы обратного, то есть отзыва палубных штурмовиков Ударного флота НАТО на Северо-Вост. Атлантике на поддержку обороны в Центральной И Северной Норвегии (если последнюю сумеют удержать до момента разгрома СФ, когда палубная авиация высвободится). А бросать на морские цели тактическую авиацию - такая импрвизация слишком маловероятна.

>Плюс различие в уровне подготовки пилотов палубной и базовой авиации для работы над морем будет ощутимое.

Оно ощутимое даже по другой линии - пилоты из Северной Америки/пилоты из Европы. Первые не были конкурентам вторым (по опытусерии маневров) даже над сушей. А в приморских районах (над Ла-Маншем и Северным морем с базированием в Великобритании и Бенилюксе) первые вообще терялись. Отправьте их в настоящий океан где-нить к Медвежьему и поглядите, что будет :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Bigfoot
К	Алекс Антонов (08.09.2002 22:17:05)
Дата	08.09.2002 23:47:42

Апать 25. (+)

> Неужто попытка перегнать США в количестве авианосцев была бы разумным распоряжением оставшимися средствами? :-)
Апать экстремизьм. Не догонять/перегонять, а создавать достаточные для определенных задач силы.

> Вариантов было много. Скажем перенос гонки вооружений в космос (а у СССР, имевшего в отличие от США ко второй половине 80-х тяжелую РН)
И что? Массогабаритные и прочие характеристики электроники все одно не позволяли надеяться на принципиальное изменение расстановки сил.

>попытка перегнать США в авианосной гонке явно таким вариантом не была.
Да не о перегонялках речь! А о создании флота "по уму". То, что создали, не обеспечивало выполнение задачи в должной мере, как выяснилось (в ранних 70х, между прочим).

>Еще раз повторюсь, в истории не было случая что бы сухопутная держава обогнала первую морскую державу в гонке морских вооружений.
Стало быть, требовался прецедент. :)

>Обратных же примеров (когда не обогнала, в результате средства затраченные на линейный флот ушли впустую), достаточно.
Ну, праильно. Надо было ложиться в гроб, да помирать...

> Пример кайзеровского флота затопленного в Скапа-Флоу так видно ничему и не научил
История учит одному: она ничему не учит. (с) Не мой. :)
Кстати, в данном случае, история учит, что без доминирования на море, победы на суше не достичь!!! :оР

>сторонников войны за мировое доминирование сразу на двух фронтах, на морском, и на сухопутном.
Не будет доминирования на море, рано или поздно сокрушат.

> Сухопутная держава должна сначала добиться господства на собственном континенте а уж потом бросать вызов "Владычицам морей", это фактически аксиома.
"Потома", как показала история, не бывает.

> Абсолютным большинством производительной деятельности, от выращивания пшеницы и до строительства авианосцев можно заниматься только на суше. Для того же что бы контролировать так называемый "Мировой Остров" (конгломерат Евразии и Африки) господство на Море не требуется.
Ну, тут Вам лучше расскажут Игорь Скородумов и Евгений Путилов.

>Цена же господства на Море в индустриальную эру, с овладением воздушным, а позднее и космическим пространством, значительно девальвировалась.
%))) Красиво излагаете... Только, боюсь, с Вами многие будут несогласны. Подождем "тяжелую артиллерию"... :)

>В ракетно-ядерный век
...когда космические корабли бороздят просторы вселенной... %)))))))))))))

>цена владения Морем ничтожна, владение Морем уже не является стратегическим фактором (СССР не владел морем но сохранял стратегический паритет с США) и само по себе интересно только в контексте достаточно призрачных попыток достижения стратегических целей нестратегическими средствами (обычная война за контроль над Европой в ядерный век).
Уххх... А что ж тогда так был озабочен СССР проблемой срыва перевозок в Северной Атлантике????????

> Аргентинцы на скайхокахи и суперэтандарах и то умудрялись получать больший боевой радиус. :-)))
И какой же?

> В зоне изначального господства ВМС и ВВС НАТО?
НЕТУ ГОСПОДСТВА ИЗНАЧАЛЬНОГО! НЕТУ! Есть противостояние.

>Значительно более устойчивая чем скажем десятки советских палубных самолетов ДРЛО. :-)
С чего бы вдруг? :)

> Система АВКАС это именно E-3, и как известно возможности E-3 значительно выше чем возможности E-2.
Бесспорно. Вопрос, смогут ли обеспечить должное прикрытие оному?

>Таким образом информационное превосходство авиации НАТО в Атлантике обеспечивается просто потому что E-3 сухопутного базирования много лучше чем любой палубный самолет ДРЛО.
Проблема в том, что непонятно, как будет с аэродромами для них... Плюс, средства РЭБ и т.п. Дело темное.

>И американцы к слову E-3 над морем смело использовали. Типовой американский воздушный патруль состоявший из одного E-3, пары-четверки F-15 и нескольких сменявших друг друга заправщиков в поисках Ту-95МС мог удаляться до 3000 км от американского побережья в Тихий или Атлантику.
Мог. При условии отсутствия истребителей противника. :)

> Учитывая несколько тонн размещенного на B-52 оборудования РЭП расчитанного отнюдь не на тепличные условия морского ТВД, а на противодействие РЛС противника при одиночном прорыве в глубину его зоны ПВО, это достаточно проблематично. :-)
Возможно. Но кто говорил, что будет легко? :)

> К слову сказать и про систему РЭП Ту-95МС можно сказать то же самое, вспоминая истории о том что пилот МиГ-31 Ту-95МС видел а взять на сопровождение бортовой РЛС не мог.
Было такое. Но кто ему визуально-то навестись мешал? ;)

> Господство в Атлантике уже обеспечено,
Не-а. Господства нет. Есть преимущество.

>всем, начиная от системы базирования и до подводных трансатлантических кабелей.
Системы базирования тут ни при чем.

>Атлантика такой же тыл для НАТО как подмосковье для ОВД.
С одной поправкой. Там могли бы находиться АУГ СССР... :)

>И не один пентагоновский псих к слову сказать не решился бы высаживать 82-ю вдд в пригородах Москвы до полного поражения ОВД в Европе.
Аналогия некорректна.

>Однозначно в ВМФ СССР явно не наблюдалось психа который бы мог с серьезным видом планировать сражение посередине Атлантики гипотетических АУГ СССР с АУГ США до полного поражения группировки НАТО в Европе.
:))) Были, были даже большие психи, чем Вы думаете. Они думали посылать туда корабли ВООБЩЕ без прикрытия истребительной авиацией!!!!!!! :)

>А вообще, изучите американский опыт использования авианосных сил на Тихоокеанском ТВД
А вообще, насколько он применим в условиях массового применения ракетного оружия???

>посмотрите имея какое превосходство в палубной авиации американцы решились вступить в зону контролируемую одновременно японским флотом и базовой авиацией.
А мы НЕ вступаем в зону, контролируемую базовой авиацией.

> Извините, если изначально планируется применение ЯО на ТВД то АУГ бессмысленны
Планируется ограниченное применение тактического ЯО.

>и структура советского ВМФ насыщенного разнообразными "ракетоносцами" как раз оптимальна. Почему? Хотя бы потому что в случае ядерного взрыва пилоты палубных самолетов слепнут на десятки километров окрест. :-)
Сомнительно. Бросали ж бонбы с поршневых бомберов, и ничего. Сколько он там отлетал от точки сброса? Тоже, километров 20-30 где-то.
Точно также слепнет любой "ракетоносец".

> Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
>такова что они могут пересечь Атлантику
без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
В огороде бузина, а в Киеве сами знаете кто. :) Причем здесь перегоночная дальность?????

> Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации.
Представляю картину. :)))

>Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных.
Раскладки, мягко говоря, несерьезные.

>Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".
:))))) Чтой-то у Вас все масштабы какие-то невероятные. Косяки заправщиков туда-сюда летают, никто им не мешает, советская палубная авиация наблюдает, как истребители США с ПТБ и без вооружения перелетают из Штатов в Европу... В общем, ненаучная фантастика...

> Один авианосец в состоянии обеспечить до 200 авиавылетов палубной авиации в сутки. На 2200 авиавылетов в сутки советских палубных самолетов ("иракский" максимум 91-м) НАТО сможет входе масштабной воздушной операции в Атлантике обеспечить в три-четыре раза большее кол-во авиавылетов (аэродромов то в атлантическом регионе сотни), хорошо скординированных по месту и времени нанесения ударов. Чудес не бывает - буль-буль.
"Три-четыре раза" взяты с потолка.

> Противодействовать "авиационному прикрытию" должны были палубные F-14 и F/A-18 да сухопутные F-15, F-16, "Торнадо" и "Миражи"
, а уж лучшую устойчивость продемонстрирует тот кто в мешанине тысяч целей добьется лучшей управляемости в том числе и за счет тяжелых ДРЛО E-3, а так же "станционарных" систем ПВО, еврпопейской "Нейдж" (под контролем которой находится северная и восточная Атлантика) и НОРАД (под контролем которой западная, а если учитывать загоризонтные РЛС, то и вся Атлантика). Орионы же как раз подходящи для фазы добивания советских эскортных сил.
Стационарные системы ПВО выведены из строя.

> Без берега флот исчезает даже без воздействия противника по исчерпании автономности его кораблей. :-)
Исчерпание автономности наступит позже развязки.

> Трудно отрицать наличие у ВМС США опыта войны на море которого нет ни у кого. Именно ВМС США участвовали в самом масштабном за всю историю человечества военном конфликте на море, и именно ВМС США этот конфликт выйграли.
И что дальше? Вы будете отрицать наличие у СССР разработок,

> Ну если не считать численное превосходство ВМС и ВВС НАТО, принадлежащую НАТО систему базирования со всем присущим ей набором атрибутов, от доков и взлетных полос, до командных пунктов и линий связи между ними, то конечно, равных. :-)
Система базирования играет существенно меньшую роль, нежели Вы постулируете. Численное превосходство тоже не столь велико.

> Только в случае нанесения по этому аэродрому ядерного или массированного ракетного удара.
А он и будет наноситься.

>Сотни аэродромов конечно же можно вывести из строя с помощью нескольких сот ядерных боеголовок, но значительно меньшего кол-ва боеголовок достаточно что бы полностью вывести из строя одинадцать авианосцев.
Не-а! Аэродром не надо искать. :)

> Ну если американская авиация уже не могла бы расчитывать на собственные береговые аэродромы, то мы победили, адна-значн-а! :-)))
Не, ну будучи в паре тысяч миль от аэродрома, мирюканский летчик может на него расчитывать, конечно. Только вот смыслу в таких расчетах нуль. :)

> Кому не очевидно? Найдите мне хоть одну статью советского флотского автора которы бы утверждал что ему не очевидно господство ВМС НАТО в Атлантике.
Опять... О каком флоте идет речь? О том, что БЫЛ, или о том, что ХОТЕЛИ?

>Или это вам не очевидно? Ну так профессионалы с вами не согласны.
Вы меня очень обяжете, если уточните, с чем именно у меня разногласия с профессионалами? %)

> Вот так и немцы думали когда свой линейный флот строили... выйграли (по их утверждениям) Ютланд, и утопили флот в Скапа-Флоу. Зачем строили? Непонятно.
Идыеты. А может, проиграли оттого, что строили недостаточно сильный флот? ;)

> Господство СССР в Европе так же мало зависело от госпосдства СССР в океане как и удача/неудача шлиффеновскго планы войны в Европе от соотношения сил Грандфлита и Хохзеефлотте.
Здрасьте. Приплыли. Только вот в СССР так не считали...

> Для того что бы выйграть войну в Евразии СССР необходимо было выйграть войну в Европе
Типа, сначала научитесь плавать, а потом мы в бассейн воду нальем... %)))

>для чего собственно выигрывать войну в Мировом океане совершенно не требовалось.
Требовалось. Чтобы не допустить переброски войск из США.

>Как война на прибрежном ТВД при полном господстве противника на море и значительном превосходстве в воздухе сводится в ничью показала Корея, как она при полном господстве противника на море и оспаривании госоподства в воздухе выигрывается, показал Вьетнам. Какие еще примеры нужны для того что бы продемонстрировать что в войне на еврпазийском ТВД важны прежде всего господство на суше и воздухе, тогда как полное госпосдство противника на море можно просто игнорировать.
Хоть какие-нибудь адекватные.

>Впрочем если вам удасться обьяснить на каких известных физических эффектах работает ваш антигравитонный двигатель, буду очень рад.
К сожалению, не удастся. Я фантастикой не интересуюсь... :)

От	kir
К	Bigfoot (08.09.2002 19:25:22)
Дата	08.09.2002 21:21:22

Ре: Хмммм.

>Не-а. Преувеличение роли берега.

Береговое базирование лучше при прочих равных.
Все симулации за это.

>Повреждения ВПП аэродрома куда более вероятны. :)

С чего бы это? Уж не площяди ли Вы сравниваете?
Или Вы про стационарность?

>>палубному же самолету СССР на береговые аэродромы расчитывать было бессмысленно.
>Да и мирюканскому тоже, реально...

Сильно зависит от географии боя.

>По таким, что построенные корабли оказались концептуально проигрышными.

Пупкин сказал "проигрышными", Пупупкин - не "проигрышными". Кто прав? И почему?
И что такое "концептуально"? Концепция чья? Ваша?

>Ну нету другого выхода! Нету! Нет господства в акияне - все, рано или поздно это кончится тем, чем и заканчивалось.

На том основании что так случалось ранее?

>А какой смысл сравнивать несравнимое??? Сравнивать надо эффективность системы вооружения в целом, а не отдельного малозначащего в реале параметра.

"эффективность системы вооружения в целом" - это
кол-во единиц оружия затраченных на достижение результата. Каким образом следовательно, Вы можете судить о значимости - не значимости?

>В тактическом плане мобильность системы вооружения будет определяться мобильностью места базирования. :) Посему Ту-22 будут привязаны к нескольким аэродромам, которые с большой вероятностью подвергнутся ударам ЯО. Инфраструктура аэродромов развита слабо, в результате, дальность РЕЗКО ограничена, эффективность низкая. И это еще в СССР ПОНИМАЛИ многие.

А что были и такие кто не понимал?
Да, Ту22 привязаны к аэродромам ровно в такой-же степени как Томкеты к АВ. Однако аэродром устойчивей АВ.

>А еще желающие могут сравнить, сколько вылетов могут сделать Ф/А-18 и на каком радиусе обеспечить поражение надводных целей.

Это сравнить просто. Логистика и ничего больше.

>А потом могут сравнить, сколько Ту будет сбито без истребительного прикрытия...

Это сравнить сложно. Куча факторов.

>Угу. А еще сделать суперпуперсверхкрепости, чтобы их не могли сбить самолеты противника. Или орбитальные бомберы на легких антигравитонах. Летчики будут у нас исключительно сверхчеловеками с невиданной выносливостью и физической силой...

Вот Вы и ответили на вопрос почему ракета лучше самолета везде кроме CAS.

>И пришло бы все туда же. Есть принципиальные ограничения. Даже в СССР их преодолеть не удалось бы. Палубный истребитель, наводимый ДРЛО ВСЕГДА будет иметь огромное преимущество.

А это с какого перепугу?

С уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (08.09.2002 21:21:22)
Дата	08.09.2002 21:38:38

Ре: Хмммм.

>Береговое базирование лучше при прочих равных.
Нет прочих равных. :)

>Все симулации за это.
Угу.

>С чего бы это? Уж не площяди ли Вы сравниваете?
Нет. Аэродром - стационарная цель. Попасть в него высокоточной ракетой среднего радиуса - проблем нет.

>Или Вы про стационарность?
Именно.

>Сильно зависит от географии боя.
Ну, так Северная Атлантика. Что туда, что сюда...

>Пупкин сказал "проигрышными", Пупупкин - не "проигрышными". Кто прав?
Пупкин. :) Если корабль требует внешнего целеуказания (а палубную авиацию таковым не считаем), то он в проигрыше изначально.

>И почему?
>И что такое "концептуально"? Концепция чья? Ваша?
Нет. Не моя. Изложена капитанами 1го ранга В.Кузиным и В.Никольским. ИМХО, убедительно изложенная.

>На том основании что так случалось ранее?
На том основании, что планета у нас на 70 с лишним прОцентов покрыта водой.

>"эффективность системы вооружения в целом" - это кол-во единиц оружия затраченных на достижение результата. Каким образом следовательно, Вы можете судить о значимости - не значимости?
Эффективность выражается вероятностью выполнения задачи помноженной на затраченные усилия. Если несколько полков МРА уничтожают ОДИН АВ с вероятностью ниже 0.5, то это неэффективное оружие. Естественно, у меня нет цифр, я вообще, по большому счету, дилетант. Коли Вы не доверяете моим словам (а я по большей части пересказываю К&Н), то Вы можете осведомиться у них напрямую.
>А что были и такие кто не понимал?
Хоть отбавляй.

>Да, Ту22 привязаны к аэродромам ровно в такой-же степени как Томкеты к АВ. Однако аэродром устойчивей АВ.
:) Да ну? Его надо обнаруживать, аль координаты его известны заранее? ;)

>Это сравнить просто. Логистика и ничего больше.
Пожалуйста. Сравните.

>Это сравнить сложно. Куча факторов.
Несомненно. Но все эти расчеты, насколько я понял из книжки, в СССР делались. И выводы были неутешительные.

>Вот Вы и ответили на вопрос почему ракета лучше самолета везде кроме CAS.
???????? Ракета лучше самолета там, где она может полноценно заменить оный.

>А это с какого перепугу?
С такого, что ему не надо возить шибко много топлива -> более оптимальная конструкция, что у него за спиной Хокай, что психологически пилоту намного легче - служба спасения его вытащит. Всего этого лишены самолеты и летчики МРА.

Всего наилучшего,
Йети

От	kir
К	Bigfoot (08.09.2002 21:38:38)
Дата	09.09.2002 14:57:14

Ре: Хмммм.

>>Береговое базирование лучше при прочих равных.
>Нет прочих равных. :)

В войне как правило бывает.
Не забывайте, мы войну рассматриваем а не карательную
экспедицию.

>>Все симулации за это.
>Угу.

Именно.

>>С чего бы это? Уж не площяди ли Вы сравниваете?
>Нет. Аэродром - стационарная цель. Попасть в него высокоточной ракетой среднего радиуса - проблем нет.

Попасть- нет, поразить- да. Большое да.

>>Сильно зависит от географии боя.
>Ну, так Северная Атлантика. Что туда, что сюда...

Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
Надо полагать АВА имеет не больщий.

То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?

>>Пупкин сказал "проигрышными", Пупупкин - не "проигрышными". Кто прав?
>Пупкин. :) Если корабль требует внешнего целеуказания (а палубную авиацию таковым не считаем), то он в проигрыше изначально.

Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.

>>И почему?
>>И что такое "концептуально"? Концепция чья? Ваша?
>Нет. Не моя. Изложена капитанами 1го ранга В.Кузиным и В.Никольским. ИМХО, убедительно изложенная.

А вот имхо нет.

>>На том основании что так случалось ранее?
>На том основании, что планета у нас на 70 с лишним прОцентов покрыта водой.

А 30% суша.

>>"эффективность системы вооружения в целом" - это кол-во единиц оружия затраченных на достижение результата. Каким образом следовательно, Вы можете судить о значимости - не значимости?
>Эффективность выражается вероятностью выполнения задачи помноженной на затраченные усилия. Если несколько полков МРА уничтожают ОДИН АВ с вероятностью ниже 0.5, то это неэффективное оружие. Естественно, у меня нет цифр, я вообще, по большому счету, дилетант. Коли Вы не доверяете моим словам (а я по большей части пересказываю К&Н), то Вы можете осведомиться у них напрямую.
>>А что были и такие кто не понимал?
>Хоть отбавляй.

Примеры?

>>Да, Ту22 привязаны к аэродромам ровно в такой-же степени как Томкеты к АВ. Однако аэродром устойчивей АВ.
>:) Да ну? Его надо обнаруживать, аль координаты его известны заранее? ;)

Нет, но просто.

>>Это сравнить просто. Логистика и ничего больше.
>Пожалуйста. Сравните.

>>Это сравнить сложно. Куча факторов.
>Несомненно. Но все эти расчеты, насколько я понял из книжки, в СССР делались. И выводы были неутешительные.

Да? Кем когда?

>>Вот Вы и ответили на вопрос почему ракета лучше самолета везде кроме ЦАС.
>???????? Ракета лучше самолета там, где она может полноценно заменить оный.

Вот и заменяет везде кроме CAS

>>А это с какого перепугу?
>С такого, что ему не надо возить шибко много топлива -> более оптимальная конструкция, что у него за спиной Хокай, что психологически пилоту намного легче - служба спасения его вытащит. Всего этого лишены самолеты и летчики МРА.

>Всего наилучшего,
>Йети

Ц уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 14:57:14)
Дата	09.09.2002 15:09:51

Ре: Хмммм.

>В войне как правило бывает.
???? С чего это вдруг? В войне, как правило :) сплошные исключения...

>Не забывайте, мы войну рассматриваем а не карательную
>экспедицию.
Не забываю.

>Попасть- нет, поразить- да. Большое да.
Ну, я не стал буквоедствовать насчет КВО и т.п. Типа, "поразил" и означало "попал" в упрощенном понимании.

>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>Надо полагать АВА имеет не больщий.
Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

>То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?
Я утверждаю, что как раз возможная. Между ЛАК АУГ. А вот берег в этой схватке вряд ли сможет сильно изменить соотношение сил, ИМХО.

>Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.
????? Не понял. Связь со спутником, как и существование самого спутника на орбите в условиях масштабной войны - вещь КРАЙНЕ маловероятная. Надеяться можно только на свои силы.

>А вот имхо нет.
Ну, пока Вы не привели серьезных возражений... :)

>А 30% суша.
70 > 30, не так ли? ;)))

>Примеры?
Вам привести цитаты из книги? Ок, вечером отсканирую.

>Нет, но просто.
Что "просто"?????

>Да? Кем когда?
Комплексная программа "Ордер". Завершена в 1972м. Привлекались различные НИИ, КБ ВМФ, ВМС, судпрома, авиапрома и др.

>Вот и заменяет везде кроме CAS
Не заменяет.

Всего наилучшего,
Йети

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 15:09:51)
Дата	09.09.2002 19:45:57

Ре: Хмммм.

>>Попасть- нет, поразить- да. Большое да.
>Ну, я не стал буквоедствовать насчет КВО и т.п. Типа, "поразил" и означало "попал" в упрощенном понимании.

"поразил" означает "попал". Обратное не верно.
И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно, 1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.

>>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>>Надо полагать АВА имеет не больщий.
>Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

А самолет за час пролететь...

>>Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.
>????? Не понял. Связь со спутником, как и существование самого спутника на орбите в условиях масштабной войны - вещь КРАЙНЕ маловероятная. Надеяться можно только на свои силы.

Верно, ЦУ военного времени это
1. Ракета
2. Стратостат
3. Самолет

(в порядке уменьшения эфективности)

>>Примеры?
>Вам привести цитаты из книги? Ок, вечером отсканирую.

С фамилиями пожалуйста.

>>Нет, но просто.
>Что "просто"?????

ЦУ прото организовать.

>>Да? Кем когда?
>Комплексная программа "Ордер". Завершена в 1972м. Привлекались различные НИИ, КБ ВМФ, ВМС, судпрома, авиапрома и др.

Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.

>>Вот и заменяет везде кроме ЦАС
>Не заменяет.

У любого самолета самое слабое место- пилот.
Пилот абсолютно необходим только в CAS. Самолет без пилота- ракета.

С уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 19:45:57)
Дата	09.09.2002 20:00:57

Ре: Хмммм.

>"поразил" означает "попал". Обратное не верно.
Верно. Зависит от мощности ЯБП.

>И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно
%)))) С чего Вы это взяли? Результаты мирюканских испытаний сие не подтверждают.

>1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.
Это какого ж????

>А самолет за час пролететь...
Ну, ежели у Вас самолет одноразового применения и не предполагается к возвращению на базу, то такой подход однозначно верен. :)

>Верно, ЦУ военного времени это
>1. Ракета
????? КАКАЯ???
>2. Стратостат
:)))))

>3. Самолет
Вот это уже лучше. Но надо добавить "прикрытый истребителями и средствами ПВО" :)

>(в порядке уменьшения эфективности)
:) Стратостат круче самолета? Ну-ну... :)))

>С фамилиями пожалуйста.
Цитирую К&Н.
Контр-адмиралы Ю.В.Дмитриев, Б.А.Колызаев
Кап.1го ранга: И.В.Чистозвонов, О.Т.Сафронов, И.С.Платонов, А.А.Борисов, В.М.Колесников
директор ЦНИИ им. Крылова А.М.Васильев
Министр судпрома Б.Е.Бутома
Достаточно?

>ЦУ прото организовать.
%))))) Это у Вас просто, а в реале - КРАЙНЕ сложно.

>Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.
:)))) И хто ж такое говорит?????

>У любого самолета самое слабое место- пилот.
У любой ракеты есть слабое место - система наведения.

>Пилот абсолютно необходим только в CAS. Самолет без пилота- ракета.
Пилот необходим там, где средства наведения не могут обеспечить автоматического режима оного.

Всего наилучшего,
Йети

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 20:00:57)
Дата	09.09.2002 21:16:13

Ре: Хмммм.

>>И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно
>%)))) С чего Вы это взяли? Результаты мирюканских испытаний сие не подтверждают.

Хотел бы я посмотреть на такую пленочку...
Но это опять из серии было-небыло.

>>1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.
>Это какого ж????

Закопанного.

>>А самолет за час пролететь...
>Ну, ежели у Вас самолет одноразового применения и не предполагается к возвращению на базу, то такой подход однозначно верен. :)

Самолет одноразового применения- ракета.

>>Верно, ЦУ военного времени это
>>1. Ракета
>????? КАКАЯ???

А любая "тяжелая". Балистическая много лучше чем низколетящая конечно.

>>2. Стратостат
>:)))))

Вот его нужно прекрыть ПВО. Поэтому хуже ракеты.

>>3. Самолет
>Вот это уже лучше. Но надо добавить "прикрытый истребителями и средствами ПВО" :)

>>(в порядке уменьшения эфективности)
>:) Стратостат круче самолета? Ну-ну... :)))

А Вы постройте график зависимости горизонта (оптического для простоты) от высоты наблюдателя. Тогда поймете в чем тут дело.

>>С фамилиями пожалуйста.
>Цитирую К&Н.
>Контр-адмиралы Ю.В.Дмитриев, Б.А.Колызаев
>Кап.1го ранга: И.В.Чистозвонов, О.Т.Сафронов, И.С.Платонов, А.А.Борисов, В.М.Колесников
>директор ЦНИИ им. Крылова А.М.Васильев
>Министр судпрома Б.Е.Бутома
>Достаточно?

Странно как это Вы поверили каперангу в пику адмиралу?
Впрочем, если спросить вышеозначенных, они небось обзовут Ваших К&Н грязными словами?

>>ЦУ прото организовать.
>%))))) Это у Вас просто, а в реале - КРАЙНЕ сложно.

Вы видимо спутали ЦУ с ЦН.

>>Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.
>:)))) И хто ж такое говорит?????

См выше.

>>У любого самолета самое слабое место- пилот.
>У любой ракеты есть слабое место - система наведения.

Это так, причем настолько, что лучше вообше без таковой.

>>Пилот абсолютно необходим только в ЦАС. Самолет без пилота- ракета.
>Пилот необходим там, где средства наведения не могут обеспечить автоматического режима оного.

Дело в психологии. Пилот- человек, его работа в зоне ПВО не многим лучше, ибо он БОИТСЯ.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 21:16:13)
Дата	10.09.2002 01:17:03

Ре: Хмммм.

>Хотел бы я посмотреть на такую пленочку...
Посмотрите. Ключевые слова - Operation Crossroads.

>Но это опять из серии было-небыло.
http://www.history.navy.mil/faqs/faq76-1.htm

>Закопанного.
И много их, закопанных???? Особливо интересуют "закопанные" ВПП... ;)

>Самолет одноразового применения- ракета.
Угу. Жаль, что неэффективного.

>А любая "тяжелая". Балистическая много лучше чем низколетящая конечно.
Примеры БР для ЦУ.

>Вот его нужно прекрыть ПВО. Поэтому хуже ракеты.
Он летит не обязательно в нужном направлении. Поэтому прикрывай его, не прикрывай, толку никакого.

>А Вы постройте график зависимости горизонта (оптического для простоты) от высоты наблюдателя. Тогда поймете в чем тут дело.
Я прекрасно понимаю, в чем тут дело. Не держите оппонента за идиота. Вопрос в боевой устойчивости и надежности системы. В этом плане, стратостат - фигня на постном масле.

>Странно как это Вы поверили каперангу в пику адмиралу?
Извиняюсь, неправильно прочитал. Все вышеперечисленные - СТОРОННИКИ постройки полноценных АВ. Основные противники - триумвират Устинов-Огарков-Епишев. А остальные брали "под козырек". К сторонникам АВ можно было бы еще отнести маршала Гречко (минобороны).

>Впрочем, если спросить вышеозначенных, они небось обзовут Ваших К&Н грязными словами?
Вышеозначенные не обзовут. А вот флотские вышеозначенный триумвират помянут по полной программе. И еще адмирала Амелько.

>Вы видимо спутали ЦУ с ЦН.
Я ничего не спутал. Выдача ЦУ сопряжена со следующими трудностями:
1.определение координат цели
2. передача информации потребителю оной.
И обе стадии КРАЙНЕ затруднены в условиях масштабного применения РЭБ.

>См выше.
Смотрю. Не вижу, кто бы мог такое сморозить.

>Это так, причем настолько, что лучше вообше без таковой.
Угу. А может, вообще, без ракет? ;)

>Дело в психологии. Пилот- человек, его работа в зоне ПВО не многим лучше, ибо он БОИТСЯ.
Страх не является достаточным условием для невыполнения боевой задачи. Во времена ВВ2 штурмовка или топомачтовое бомбометание производились в условиях сильного заградительного огня ЗА. И ничего. Преодолевали страх. Штурмовали. Бомбили.

Всего наилучшего,
Йети

От	Nail
К	Bigfoot (09.09.2002 15:09:51)
Дата	09.09.2002 17:07:17

Пара замечаний

>>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>>Надо полагать АВА имеет не больщий.
>Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

>>То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?
>Я утверждаю, что как раз возможная. Между ЛАК АУГ. А вот берег в этой схватке вряд ли сможет сильно изменить соотношение сил, ИМХО.

Т.е. предполагается, что радиус действия ЛАК АУГ 200 миль? Тогда получается, что пуск Х-22 производится на дальней границе радиуса истребителей ПВО АУГ, что не упрощает их задачу по перехвату носителей.
И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

All the best!
Nail

От	kir
К	Nail (09.09.2002 17:07:17)
Дата	09.09.2002 19:50:31

Ре: Пара замечаний

>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

Для СЯС важны не типы БЧ и не средства доставки, а выбор цели.
Удар по Москве- стратегический, по аэ-му нет.
Bgfoot абсолютно прав, аэ-мы будут атакованы спец БЧ в первые часы конфликта.

С уважением, кир

От	Nail
К	kir (09.09.2002 19:50:31)
Дата	10.09.2002 09:41:41

Сумлеваюсь я...

>>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

>Для СЯС важны не типы БЧ и не средства доставки, а выбор цели.
>Удар по Москве- стратегический, по аэ-му нет.

Дело в том, что когда Першинг или Томагавк летит непонятно куда он нацелен. А стрелять желательно именно в этот момент, или хотя бы команду на стрельбу отдать успеть, иначе ты не можешь быть уверен в том, что этот Першинг не прилетит в твой КП. Использование НАТО "евростратегических" ядерных средств для поражения целей в глубине СССР сигнал для Москвы использовать свои СЯС для поражения целей в глубине США. Иначе можно не успеть, вынесут тебе всю Европейскую часть Першингами и Томагавками.

>Bgfoot абсолютно прав, аэ-мы будут атакованы спец БЧ в первые часы конфликта.

При этом раскладе что мешает атаковать спец БЧ и все остальное? Транспортные узлы например, для ОВД это Москва, Киев, Минск, Варшава. Тоже в общем то военная цель.
Если мы (обе стороны)лупим в начале конфликта ЯБЧ по а/дромам в глубине территории ротивника (а речь изначально шла о ДА и системе базирования авиации на берегах Атлантики), то СССР нужно лупить по а/дромам и в Европе и в США, т.е. использовать СЯС, т.е. "ядерная зима".

All the best!
Nail

От	Bigfoot
К	Nail (09.09.2002 17:07:17)
Дата	09.09.2002 17:12:18

Re: Пара замечаний

>Т.е. предполагается, что радиус действия ЛАК АУГ 200 миль?
До 300.

>Тогда получается, что пуск Х-22 производится на дальней границе радиуса истребителей ПВО АУГ, что не упрощает их задачу по перехвату носителей.
Конечно. Но еще есть средства РЭБ. Суммарно, вероятность поражения КР НК невысока.

>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги
Не совсем. Речь шла об аэродромах прибрежной зоны в Атлантике. Там возможно применение СКР типа Гранат.

>а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.
Тут я не копенгаген. Это к "стратегам" - Путилову и Скородумову.

Всего наилучшего,
Йети

От	Nail
К	Bigfoot (09.09.2002 17:12:18)
Дата	09.09.2002 17:28:56

Re: Пара замечаний

>Конечно. Но еще есть средства РЭБ. Суммарно, вероятность поражения КР НК невысока.

Поскольку все сосут эту вероятность из пальца, воздержусь от дискуссии.

>>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги
>Не совсем. Речь шла об аэродромах прибрежной зоны в Атлантике. Там возможно применение СКР типа Гранат.

Т.е. мы по ним Гранатами, а они по нам Першингами и Томагавками.

>>а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.
>Тут я не копенгаген. Это к "стратегам" - Путилову и Скородумову.

Их и цитирую, близко к тексту ;-)

All the best!
Nail

От	den~
К	Bigfoot (08.09.2002 21:38:38)
Дата	09.09.2002 00:47:54

вообще-то гуру(ув. Exeter) открыл мне сакральную тайну

>Эффективность выражается вероятностью выполнения задачи помноженной на затраченные усилия. Если несколько полков МРА уничтожают ОДИН АВ с вероятностью ниже 0.5, то это неэффективное оружие. Естественно, у меня нет цифр, я вообще, по большому счету, дилетант. Коли Вы не доверяете моим словам (а я по большей части пересказываю К&Н), то Вы можете осведомиться у них напрямую.

на середину 80-х насыщаемость ПВО АУГ оценивалась в 50-80 ракет как минимум, 100 - уже с лихвой. Учитывая что удар наносится комбинированный - МРА + ПЛАРК + НК - весьма легкодостигаемые цифры.

От	VVVIva
К	Алекс Антонов (08.09.2002 18:36:03)
Дата	08.09.2002 18:49:23

Re: Хмммм.

Привет!

> Еще более неверным выглядит призыв соревноваться с первой морской державой мира в строительстве надводных боевых кораблей основных классов. За всю мировую историю ни одна сухопутная держава не выйграла такого соревнования. Или вы имеете обратные сведенья? Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?

Спарта - Афины, Рим - Карфаген.

Владимир

От	Алекс Антонов
К	VVVIva (08.09.2002 18:49:23)
Дата	08.09.2002 20:07:24

Re: Хмммм.

Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?
>
>Спарта - Афины, Рим - Карфаген.

Расскажите плиз о перепетиях гонок морских вооружений у Спарты и Афин и Рима и Карфагена, о количественных и качественных их характеристиках... а то я из той эпохи разве что помню что греческая триера была очень удачным по тому времени военным кораблем, и что пентеры Рим начал строить уже заметно позднее падения Карфагена. :-)
Или вы что то другое имеете в виду, скажем "стратегию Перикла" закончившуюся эпидемией в Афинах (гладко так сказать было на бумаге...) и Пунические войны выйгранные и проигранные отнюдь не на море?
И так вы утверждаете что Спарта разбила Афины а Рим разбил Карфаген на море, то бишь на поле противника?

От	VVVIva
К	Алекс Антонов (08.09.2002 20:07:24)
Дата	09.09.2002 00:48:03

Re: Хмммм.

Привет!

> Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?
>>
>>Спарта - Афины, Рим - Карфаген.
>
> Расскажите плиз о перепетиях гонок морских вооружений у Спарты и Афин и Рима и Карфагена, о количественных и качественных их характеристиках... а то я из той эпохи разве что помню что греческая триера была очень удачным по тому времени военным кораблем, и что пентеры Рим начал строить уже заметно позднее падения Карфагена. :-)

Рим выиграл Первую пуническую войну на МОРЕ. Консул одержавший первую морскую победу получил пожизненное консульское сопровождение.

Римляне захватили одну пуническую пентеру и по ее образцу построили флот. Добавив свое важное изобретение - ворон.

И после этого Карфаген проиграл несколько морских сражений.

> Или вы что то другое имеете в виду, скажем "стратегию Перикла" закончившуюся эпидемией в Афинах (гладко так сказать было на бумаге...) и Пунические войны выйгранные и проигранные отнюдь не на море?
> И так вы утверждаете что Спарта разбила Афины

Да. Пока у Спарты не было флота они тридцать лет воевали. А как Лисандр один раз разбил Афины у ? ( Дарданелы) в 407 году, так Афины сразу капитулировали.

> а Рим разбил Карфаген на море, то бишь на поле противника?

В первую Пуническую - да. Во вторую Пуническую у Карфагена флота было мало, поэтому Ганибал поперся через Галию и Альпы. А римляне, как хотели маневрировали силами между Испанией и Италией.

Владимир

От	Mike
К	Алекс Антонов (08.09.2002 20:07:24)
Дата	08.09.2002 21:22:03

Re: Хмммм.

> И так вы утверждаете что Спарта разбила Афины а Рим разбил Карфаген на море, то бишь на поле противника?

во всяком случае Афины после окончательного разгрома флота были полностью блокированы и капитулировали с голодухи.

насчет Пунических войн... на море был явный и крупный бардак с обеих строн, так что на мой скромный взгляд следует назвать это выигрышем войны на суше при отсутствии вменяемой войны на море.

С уважением, Mike.

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 15:20:42)
Дата	08.09.2002 16:26:17

Re: Хмммм.

>> Думаю что бесполезность авианосных сил в неограниченной термоядерной войне очевидна
>Как и любых иных сил, кроме обеспечивающих боевую устойчивость СЯС. Танчики, ударные самолетики и т.п. - все будет бессмысленным.

>Об остальном здесь писали неоднократно.

>>Потому что, во первых на 11 советских АУГ США бы ответили 22-мя (если не большим количеством) американскими
>Абсолютно голословно. Возможности США были отнюдь небеспредельны.

>>во вторых, оба побережья Атлантического океана изначально находятся в зоне господства НАТО, а следовательно при действиях в Атлантике силы Варшавского Договора не могли расчитывать на поддержку "берега", оба побережья со всеми их системами базирования флота и авиации
>Вот здесь не совсем понял. АУС имеет достаточное обеспечение для ведения БД вдали от баз. На расстоянии 200 миль от берега оный уже вряд ли чем поможет.

>>В таких условиях расчитывать на выйгрышь сражения без начального численного превосходства (а таковово ОВД на море добиться не мог) было невозможно.
>Опять же, сие вовсе не очевидно с учетом преувеличенной роли берега.

>> Сражение было бы проигранно
>Или не было... :)

>>а учитывая специфику боевых действий авианосных сил (это подводные силы противника на океанском ТВД можно отлавливать месяцами и годами, ведь основное свойство ПЛ скрытность, авианосные же сражения всегда отличались интенсивностью, большими потерями, решительным исходом достигаемым за короткий промежуток времени), было бы проиграно быстро. И пусть даже ВМС США и НАТО в Атлантике были бы серьезно потрепаны, основная задача для ВМФ ОВД в этом конфликте, пресечение использования Атлантического океана как стратегической транспортной артерии США-Европа на достаточно длительный срок, была бы не выполнена.
>Или выполнена... :)

>> Таким образом стратегическая асиметрия в деле строительства ВМФ СССР относительно ВМС США как раз понятна, логична и вполне обьяснима.
>Судя по результатам - не очень.

>>К реализации же этой асиметричной стратегической доктрины как раз есть претензии
>Хммм... Есть такое подозрение, что ежели реализации концепции были хреновыми, то и сама концепция была не совсем верной.

>>в основном верная ставка на ПЛАРК и морскую ракетоносную авиацию
>В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.
Интересно, а у Вас есть какие-либо данные по боевой устойчивости в действиях против АУГ с рубежа 500км? Или варианты развития событий при атаке АУГ двумя АПРК 949А с использованием спутникового целеуказания?
>>могла бы обрести и лучшую в деталях техническую реализацию.
>Эт вряд ли. (с) т.Сухов

>>Совершенно непоятна ставка в строительстве надводных контравианосных сил на монстрообразные "Кировы" и "Славы" а скажем не на океанские экранопланы и т.п. и т.д.).
>Тут, как раз, все более-менее понятно. Все-таки, крупный и достаточно универсальный НК куда как более обоснован, нежели полулетучие монстрики, представлявшие из себя (да и остающиеся такими по сей день) "кота в мешке".

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 16:26:17)
Дата	08.09.2002 18:13:45

Нету у меня таких данных. (+)

>>В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.
>Интересно, а у Вас есть какие-либо данные по боевой устойчивости в действиях против АУГ с рубежа 500км?
А у Вас есть данные, какова вероятность выдачи целеуказания на такой дальности с учетом противодействия противника? И гарантированного уничтожения МКРЦ в случае масштабного конфликта?

>Или варианты развития событий при атаке АУГ двумя АПРК 949А с использованием спутникового целеуказания?
О спутниковом целеуказании в БОЛЬШОЙ войне можно смело забыть. Спутник, он что трамвай, свернуть напра- нале- резко не сможет.

И еще. Те же Кузин с Никольским утверждают, что США могли эффективно бороться с дальними ПКР и носителями ближних ПКР до входа последних в зону пуска.

Суммарно, ПКР не были вундервафлей и противоядие от них уже существовало.

Всего наилучшего,
Йети

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 18:13:45)
Дата	08.09.2002 18:38:49

Re: Нету у...

>>>В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.
>>Интересно, а у Вас есть какие-либо данные по боевой устойчивости в действиях против АУГ с рубежа 500км?
>А у Вас есть данные, какова вероятность выдачи целеуказания на такой дальности с учетом противодействия противника? И гарантированного уничтожения МКРЦ в случае масштабного конфликта?

>>Или варианты развития событий при атаке АУГ двумя АПРК 949А с использованием спутникового целеуказания?
>О спутниковом целеуказании в БОЛЬШОЙ войне можно смело забыть. Спутник, он что трамвай, свернуть напра- нале- резко не сможет.

>И еще. Те же Кузин с Никольским утверждают, что США могли эффективно бороться с дальними ПКР и носителями ближних ПКР до входа последних в зону пуска.

Интересное мнение(правда очень спорное). А чем по предположению Кузина с Никольским должны бороться с амер. АУГ гипотетические Советские? Неуправляемыми бомбами?
>Суммарно, ПКР не были вундервафлей и противоядие от них уже существовало.

>Всего наилучшего,
>Йети

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 18:13:45)
Дата	08.09.2002 18:33:05

Re: Нету у...

>>>В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.
>>Интересно, а у Вас есть какие-либо данные по боевой устойчивости в действиях против АУГ с рубежа 500км?
>А у Вас есть данные, какова вероятность выдачи целеуказания на такой дальности с учетом противодействия противника? И гарантированного уничтожения МКРЦ в случае масштабного конфликта?

>>Или варианты развития событий при атаке АУГ двумя АПРК 949А с использованием спутникового целеуказания?
>О спутниковом целеуказании в БОЛЬШОЙ войне можно смело забыть. Спутник, он что трамвай, свернуть напра- нале- резко не сможет.
Но спутник-то не один. Да и средств борьбы с ним (эффективных) не очень много.И кроме спутников есть еще средства.

>И еще. Те же Кузин с Никольским утверждают, что США могли эффективно бороться с дальними ПКР и носителями ближних ПКР до входа последних в зону пуска. Интересное мнение(правда очень спорное). А чем по предположению Кузина с Никольским должны бороться с амер. АУГ гипотетические Советские? Неуправляемыми бомбами?

>Суммарно, ПКР не были вундервафлей и противоядие от них уже существовало.

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Алекс Антонов
К	DIM (08.09.2002 18:33:05)
Дата	08.09.2002 18:48:08

Re: Нету у...

>>О спутниковом целеуказании в БОЛЬШОЙ войне можно смело забыть. Спутник, он что трамвай, свернуть напра- нале- резко не сможет.
>Но спутник-то не один. Да и средств борьбы с ним (эффективных) не очень много.И кроме спутников есть еще средства.

Во первых у США не было и нет спутников-перехватчиков до настоящего момента. Во вторых систему F-15ASAT они так до принятия на вооружение не довели. В третих если бы ASAT был принята на вооружение до орбит МКРЦ она не добивала, в четвертых информация МКРЦ дублировалась теми же Ту-95РЦ.

>>И еще. Те же Кузин с Никольским утверждают, что США могли эффективно бороться с дальними ПКР и носителями ближних ПКР до входа последних в зону пуска.

Кузин с Никольким могут утверждать все что угодно, однако за все время сущестования на вооружении ракеты AIM-54 "Феникс" F-14 не добились в боевых условиях ни одного попадания в противника (за это время противников сбитых AIM-7 "Спарроу" и AIM-9 "Сайдвиндер" видимо можно на многие сотни считать). Таким образом AIM-54 в боевых условиях явно не подтвердила свою полигонную эффективность.

От	Bigfoot
К	Алекс Антонов (08.09.2002 18:48:08)
Дата	08.09.2002 20:31:17

Хихи. (+)

> Во первых у США не было и нет спутников-перехватчиков до настоящего момента.
По одной простой причине - перехватывать стало нечего. :(

>Во вторых систему F-15ASAT они так до принятия на вооружение не довели.
По причине снижения надобности в оной.

>В третих если бы ASAT был принята на вооружение до орбит МКРЦ она не добивала,
ДАААА???? Вот интересно... А тут бають, что высота у спутников УС-П как раз в районе 400 км была... ;)

>в четвертых информация МКРЦ дублировалась теми же Ту-95РЦ.
:) Редкий Ту-95РЦ долетит до района боевых действий...

> Кузин с Никольким могут утверждать все что угодно
:) Некто Алекс Антонов (как и некто Йети) может утверждать все, что угодно, но доверия к словам А.Антонова или Bigfoot'а по данному вопросу будет куда меньше, нежели чем к словам К&Н... :)

>однако за все время сущестования на вооружении ракеты AIM-54 "Феникс" F-14 не добились в боевых условиях ни одного попадания в противника
А где они применялись по-боевому?

>(за это время противников сбитых AIM-7 "Спарроу" и AIM-9 "Сайдвиндер" видимо можно на многие сотни считать).
Феникс - ракета достаточно узкоспециализированная, малопригодная для высокоманевренных целей.

>Таким образом AIM-54 в боевых условиях явно не подтвердила свою полигонную эффективность.
Сильно сомневаюсь, что оная использовалась по назначению в боевых условиях.

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 18:33:05)
Дата	08.09.2002 18:44:16

Спутников немного. (+)

>Но спутник-то не один.
И у всех параметры орбиты очень хорошо известны.

>Да и средств борьбы с ним (эффективных) не очень много.
Достаточно.

>И кроме спутников есть еще средства.
Какие? Ту-95РЦ? Сколько их надо, чтобы обеспечить требуемую вероятность нахождения цели и выдачи целеуказания в акияне-море???

>Интересное мнение(правда очень спорное).
Возможно. Только не верить словам каперангов у меня нет оснований.

>А чем по предположению Кузина с Никольским должны бороться с амер. АУГ гипотетические Советские? Неуправляемыми бомбами?
Авиационными ПКР малых размеров и РЛ-заметности. Плюс, в каком-то количестве все то, что было разработано, установленное на кораблях сопровождения. Речь шла о том, что нельзя возводить дальние ПКР, запускаемые с НК или ПЛ в абсолют, как достаточное средство борьбы с АУС вследствие низкой боевой устойчивости (жуткая зависимость от внешнего целеуказания - один из таких факторов). И применять ПКР малого радиуса с носителей, обеспечивающих должное целеуказание. Т.е., с самолетов.

Всего наилучшего,
Йети

От	Евгений Путилов
К	Bigfoot (08.09.2002 18:44:16)
Дата	09.09.2002 15:21:31

Re: Спутников немного.

Доброго здравия!

>>А чем по предположению Кузина с Никольским должны бороться с амер. АУГ гипотетические Советские? Неуправляемыми бомбами?
>Авиационными ПКР малых размеров и РЛ-заметности. Плюс, в каком-то количестве все то, что было разработано, установленное на кораблях сопровождения. Речь шла о том, что нельзя возводить дальние ПКР, запускаемые с НК или ПЛ в абсолют, как достаточное средство борьбы с АУС вследствие низкой боевой устойчивости (жуткая зависимость от внешнего целеуказания - один из таких факторов). И применять ПКР малого радиуса с носителей, обеспечивающих должное целеуказание. Т.е., с самолетов.

Журнал "Авиация и время" опубликовал монографию, посвященную Ту-95. Те из них, что использовались в качестве ракетоносцев с целью на АВ, описаны вместе с тактикой применения и ремаркой: поначалу просто били ракетой с ЯБЧ по площади (району, где ориентировочно находится АУГ), чтоб закрыть потоком ЭМИ работу бортовой электроники кораблей, Хокаев и Ф-14.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 18:44:16)
Дата	08.09.2002 19:22:20

Re: Спутников немного.

>>Но спутник-то не один.
>И у всех параметры орбиты очень хорошо известны.

>>Да и средств борьбы с ним (эффективных) не очень много.
>Достаточно.
Какие приняты на вооружение?
>>И кроме спутников есть еще средства.
>Какие? Ту-95РЦ? Сколько их надо, чтобы обеспечить требуемую вероятность нахождения цели и выдачи целеуказания в акияне-море???
Регион океана определен. И АУГ в радиодиапазоне светится..

>>Интересное мнение(правда очень спорное).
>Возможно. Только не верить словам каперангов у меня нет оснований.
А у Вас есть основания не верить проетировщикам систем и их расчетам?

>>А чем по предположению Кузина с Никольским должны бороться с амер. АУГ гипотетические Советские? Неуправляемыми бомбами?
>Авиационными ПКР малых размеров и РЛ-заметности. Плюс, в каком-то количестве все то, что было разработано, установленное на кораблях сопровождения. Речь шла о том, что нельзя возводить дальние ПКР, запускаемые с НК или ПЛ в абсолют, как достаточное средство борьбы с АУС вследствие низкой боевой устойчивости (жуткая зависимость от внешнего целеуказания - один из таких факторов). И применять ПКР малого радиуса с носителей, обеспечивающих должное целеуказание. Т.е., с самолетов.
Которые с Ваших слов перехватываются АУГ до входа носителей в зону пуска :)
>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 19:22:20)
Дата	08.09.2002 19:29:14

Re: Спутников немного.

>Какие приняты на вооружение?
А зачем их принимать на вооружение, если нет объекта, который требуется уничтожить?

>Регион океана определен.
Кем??? Как???

>И АУГ в радиодиапазоне светится..
И как далеко она "светится"? %) А главное, как точно по этому "свечению" можно выдать целеуказание??? %)))

>А у Вас есть основания не верить проетировщикам систем и их расчетам?
Есть. Ибо оне - лица заинтересованные.

>Которые с Ваших слов перехватываются АУГ до входа носителей в зону пуска :)
Речь шла о МРА без истребительного прикрытия. А тут действуют ударные самолеты с гораздо меньшей заметностью и более высокой маневренностью, да еще и прикрытые истребителями.

Всего наилучшего,
Йети

От	TsDV
К	Bigfoot (08.09.2002 19:29:14)
Дата	09.09.2002 14:15:30

Re: Спутников немного.

Приветствую...

>>Какие приняты на вооружение?
>А зачем их принимать на вооружение, если нет объекта, который требуется уничтожить?

как это нет(в смысле не было)? Вы ы этом уверены? А "Легенда", более 20 орбитальных объектов. Один РД-спуиник перекрывает район равный по размерам половине вредиземного моря. Причем различаятся не только надводные объекты , но ивоздушные. А вот средств борьбы с ними на вооружении в 80 гг точно нет.

>>Регион океана определен.
>Кем??? Как???

Северная Атлантика, только она имеет значение в случае конфликта ОВД-НАТО, все остальное вторично...

>>И АУГ в радиодиапазоне светится..
>И как далеко она "светится"? %) А главное, как точно по этому "свечению" можно выдать целеуказание??? %)))

С помощью РТР-спутников "Легенды", вто рая компанента системы...

>>Которые с Ваших слов перехватываются АУГ до входа носителей в зону пуска :)
>Речь шла о МРА без истребительного прикрытия. А тут действуют ударные самолеты с гораздо меньшей заметностью и более высокой маневренностью, да еще и прикрытые истребителями.

С Х-22? Кокав радиус патрулирования Ф-14 и Е-2 от авианосца?

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, TsDV.

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 14:15:30)
Дата	09.09.2002 16:10:20

Re: Спутников немного.

>как это нет(в смысле не было)? Вы ы этом уверены? А "Легенда", более 20 орбитальных объектов.

Это за тридцать лет их столько было. Одновременно же в лучшие моменты жизни МКРЦ это всего одна пара радарных спутников и одна пара пассивных. Полностью орбитальная группировка не была укомплектована ни разу.

>Один РД-спуиник перекрывает район равный по размерам половине вредиземного моря. Причем различаятся не только надводные объекты , но ивоздушные.

Насчет воздушных сильно сомневаюсь, но дело не в этом, пара спутников может обеспечить ЦУ по произвольному району примерно один раз в два-три дня.

>С Х-22? Кокав радиус патрулирования Ф-14 и Е-2 от авианосца?

Все стандартные задачи для E-2 в 1970 году - удаление 200 миль. FAD для F-14 в 1985 - удаление 150 миль, перехват - 200 миль.

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 16:10:20)
Дата	09.09.2002 16:27:01

Re: Спутников немного.

Приветствую...

>Это за тридцать лет их столько было. Одновременно же в лучшие моменты жизни МКРЦ это всего одна пара радарных спутников и одна пара пассивных. Полностью орбитальная группировка не была укомплектована ни разу.

Каких тридцать лет? Полностью система вошла в строй к 80г. первые запуски - первая половина 70 гг. До начала 90-х запущенно более 70 объетов, одновременно на орбите в районе 20 шт. Названное Вами количество на орбите соответсвует середине-концу 90-х.

>Насчет воздушных сильно сомневаюсь, но дело не в этом, пара спутников может обеспечить ЦУ по произвольному району примерно один раз в два-три дня.

Сомневайтесь сколько хотите, это ваше право. Насколько Ваше мнение соответсвует действительности, это другое дело...

С уважением, TsDV.

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 16:27:01)
Дата	09.09.2002 17:08:28

Re: Спутников немного.

>Каких тридцать лет?

Тех что прошли с постановления правительства о начале ОКР по МКРЦ, датируемого 1961 годом.

>Полностью система вошла в строй к 80г.

Принятие на вооружение с радарными спутниками - 1975 год, с РТР - 1978 год.

>До начала 90-х запущенно более 70 объетов

Тут верно, правда скорее порядка 70-ти :) По списку пусков у Уэйда можно довольно точно посчитать, если желаете.

>одновременно на орбите в районе 20 шт.

Еще раз повторяю: одновременно максимум 5 рабочих спутников РТР в 1990 году. До 80-х годов у УС'ов срок службы был пара месяцев, причем хуже всего дела обстояли как раз с радарными спутниками, там еще и аварийность была неслабая, вызывавшая постоянные задержки и большие паузы между запусками.

>Названное Вами количество на орбите соответсвует середине-концу 90-х.

В то время наверное даже ни одного не осталось. В конце лета 1991 года уже всего 3 спутника было. А после 1991 года их вообще не запускали, насколько помню.

>Сомневайтесь сколько хотите, это ваше право. Насколько Ваше мнение соответсвует действительности, это другое дело...

Аналогично :D

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 17:08:28)
Дата	09.09.2002 17:21:48

Re: Спутников немного.

Приветствую...

>Тех что прошли с постановления правительства о начале ОКР по МКРЦ, датируемого 1961 годом.

Я ж говорю не о начале НИОКР, а о начале эксплуатации :)

>Принятие на вооружение с радарными спутниками - 1975 год, с РТР - 1978 год.

А что здесь противоречивого, учитывая, что довели до ума где-то сразу после 80 г.

>Еще раз повторяю: одновременно максимум 5 рабочих спутников РТР в 1990 году. До 80-х годов у УС'ов срок службы был пара месяцев, причем хуже всего дела обстояли как раз с радарными спутниками, там еще и аварийность была неслабая, вызывавшая постоянные задержки и большие паузы между запусками.

Так кроме РТР еще болтались и РЛ. А они давали наиболее точное целеуказание. РТР скорее вообще были нужны для грубой локализации объектов, дальше задача РЛР уточнять координаты и давать ЦУ

>В то время наверное даже ни одного не осталось. В конце лета 1991 года уже всего 3 спутника было. А после 1991 года их вообще не запускали, насколько помню.

Не запускали, но где-то недавно, в течении последнего года, наталкивался на инфу о сходе с орбиты последнего. Может в течении 2001 г.

С уважением, TsDV.

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 17:21:48)
Дата	09.09.2002 17:32:24

Re: Спутников немного.

>А что здесь противоречивого, учитывая, что довели до ума где-то сразу после 80 г.

Да я только уточняю, вообще-то.

>Так кроме РТР еще болтались и РЛ.

Дык не было РЛ уже, вот в чем проблема. Последний их пуск - 1988 год.

>РТР скорее вообще были нужны для грубой локализации объектов, дальше задача РЛР уточнять координаты и давать ЦУ

Наверное. Но получилось все наоборот, РТР были реальной основой системы, а РЛ глюкали всю дорогу.

>Не запускали, но где-то недавно, в течении последнего года, наталкивался на инфу о сходе с орбиты последнего.

Сомнительно. Спутники с реакторами уводились на высокие орбиты захоронения, им до падения лет 300 минимум. Разве что не ушедший из-за отказа на "последнюю" орбиту РТР болтался в нерабочем состоянии.

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 17:32:24)
Дата	09.09.2002 17:42:56

Re: Спутников немного.

Приветствую...

>Дык не было РЛ уже, вот в чем проблема. Последний их пуск - 1988 год.

Надо много копать, точные даты запусков не помню...

>Наверное. Но получилось все наоборот, РТР были реальной основой системы, а РЛ глюкали всю дорогу.

Да не очень они глюкали уже в 80-х

>Сомнительно. Спутники с реакторами уводились на высокие орбиты захоронения, им до падения лет 300 минимум. Разве что не ушедший из-за отказа на "последнюю" орбиту РТР болтался в нерабочем состоянии.

я не говорю, что это был РЛР, просто речь шла о последнем в системе... На РТР ядерного реактора вообще не было, их не было смысла забрасывать на такую орбиту. НО РЕЧЬ ШЛА О ТОМ, ЧТО ОН ВРОДЕ ПОЧТИ ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ БЫЛ РАБОТОСПОСОБЕН...
С уважением, TsDV.

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 17:42:56)
Дата	09.09.2002 17:52:58

Re: Спутников немного.

>Да не очень они глюкали уже в 80-х

Ну да. Почти два года нифига не пускали, это как называется ???

>На РТР ядерного реактора вообще не было, их не было смысла забрасывать на такую орбиту.

Их наоборот переводили на более низкую, чтобы сами сгорели, но при отказе этого дела он мог довольно долго болтаться.

>НО РЕЧЬ ШЛА О ТОМ, ЧТО ОН ВРОДЕ ПОЧТИ ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ БЫЛ РАБОТОСПОСОБЕН...

Найдите источник, иначе это ну уж совсем безпредметный разговор :)

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 17:52:58)
Дата	09.09.2002 17:58:05

Re: Спутников немного.

Приветствую...

>>НО РЕЧЬ ШЛА О ТОМ, ЧТО ОН ВРОДЕ ПОЧТИ ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ БЫЛ РАБОТОСПОСОБЕН...
>
>Найдите источник, иначе это ну уж совсем безпредметный разговор :)

Да где ж взять-то, печатная периодика какая-то. Тогда Иванов еще заявлял, что будут разворачивать новую орбитальную группировку(ту самую, которую готовил еще СССР). Но в это плохо верится :(. А заглавные буквы, это не для выражения эмоций, а просто случайно нажал на CapsLook, и не заметил, а переписывать было лень ;)

С уважением, TsDV.

От	Bigfoot
К	TsDV (09.09.2002 14:15:30)
Дата	09.09.2002 14:43:53

Re: Спутников немного.

>как это нет(в смысле не было)? Вы ы этом уверены? А "Легенда", более 20 орбитальных объектов.
1. Легенда, насколько помню, это и есть МКРЦ. Спутники - УС-П и УС-А.
2. В 90е, когда ASAT стала реальностью, МКРЦ некому уже было выдавать целеуказание. :( Да и сама МКРЦ ужалась до минимальных размеров.
Так что, увы.

>Один РД-спуиник перекрывает район равный по размерам половине вредиземного моря. Причем различаятся не только надводные объекты , но ивоздушные. А вот средств борьбы с ними на вооружении в 80 гг точно нет.
С чего Вы взяли? Вы и говорите о спутниках типа УС-П, против которых ASAT был вполне эффективен.

>Северная Атлантика, только она имеет значение в случае конфликта ОВД-НАТО, все остальное вторично...
Северная Атлантика - это огромное пространство. Сказать, что "АУГ находится в Северной Атлантике" это все равно, что "АУГ где-то в океане".

>С помощью РТР-спутников "Легенды", вто рая компанента системы...
Уже говорено. МКРЦ и называлась "Легендой". Против которой и делался ASAT.

>С Х-22? Кокав радиус патрулирования Ф-14 и Е-2 от авианосца?
Теоретически до 250-300 миль. Реально - не знаю.

Всего наилучшего,
Йети

От	TsDV
К	Bigfoot (09.09.2002 14:43:53)
Дата	09.09.2002 15:30:54

Re: Спутников немного.

Приветствую...

>1. Легенда, насколько помню, это и есть МКРЦ. Спутники - УС-П и УС-А.

Верно...

>2. В 90е, когда ASAT стала реальностью, МКРЦ некому уже было выдавать целеуказание. :( Да и сама МКРЦ ужалась до минимальных размеров.

Так разговор начался со времен СССР, а не 90 гг. Во времена СССР на орбите одновременно более 20 объектов, последний сожгли в атмосфере недавно... А в 80 гг ASAT еще никакая не реальность, а опытные образцы, если память не изменяет сделано всего в районе 10 шт. Часть использована на испытаниях. Не надо перепрыгивать во времени, получаются некорректные результаты...

>Так что, увы.

>>Один РД-спуиник перекрывает район равный по размерам половине вредиземного моря. Причем различаятся не только надводные объекты , но ивоздушные. А вот средств борьбы с ними на вооружении в 80 гг точно нет.
>С чего Вы взяли? Вы и говорите о спутниках типа УС-П, против которых ASAT был вполне эффективен.

См выше реальность ASAT в 80 хх. Если память не изменяет, то УС-П - спутник РТР, а УС-А РЛР. Против чего эффективен сабж?

>Северная Атлантика - это огромное пространство. Сказать, что "АУГ находится в Северной Атлантике" это все равно, что "АУГ где-то в океане".

Конечно, но и спутник не один, плюс не висит на одном месте. Т.ч. Северная Атлантика не весь мировой океан...

>Уже говорено. МКРЦ и называлась "Легендой". Против которой и делался ASAT.

Все сказано выше

>Теоретически до 250-300 миль. Реально - не знаю.

Где-то около того, может чуть выше. Плюс дальность обнаружения Е-2 не более 600. А сопровождение с выдачей целеуказания в пределах 400. Максимум 1000 км, при условии , что Е-2 находится с подлетного направления МРА. Дальность пуска Х-22 тоже в райне 1000 км. Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2. Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М, количество до 90 шт(1 полк МРА), задача ох не простая. Так что разговор о легком убитии всех целей не актуален. Задача конечно выполнимая, но трудно, тоже нужно не малое везение. При этом после пуска Т-22 просто сваливают домой, догнать их уже почти не реально. Вывод - если Ту-22 вышли на рубеж пуска, а АВ не успел поднять всю авиацию, у АУГ очень большие проблемы...

С уважением, TsDV.

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 15:30:54)
Дата	09.09.2002 16:46:42

Re: Спутников немного.

>Так разговор начался со времен СССР, а не 90 гг. Во времена СССР на орбите одновременно более 20 объектов, последний сожгли в атмосфере недавно...

20-ти объектов никогда не было. Максимум 5 спутников РТР в 1990 году. Все 80-е спутники с радарами колбасило так, что думаю ни о какой нормальной эксплуатации речи быть не может. Во время скорого отпуска :) попробую график составить когда, каких и сколько спутников имелось на орбите.

>А в 80 гг ASAT еще никакая не реальность, а опытные образцы, если память не изменяет сделано всего в районе 10 шт.

Так что ASAT как раз и разрабатывался в относительно "спокойное" время :)

>См выше реальность ASAT в 80 хх. Если память не изменяет, то УС-П - спутник РТР, а УС-А РЛР. Против чего эффективен сабж?

Без разницы. ASAT доставал обоих. И как раз чтобы защитится от него в 1987 начали эксперименты с увеличением орбиты радарного спутника году до 800 км.

>Конечно, но и спутник не один, плюс не висит на одном месте.

Вот в том-то и проблема что их всего два, и они не висят на одном месте :)

>Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М,
>...
>у АУГ очень большие проблемы...

Вопрос отражения атаки сложный. Такие дуры видно с предельной дистанции. И атаковать их тоже можно с предельных дистанций. И они без поддержки средств РЭБ. Вобщем на самом деле непонятно чего получится. Если РЭБ по Х-22 нормально работает, то F-14 может вообще не понадобится :)

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 16:46:42)
Дата	09.09.2002 17:14:18

Re: Спутников немного.

Приветствую...

>20-ти объектов никогда не было. Максимум 5 спутников РТР в 1990 году. Все 80-е спутники с радарами колбасило так, что думаю ни о какой нормальной эксплуатации речи быть не может.

У меня другие сведения, возможно что спутников РТР было меньше половины, но они нужны были для поиска групп АУГ и т.п. по их собственному излучению, думаю не ошибусь если предположу, что они перекрывали большие площади, чем спутники РЛР. А основным источником целиуказания служили именно последние.

>Так что ASAT как раз и разрабатывался в относительно "спокойное" время :)

Как системы, не вооружении его в 80-х нет. есть только опытниые образцы. А система МКРЦ в действии с 80 г. Колбасило спутники РЛР в 70-х.

>Без разницы. ASAT доставал обоих. И как раз чтобы защитится от него в 1987 начали эксперименты с увеличением орбиты радарного спутника году до 800 км.

Правильно, готовились, не ждать же когда АСАТ примут на вооружение. Если говорить о разработках на границе 90-х должна была поступить на вооружение другая, новая система, разрабатываемая с начала 80-х.

>Вот в том-то и проблема что их всего два, и они не висят на одном месте :)

Не два их было, уже устал повторять. Сами пишите, что РТР в 90 г. 5 штук. Будьте последовательны...

>Вопрос отражения атаки сложный. Такие дуры видно с предельной дистанции. И атаковать их тоже можно с предельных дистанций. И они без поддержки средств РЭБ. Вобщем на самом деле непонятно чего получится. Если РЭБ по Х-22 нормально работает, то F-14 может вообще не понадобится :)

Почему их видно очень хорошо? ЭПР не больше, чем у МиГ-21, в пределах-1-1.5 м^2, обнаружение не больше 500 км. для Е-2, сопровождение где-то на 350(для наведения истребителя), Ф-14 в идеале увидит ее только со 180 примерно. А время идет....:), можно вперед послать несколько штук с ЯБЧ. и подорвать в районе АУГ, что там будет твориться на радарах?
С уважением, TsDV.

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 17:14:18)
Дата	09.09.2002 18:02:35

Re: Спутников немного.

>У меня другие сведения,

Источников по этой теме крайне мало, и в тех что я знаю других сведений нет :D

>Как системы, не вооружении его в 80-х нет. есть только опытниые образцы.

Это да. Как закрыли программу РЛ спутников МКРЦ, так сразу закрыли и ASAT :D

>А система МКРЦ в действии с 80 г. Колбасило спутники РЛР в 70-х.

И в 80-х точно также. Я ниже рассказал про период 1983-1985.

>Если говорить о разработках на границе 90-х должна была поступить на вооружение другая, новая система, разрабатываемая с начала 80-х.

Не видно никаких _других_ систем. В 80-х продолжались разработка и совершенствование УС'ов, и довольно успешно, особенно РТР'ов.

>Не два их было, уже устал повторять. Сами пишите, что РТР в 90 г. 5 штук. Будьте последовательны...

Я-то как раз последователен. РЛ-спутников в 1990 не было уже ни одного. А в остальное время от силы одна пара.

>Почему их видно очень хорошо? ЭПР не больше, чем у МиГ-21, в пределах-1-1.5 м^2, обнаружение не больше 500 км.

Потому что на 3М летит, потому и видно.

>можно вперед послать несколько штук с ЯБЧ. и подорвать в районе АУГ, что там будет твориться на радарах?

Гы... Тут скорее вопрос в том что будет твориться на радарах Х-22 :D

Кстати, я тут не обратил внимание, а откуда 1000 км для Х-22 взялись ??? Там порядка 500 км в идеальных условиях, если мне не изменяет память, причем обязательно нужен захват цели головой(!). Вобщем пессимизм на эту тему у меня резко возрос, и похоже 200 миль совершенно верное удаление для перехвата.

От	Евгений Путилов
К	Никита Каменский (09.09.2002 16:46:42)
Дата	09.09.2002 16:49:57

Правда, можете? и 1983-85?

Доброго здравия!

>>Так разговор начался со времен СССР, а не 90 гг. Во времена СССР на орбите одновременно более 20 объектов, последний сожгли в атмосфере недавно...
>
>20-ти объектов никогда не было. Максимум 5 спутников РТР в 1990 году. Все 80-е спутники с радарами колбасило так, что думаю ни о какой нормальной эксплуатации речи быть не может. Во время скорого отпуска :) попробую график составить когда, каких и сколько спутников имелось на орбите.

Плиз, прошу середину 1983-весну 1985. Что было с системой, в каком состоянии находилась (в смысле пригодности к эксплуатации)?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Никита Каменский
К	Евгений Путилов (09.09.2002 16:49:57)
Дата	09.09.2002 17:23:19

Re: Правда, можете?...

Можем, естественно только по открытым источникам и с некоторым уровнем домыслов :)

>Плиз, прошу середину 1983-весну 1985. Что было с системой, в каком состоянии находилась (в смысле пригодности к эксплуатации)?

Дык это довольно просто. С октября 1982 до июня 1984 ни одного пуска радарных спутников не было, в связи с аварией в конце 1982, когда опять реактор упал/сгорел. Так что с радарами было плохо. А из РТР спутников в течении указанного срока почти всегда одновременно пара работала.

От	Bigfoot
К	TsDV (09.09.2002 15:30:54)
Дата	09.09.2002 15:51:00

Re: Спутников немного.

>Так разговор начался со времен СССР, а не 90 гг.
Видимо, считали, что средства РЭБ достаточно эффективны. Впрочем, тут исключительно ИМХО, хотя есть свидетельства, что средства РЭБ у НАТО были действительно очень эффективны.

>Во времена СССР на орбите одновременно более 20 объектов, последний сожгли в атмосфере недавно... А в 80 гг ASAT еще никакая не реальность, а опытные образцы, если память не изменяет сделано всего в районе 10 шт. Часть использована на испытаниях. Не надо перепрыгивать во времени, получаются некорректные результаты...
Вопрос в том, что ASAT при необходимости ВПОЛНЕ могла быть поставлена на вооружение, в результате, вся концепция применения дальнобойных ПКР псу под хвост. Т.е., "противоядие" БЫЛО.

>См выше реальность ASAT в 80 хх. Если память не изменяет, то УС-П - спутник РТР, а УС-А РЛР. Против чего эффективен сабж?
Против УС-П - стопудово. Параметры орбит этих спутников были на сайте у Железнякова. Высоты - порядка 400км.

>Конечно, но и спутник не один, плюс не висит на одном месте. Т.ч. Северная Атлантика не весь мировой океан...
:) Конечно, не весь. Но и назвать "Северная Атлантика" совершенно недостаточно для целеуказания. :)

>Где-то около того, может чуть выше. Плюс дальность обнаружения Е-2 не более 600. А сопровождение с выдачей целеуказания в пределах 400. Максимум 1000 км, при условии , что Е-2 находится с подлетного направления МРА. Дальность пуска Х-22 тоже в райне 1000 км.
ЧИВО??? Это откель такая инфа??? 300-400 км у ней дальность. Накрайняк - 500 с небольшим. Плюс, низкая помехоустойчивость и огромное КВО (вариант с ИНС не учитываем - он не ПК)

>Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2.
Почему 2?

>Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М, количество до 90 шт(1 полк МРА), задача ох не простая.
Очень непростая. Только, как выясняется, перехвачены будут носители. До входа в зону пуска. А точность ракет такова, что стрелять ими можно лишь по площадям.

>Так что разговор о легком убитии всех целей не актуален. Задача конечно выполнимая, но трудно, тоже нужно не малое везение.
Или отменная техника.

>При этом после пуска Т-22 просто сваливают домой, догнать их уже почти не реально.
Их перехватят ДО пуска.

>Вывод - если Ту-22 вышли на рубеж пуска,
Это само по себе очень большое допущение.

> а АВ не успел поднять всю авиацию, у АУГ очень большие проблемы...
И это тоже. Но при стечении обстоятельств - да, вполне.

Я ж ить не за полную ликвидацию дальнобойных ПКР и средств их доставки/базирования, я за трезвый взгляд на их возможности. То бишь, оне нужны в определенных количествах, но ставку делать на них вряд ли разумно.

Всего наилучшего,
Йети

От	DIM
К	Bigfoot (09.09.2002 15:51:00)
Дата	09.09.2002 16:35:28

Re: Спутников немного.

>>Так разговор начался со времен СССР, а не 90 гг.
>Видимо, считали, что средства РЭБ достаточно эффективны. Впрочем, тут исключительно ИМХО, хотя есть свидетельства, что средства РЭБ у НАТО были действительно очень эффективны.

>>Во времена СССР на орбите одновременно более 20 объектов, последний сожгли в атмосфере недавно... А в 80 гг ASAT еще никакая не реальность, а опытные образцы, если память не изменяет сделано всего в районе 10 шт. Часть использована на испытаниях. Не надо перепрыгивать во времени, получаются некорректные результаты...
>Вопрос в том, что ASAT при необходимости ВПОЛНЕ могла быть поставлена на вооружение, в результате, вся концепция применения дальнобойных ПКР псу под хвост. Т.е., "противоядие" БЫЛО.

>>См выше реальность ASAT в 80 хх. Если память не изменяет, то УС-П - спутник РТР, а УС-А РЛР. Против чего эффективен сабж?
>Против УС-П - стопудово. Параметры орбит этих спутников были на сайте у Железнякова. Высоты - порядка 400км.
Как раз у УС-П орбита была выше
>>Конечно, но и спутник не один, плюс не висит на одном месте. Т.ч. Северная Атлантика не весь мировой океан...
>:) Конечно, не весь. Но и назвать "Северная Атлантика" совершенно недостаточно для целеуказания. :)

>>Где-то около того, может чуть выше. Плюс дальность обнаружения Е-2 не более 600. А сопровождение с выдачей целеуказания в пределах 400. Максимум 1000 км, при условии , что Е-2 находится с подлетного направления МРА. Дальность пуска Х-22 тоже в райне 1000 км.
>ЧИВО??? Это откель такая инфа??? 300-400 км у ней дальность. Накрайняк - 500 с небольшим. Плюс, низкая помехоустойчивость и огромное КВО (вариант с ИНС не учитываем - он не ПК)

Что значит КВО для ракеты с АРГСН? Это что МБР?
>>Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2.
>Почему 2?

>>Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М, количество до 90 шт(1 полк МРА), задача ох не простая.
>Очень непростая. Только, как выясняется, перехвачены будут носители. До входа в зону пуска. А точность ракет такова, что стрелять ими можно лишь по площадям.
????????????????
>>Так что разговор о легком убитии всех целей не актуален. Задача конечно выполнимая, но трудно, тоже нужно не малое везение.
>Или отменная техника.

>>При этом после пуска Т-22 просто сваливают домой, догнать их уже почти не реально.
>Их перехватят ДО пуска.

>>Вывод - если Ту-22 вышли на рубеж пуска,
>Это само по себе очень большое допущение.

>> а АВ не успел поднять всю авиацию, у АУГ очень большие проблемы...
>И это тоже. Но при стечении обстоятельств - да, вполне.

>Я ж ить не за полную ликвидацию дальнобойных ПКР и средств их доставки/базирования, я за трезвый взгляд на их возможности. То бишь, оне нужны в определенных количествах, но ставку делать на них вряд ли разумно.

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	DIM (09.09.2002 16:35:28)
Дата	09.09.2002 16:38:57

Re: Спутников немного.

>Как раз у УС-П орбита была выше
Не была.

>Что значит КВО для ракеты с АРГСН? Это что МБР?
То и значит. Что даже с АРЛГСН у ракеты может быть отклонение.

>>>Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2.
>>Почему 2?
>
>>>Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М, количество до 90 шт(1 полк МРА), задача ох не простая.
>>Очень непростая. Только, как выясняется, перехвачены будут носители. До входа в зону пуска. А точность ракет такова, что стрелять ими можно лишь по площадям.

>????????????????
!!!!!!! :(((((

Всего наилучшего,
Йети

От	DIM
К	Bigfoot (09.09.2002 16:38:57)
Дата	09.09.2002 17:23:28

Re: Спутников немного.

>>Как раз у УС-П орбита была выше
>Не была.

>>Что значит КВО для ракеты с АРГСН? Это что МБР?
>То и значит. Что даже с АРЛГСН у ракеты может быть отклонение.
Про КВО имеет смысл говорить для ракет с инерциальной системой, нацеленной по определенным коор. А у ПКР есть или попадание или промах. Интересно а у Вас есть данные по"КВО" Х-22? Из чего следуют Ваши утверждения?
>>>>Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2.
>>>Почему 2?
>>
>>>>Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М, количество до 90 шт(1 полк МРА), задача ох не простая.
>>>Очень непростая. Только, как выясняется, перехвачены будут носители. До входа в зону пуска. А точность ракет такова, что стрелять ими можно лишь по площадям.
См. выше
>
>>????????????????
>!!!!!!! :(((((

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	DIM (09.09.2002 17:23:28)
Дата	09.09.2002 17:41:58

Каюсь. (+)

Невнимательно прочитал у Широкорада.

>Про КВО имеет смысл говорить для ракет с инерциальной системой, нацеленной по определенным коор.
Да. Именно такой вариант Х-22 и имелся в виду. С ПСИ и ЯБЧ.

>А у ПКР есть или попадание или промах. Интересно а у Вас есть данные по"КВО" Х-22? Из чего следуют Ваши утверждения?
У Широкорада написано, что 5 км - для "площадного" варианта.

Для варианта с АРЛГСН сей параметр неприменим - Вы правы.

Всего наилучшего,
Йети

От	TsDV
К	Bigfoot (09.09.2002 15:51:00)
Дата	09.09.2002 16:18:51

Re: Спутников немного.

Приветствую...

>Вопрос в том, что ASAT при необходимости ВПОЛНЕ могла быть поставлена на вооружение, в результате, вся концепция применения дальнобойных ПКР псу под хвост. Т.е., "противоядие" БЫЛО.

Попытка противоядия :). При необходимости могли забросить еще не один спутник...

>Против УС-П - стопудово. Параметры орбит этих спутников были на сайте у Железнякова. Высоты - порядка 400км.

Я сейчас не помню орбиты , надо сотреть дома...

>:) Конечно, не весь. Но и назвать "Северная Атлантика" совершенно недостаточно для целеуказания. :)

Конечно, только МРКЦ выдает именно целеуказание, в автоматическом режиме на все виды носителей-воздушные, надводные, подводные...

>ЧИВО??? Это откель такая инфа??? 300-400 км у ней дальность. Накрайняк - 500 с небольшим. Плюс, низкая помехоустойчивость и огромное КВО (вариант с ИНС не учитываем - он не ПК)

На первых модификациях не менее 650, потом была увеличена...

>>Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2.
>Почему 2?

Больше очень жирно. Сколько всего Ф-14 в стандартной авиагруппе знате? 4-скорее максимум для прикрытия Е-2. Плюс 2-4 - постоянный воздушный патруль. Даже более важные Е-3 не более 4 штук.

>Очень непростая. Только, как выясняется, перехвачены будут носители. До входа в зону пуска. А точность ракет такова, что стрелять ими можно лишь по площадям.

Очень не простая задача - перехватить носитель, хотя ф-14 создавался именно для этого. Возможности АУГ возросли, но были далеки от 100% решения проблемы. Конечно по площадям, точне они не могли :))). С АРЛСН... :)

>>Так что разговор о легком убитии всех целей не актуален. Задача конечно выполнимая, но трудно, тоже нужно не малое везение.
>Или отменная техника.

Конечно, а мы все лаптем обходимся... :)))

>>При этом после пуска Т-22 просто сваливают домой, догнать их уже почти не реально.
>Их перехватят ДО пуска.

С учетом налета с разных напрвлений, демонстрационных групп и т.п. Могут, но не все...

>>Вывод - если Ту-22 вышли на рубеж пуска,
>Это само по себе очень большое допущение.

>Я ж ить не за полную ликвидацию дальнобойных ПКР и средств их доставки/базирования, я за трезвый взгляд на их возможности. То бишь, оне нужны в определенных количествах, но ставку делать на них вряд ли разумно.

А разве ставку только на них делали...

С уважением, TsDV.

От	Bigfoot
К	TsDV (09.09.2002 16:18:51)
Дата	09.09.2002 19:49:29

Re: Спутников немного.

>Попытка противоядия :). При необходимости могли забросить еще не один спутник...
Спутник туда, спутник сюда... :) Угадайте с трех раз, что проще, закинуть спутник или сбить его ракетой? ;)

>Я сейчас не помню орбиты , надо сотреть дома...
Есть в сети.

>Конечно, только МРКЦ выдает именно целеуказание, в автоматическом режиме на все виды носителей-воздушные, надводные, подводные...
Сколько раз в сутки? :)

>На первых модификациях не менее 650, потом была увеличена...
Не была. Наоборот, уменьшалась - скорость повышали. Лишь применение нового носителя (Ту-22М3) позволило пулять на 500 с лишним км практически на максимальной скорости (с учетом подвески)

>Больше очень жирно. Сколько всего Ф-14 в стандартной авиагруппе знате? 4-скорее максимум для прикрытия Е-2. Плюс 2-4 - постоянный воздушный патруль. Даже более важные Е-3 не более 4 штук.
Это в МИРНОЕ время. В условиях полной боевой готовности наряд может быть увеличен.

>Очень не простая задача - перехватить носитель, хотя ф-14 создавался именно для этого.
Вот-вот.

>Возможности АУГ возросли, но были далеки от 100% решения проблемы.
Ок, не 100, а 98% :)

>Конечно по площадям, точне они не могли :))).
Угу. :(

>С АРЛСН... :)
Напутал я малость, звиняйте. Но помехоустойчивость АРЛГСН Х-22 была недостаточной, а средства РЭБ АУГ - ОЧЕНЬ мощными. Результат - практически стрельба по площадям.

>Конечно, а мы все лаптем обходимся... :)))
Ну, не "все", но...

>С учетом налета с разных напрвлений, демонстрационных групп и т.п. Могут, но не все...
Или все. Ваше "ИМХО" против моего "ИМХО"... :) И сколько Вы групп собираетесь направить? В каких количествах?

>А разве ставку только на них делали...
А на что ж еще? Не подскажете, что у нас было еще супротив АУГ?

Всего наилучшего,
Йети

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 16:18:51)
Дата	09.09.2002 19:31:09

Re: Спутников немного.

>Попытка противоядия :). При необходимости могли забросить еще не один спутник...

Про количество спутников мы уже беседовали :)

>Я сейчас не помню орбиты , надо сотреть дома...

И про это тоже :)

>На первых модификациях не менее 650, потом была увеличена...

Откуда у Вас такие цифры ??? Там ГСН захвата перед пуском требовала, какие к черту 650 км ??? Тут хотя бы с сотни надежно пустить, и то хорошо.

>Больше очень жирно. Сколько всего Ф-14 в стандартной авиагруппе знате? 4-скорее максимум для прикрытия Е-2. Плюс 2-4 - постоянный воздушный патруль.

Это в спокойной обстановке. При угрозе наряды наверняка будут крупнее.

>Очень не простая задача - перехватить носитель

Да ну. А уж если он Х-22 затарен по ухи...

>С учетом налета с разных напрвлений, демонстрационных групп и т.п. Могут, но не все...

То есть Вам уже 6 полков МРА на одну АУГ надо ???

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 19:31:09)
Дата	10.09.2002 12:14:49

Спутников сколько их было... Запуски.

От	Никита Каменский
К	TsDV (10.09.2002 12:14:49)
Дата	10.09.2002 13:26:38

Re: Спутников сколько...

>Это точно :))), теперь по пускам 17Ф16(US-A) и его модификаций,

Да это мы все знаем, кто же Уэйда не читает :D

>срок жизниспутникане менее 3 лет(до 5).

Вот только сказок не надо. Срок жизни большинства УС-А был порядка двух месяцев. И только в начале 80-х наметился наконец-то некоторый прогресс в этой области, до 4-х сумели довести. Однако дальше похоже дело не пошло. "Космос-1900" - один из последних УС-А - только эти 4 месяца и отлетал. Хотя может быть сильно больше и не получалось из-за маленькой высоты.

>Рекомендую обратить внимание на орбиты спутников последних лет, сами все поймете. :)

Гы... Там не те орбиты написаны :D У Уэйда указаны текущие орбиты, и для большинства УС-А это орбиты захоронения в 900 км. А исходные орбиты надо смотреть у Железнякова. И вот тогда Вы действительно все поймете :D

Короче УС-А всю жизнь работали на высоте 250-300 км. И только пара опытных спутников новой модели запущенных в 1987 году была выведена на орбиту в 800 км.

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 19:31:09)
Дата	10.09.2002 11:25:10

Re: Спутников немного.

Приветствую...

>Про количество спутников мы уже беседовали :)

Включала 33 17Ф16(РЛР,)последний уведен на орбиту захоронения 1994 г., 37 17Ф114(РТР,)время жизни 700-800 суток. Более подробные данные если найду -выложу.

С уважением, TsDV.

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 19:31:09)
Дата	10.09.2002 11:03:54

Re: Спутников немного.

Приветствую...

>Про количество спутников мы уже беседовали :)

Конечно, штатная группировка примерно 20 шт. во второй половине 80-х.:)

>>Я сейчас не помню орбиты , надо сотреть дома...
>
>И про это тоже :)

17Ф16 - 280 км, 17ф114 - 420 км. Первый РЛР, второй РТР.

>Откуда у Вас такие цифры ??? Там ГСН захвата перед пуском требовала, какие к черту 650 км ??? Тут хотя бы с сотни надежно пустить, и то хорошо.

Какой захват на дистанции 650 км. Это Вам что АВАКС. На первом участке конечно инерциальное наведение. На Авиабазе, до того как она рухнула, недавно обсуждался этот вопрос. Вопрос по источникам к КРоНу и другим участникам спича. Самому копать лень откуда они это взяли. Я встречал данные про первые версии 650 км.

>>Больше очень жирно. Сколько всего Ф-14 в стандартной авиагруппе знате? 4-скорее максимум для прикрытия Е-2. Плюс 2-4 - постоянный воздушный патруль.
>
>Это в спокойной обстановке. При угрозе наряды наверняка будут крупнее.

Если даже по 4 на каждую задачу, свободными остаются 10 - 16 машин в составе АВКр. С учетом смены первых, ибо их отвлекать нельзя свободных 8-12 шт.

>>Очень не простая задача - перехватить носитель
>
>Да ну. А уж если он Х-22 затарен по ухи...

Так если вести с самого НордКапа, то нет проблем, а если обнаружить на дальности 1000 км, сколько времени остается на реакцию?

>То есть Вам уже 6 полков МРА на одну АУГ надо ???

Зачем, но до 2 полков понадобиться, тем более демогруппы могут быть и на Т-16 и пр. Добавим 1-2 пр. Антей, ибо тоже их задача и посмотрим насколько усложняется задача. Тем более не забывайте идут боевые действия в Европе, наземная авиация НАТО вся там завязнет. Еще вопрос, кто к этому моменту владеет авиабазами в Норвегии, там ведь уже могут сидеть и Су-27, что снижает время полета без прикрытия. А то рассматривается какая-то голая дуэль АУГ - МРА. Я ж не говорю, что МРА одна замочит все АУГ в Сев Атлантике :). Штатам надо тащить резервы в Европу. Срочно, иначе могут утопить всех в союзников в Ла-Манше. Часть наличных АУГ находиться ближе к их берегам и пока вне игры, надо прикрывать конвой на всем пути от ПЛА. Сколько может быть реально АУГ ближе к Европе. Всего в те годы в наличии 14 АВ, 3-4 в ремонте, 2-3 на Тихом, 1 в Индийском, один в Средиземном. Примерно не более 5 АУГ на всю Атлантику. В зоне действия МРА будет скорее всего 3 АУГ. Расчет конечно примерный.

С уважением, TsDV.

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 19:29:14)
Дата	08.09.2002 19:39:31

Re: Спутников немного.

>>Какие приняты на вооружение?
>А зачем их принимать на вооружение, если нет объекта, который требуется уничтожить?
Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.
>>Регион океана определен.
>Кем??? Как???
Просто есть регион, где допусим необходимо сорвать проводку конвоев.
>>И АУГ в радиодиапазоне светится..
>И как далеко она "светится"? %) А главное, как точно по этому "свечению" можно выдать целеуказание??? %)))
Определяется базовый район, затем ТУ-95РЦ, подлодки и мирные сейнеры.
>>А у Вас есть основания не верить проетировщикам систем и их расчетам?
>Есть. Ибо оне - лица заинтересованные.
Но куда более осведомленные...
>>Которые с Ваших слов перехватываются АУГ до входа носителей в зону пуска :)
>Речь шла о МРА без истребительного прикрытия. А тут действуют ударные самолеты с гораздо меньшей заметностью и более высокой маневренностью, да еще и прикрытые истребителями.
Но дальние ПКР ракеты имеют меньшую заметность, большую скорость, боротся с ними труднее чем с носителями. К тому же сколько нужно малых ПКР для поражения авианосца?
>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 19:39:31)
Дата	08.09.2002 19:50:13

Дополню. (+)

>Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.

Система ASAT. Было проведено испытание: с Ф-15 сбит спутник на высоте 450 км.

От	kir
К	Bigfoot (08.09.2002 19:50:13)
Дата	08.09.2002 20:47:25

Ре: Дополню.

>>Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.
>
>Система АСАТ. Было проведено испытание: с Ф-15 сбит спутник на высоте 450 км.

А кроме того любой ELV.
Тут Вы правы, спутник вообще сбить легко.

С уважением, кир

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 19:50:13)
Дата	08.09.2002 20:10:02

Re: Дополню.

>>Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.
>
>Система ASAT. Было проведено испытание: с Ф-15 сбит спутник на высоте 450 км.
Что только не испытывали, лазеры тоже испытывали. Эффективной рабочей системы не было

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 20:10:02)
Дата	08.09.2002 20:15:20

ASAT считалась вполне перспективной и эффективной. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (08.09.2002 20:15:20)
Дата	08.09.2002 20:36:57

А потом выяснилось, что навадили на радиомаяк? (-)

От	NetReader
К	Alex Medvedev (08.09.2002 20:36:57)
Дата	09.09.2002 04:11:11

Наводили на реальный спутник

http://home.att.net/~jbaugher1/f15_16.html

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (08.09.2002 20:36:57)
Дата	08.09.2002 20:40:49

Чивооо??? Это Вы путаете с ПРО, видать... (-)

От	Mike
К	Bigfoot (08.09.2002 20:40:49)
Дата	08.09.2002 21:24:51

Путает, путает

ASAT на тепловой маячок наводился :)

С уважением, Mike.

От	Bigfoot
К	Bigfoot (08.09.2002 19:50:13)
Дата	08.09.2002 19:52:57

И еще дополню. (+)

Система планировалась к применению и с авианосцев (носитель - Ф-14), программа свернута в 90х по понятным причинам.

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 19:39:31)
Дата	08.09.2002 19:45:15

Re: Спутников немного.

>Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.
Ну и велись тогда разработки противоспутниковой ракеты в Штатах.

>Просто есть регион, где допусим необходимо сорвать проводку конвоев.
И размер этого региона - тышша на тышшу миль...

>Определяется базовый район, затем ТУ-95РЦ, подлодки и мирные сейнеры.
Мирные сейнеры за АУГ не уследят, а в условиях боевых действий будут убиты. Ту-95 надо ДОЛЕТЕТЬ в тот район, а еще успеть обнаружить (что задача сама по себе не такая простая) и выдать ЦУ до того, как будет сбит...

>Но куда более осведомленные...
Сие есть фантазия. Проектировщику надо "продать" систему. Впарить, одним словом.

>Но дальние ПКР ракеты имеют меньшую заметность
ДАААА?? Это у Гранита-то???

>большую скорость
Но никакую маневренность.

>боротся с ними труднее чем с носителями.
Зависит от носителя. В общем случае, не труднее.

>К тому же сколько нужно малых ПКР для поражения авианосца?
Одна. С ЯБЧ.

Всего наилучшего,
Йети

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 19:45:15)
Дата	08.09.2002 20:01:27

Re: Спутников немного.

>>Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.
>Ну и велись тогда разработки противоспутниковой ракеты в Штатах.

>>Просто есть регион, где допусим необходимо сорвать проводку конвоев.
>И размер этого региона - тышша на тышшу миль...

>>Определяется базовый район, затем ТУ-95РЦ, подлодки и мирные сейнеры.
>Мирные сейнеры за АУГ не уследят, а в условиях боевых действий будут убиты. Ту-95 надо ДОЛЕТЕТЬ в тот район, а еще успеть обнаружить (что задача сама по себе не такая простая) и выдать ЦУ до того, как будет сбит...
Задача трудная, но реальная , а еще есть АПЛ.
>>Но куда более осведомленные...
>Сие есть фантазия. Проектировщику надо "продать" систему. Впарить, одним словом.
Проектировщику авианосца его тоже нужно впарить
>>Но дальние ПКР ракеты имеют меньшую заметность
>ДАААА?? Это у Гранита-то???
А Вы считаете, что ЭПР допустим Интрудера меньше?
Может у Вас есть данные по ЭПР Гранита?
>>большую скорость
>Но никакую маневренность.

>>боротся с ними труднее чем с носителями.
>Зависит от носителя. В общем случае, не труднее.

>>К тому же сколько нужно малых ПКР для поражения авианосца?
>Одна. С ЯБЧ.
Давайте не будем о ЯБЧ. О обычных головах речь
>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 20:01:27)
Дата	08.09.2002 20:13:20

Скорее, нереальная. (+)

>Задача трудная, но реальная , а еще есть АПЛ.
В ее реальности справедливые сомнения возникали еще во времена СССР.
А что АПЛ? Обнаружение и слежение за АУГ было вовсе не ординарным событием для АПЛ даже в лучшие времена СССР. Дальность ГАК АПЛ меньше радиуса эффективного обнаружения ПЛ ПЛО АУГ.

>Проектировщику авианосца его тоже нужно впарить
Ну так разбираться должны ФЛОТСКИЕ спецы. Коими и являлись К&Н.

>А Вы считаете, что ЭПР допустим Интрудера меньше?
Допустим, очень близкое.

>Может у Вас есть данные по ЭПР Гранита?
:) А у Вас? По-любому Гранит - здоровенная десятметровая семитонная дура. ЭПР у ней - мама не горюй.

>Давайте не будем о ЯБЧ. О обычных головах речь
С чего бы это? Речь шла хоть и об ограниченной, но ядерной войне. Или у Гранита нету спецБЧ????

Всего наилучшего,
Йети

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 20:13:20)
Дата	08.09.2002 20:52:06

Re: Скорее, нереальная.

>>Задача трудная, но реальная , а еще есть АПЛ.
>В ее реальности справедливые сомнения возникали еще во времена СССР.
>А что АПЛ? Обнаружение и слежение за АУГ было вовсе не ординарным событием для АПЛ даже в лучшие времена СССР. Дальность ГАК АПЛ меньше радиуса эффективного обнаружения ПЛ ПЛО АУГ.

>>Проектировщику авианосца его тоже нужно впарить
>Ну так разбираться должны ФЛОТСКИЕ спецы. Коими и являлись К&Н.
Ну да на всем флоте только они докапались до истины
Извините, но ТЗ на комплексы тоже пишут спецы. И принимают спецы.
>>А Вы считаете, что ЭПР допустим Интрудера меньше?
>Допустим, очень близкое.
Позвольте сильно усомнится.
>>Может у Вас есть данные по ЭПР Гранита?
>:) А у Вас? По-любому Гранит - здоровенная десятметровая семитонная дура. ЭПР у ней - мама не горюй.
Штурмовик - 30 тонная дура.
В2 еще большая дура, ну и что?
>>Давайте не будем о ЯБЧ. О обычных головах речь
>С чего бы это? Речь шла хоть и об ограниченной, но ядерной войне. Или у Гранита нету спецБЧ????

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 20:52:06)
Дата	08.09.2002 21:00:07

Re: Скорее, нереальная.

>Ну да на всем флоте только они докапались до истины
Нет, не только, и даже не они первые. :) И даже не только флотские отстаивали идею АВ-флота. Но танкосексисты победили.

>Извините, но ТЗ на комплексы тоже пишут спецы. И принимают спецы.
Угу. Только концепцию спускают сверху. И пишущие ТЗ УЖЕ ограничены в выборе.

>Позвольте сильно усомнится.
Усомнитесь. Только что от этого изменится?

>Штурмовик - 30 тонная дура.
И что? Ну, будет чуть больше у Интрудера, что компенсируется большей его маневренностью.

>В2 еще большая дура, ну и что?
Речь шла о системах, построенных без особых ухищрений для снижения РЛ-заметности.

Всего наилучшего,
Йети

От	advsoft
К	Bigfoot (08.09.2002 20:13:20)
Дата	08.09.2002 20:50:54

Re: Скорее, нереальная.

>>Может у Вас есть данные по ЭПР Гранита?
>:) А у Вас? По-любому Гранит - здоровенная десятметровая семитонная дура. ЭПР у ней - мама не горюй.

мама не горюй, это что за значение такое??? и вообще, вы похоже вывели однозначную зависимость между массой/длиной и ЭПР? Поздравляю :-)

От	Bigfoot
К	advsoft (08.09.2002 20:50:54)
Дата	08.09.2002 20:54:14

Спасибо за поздравления, хоть и не понятно с чем. (+)

>мама не горюй, это что за значение такое???
Образное. Но достаточно хорошо характеризующее суть вещей. :)

>и вообще, вы похоже вывели однозначную зависимость между массой/длиной и ЭПР? Поздравляю :-)
Однозначной не выводил. :) Но при прочих равных (а ить, особых ухищрений на Граните не было, вроде) корреляция есть. :)

От	advsoft
К	Bigfoot (08.09.2002 20:54:14)
Дата	08.09.2002 21:19:21

Re: Спасибо за...

>>мама не горюй, это что за значение такое???
>Образное. Но достаточно хорошо характеризующее суть вещей. :)

хорошо суть характеризуют цифры, 1 кв. м., 10 кв. м. итд.

>>и вообще, вы похоже вывели однозначную зависимость между массой/длиной и ЭПР? Поздравляю :-)
>Однозначной не выводил. :) Но при прочих равных (а ить, особых ухищрений на Граните не было, вроде) корреляция есть. :)

с чем??? и с чем у вас раны прочие? Масса тут и вовсе не причем.

От	Bigfoot
К	advsoft (08.09.2002 21:19:21)
Дата	08.09.2002 21:26:35

Про прочие. (+)

>хорошо суть характеризуют цифры, 1 кв. м., 10 кв. м. итд.
Порядка 2-3 м^2, ИМХО.

>с чем??? и с чем у вас раны прочие?
С тем, что геометрия и материал, из которого сделаны Гранит (по сути и по размерам - самолет) и Интрудер. Никто не спорит, что ЭПР у Интрудера будет выше. Но разница эта уже непринципиальна.

>Масса тут и вовсе не причем.
Она коррелирует с размерами. Не всегда, но в данном случае - так.

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 21:26:35)
Дата	09.09.2002 10:44:47

Re: Про прочие.

>>хорошо суть характеризуют цифры, 1 кв. м., 10 кв. м. итд.
>Порядка 2-3 м^2, ИМХО.
Вот это цифры!! Для справки ЭПР В-1 - 1м^2 :)
>>с чем??? и с чем у вас раны прочие?
>С тем, что геометрия и материал, из которого сделаны Гранит (по сути и по размерам - самолет) и Интрудер. Никто не спорит, что ЭПР у Интрудера будет выше. Но разница эта уже непринципиальна.

>>Масса тут и вовсе не причем.
>Она коррелирует с размерами. Не всегда, но в данном случае - так.

От	Никита Каменский
К	DIM (09.09.2002 10:44:47)
Дата	09.09.2002 15:49:56

Re: Про прочие.

>Вот это цифры!! Для справки ЭПР В-1 - 1м^2 :)

Интересно откуда пошла эта циферка ??? У B-1B компрессор одного движка даст столько, и радар-блокеров я там как-то не припомню. В общем в жизни ЭПР "Кости" наврядли меньше 10м^2.

От	Bigfoot
К	DIM (09.09.2002 10:44:47)
Дата	09.09.2002 10:49:06

Зачем сравнивать растение семейства крестоцветных с карандашом? (+)

>Вот это цифры!! Для справки ЭПР В-1 - 1м^2 :)
И что? Б-1 делали с применением технологии снижения радиолокационной заметности. ЭПР же обычного ударного самолета - 4-5 м2, АФАИК.

От	DIM
К	Bigfoot (09.09.2002 10:49:06)
Дата	09.09.2002 11:54:13

Re: Зачем сравнивать...

>>Вот это цифры!! Для справки ЭПР В-1 - 1м^2 :)
>И что? Б-1 делали с применением технологии снижения радиолокационной заметности. ЭПР же обычного ударного самолета - 4-5 м2, АФАИК.
У F-16 то же 1 м
Ну просто интересно, как получились цифры 2-3 м для Гранита?

От	Bigfoot
К	DIM (09.09.2002 11:54:13)
Дата	09.09.2002 11:58:08

ЭПР F-16 порядка 2 - 2,5 м^2. (-)

От	Алекс Антонов
К	Bigfoot (08.09.2002 18:44:16)
Дата	08.09.2002 18:51:35

Re: Спутников немного.

>Авиационными ПКР малых размеров и РЛ-заметности. Плюс, в каком-то количестве все то, что было разработано, установленное на кораблях сопровождения. Речь шла о том, что нельзя возводить дальние ПКР, запускаемые с НК или ПЛ в абсолют, как достаточное средство борьбы с АУС вследствие низкой боевой устойчивости (жуткая зависимость от внешнего целеуказания - один из таких факторов). И применять ПКР малого радиуса с носителей, обеспечивающих должное целеуказание. Т.е., с самолетов.

Такой вопрос, чем американцы собирались осуществлять целеуказание для ПКР "Томахок" имевших дальность пуска до 550 км?

От	Никита Каменский
К	Алекс Антонов (08.09.2002 18:51:35)
Дата	09.09.2002 19:54:49

Re: Спутников немного.

> Такой вопрос, чем американцы собирались осуществлять целеуказание для ПКР "Томахок" имевших дальность пуска до 550 км?

Гы... Они и сами толком не знали чем :) Потому про ПКР-вариант "Томагавка" так быстро и забыли.

P.S. Видимо кому-то понравились наши девайсы, вот и сбацали такое чудо :)

От	Bigfoot
К	Алекс Антонов (08.09.2002 18:51:35)
Дата	08.09.2002 19:31:46

Палубной авиацией. (-)

От	Алекс Антонов
К	Bigfoot (08.09.2002 19:31:46)
Дата	08.09.2002 20:27:35

Хорошо. А как называется космическая система РТР и целеуказания ВМС США? [-] (-)

От	NetReader
К	Алекс Антонов (08.09.2002 20:27:35)
Дата	09.09.2002 03:53:49

У US NAVY был NOSS White Cloud...

Позднее (в 90е) - SB-WASS(Navy). Плюс в интересах флота могли быть задействованы спутники РТР (Rhyolite, Vortex и т.п.)

От	DIM
К	DIM (08.09.2002 18:33:05)
Дата	08.09.2002 18:36:03