ВИФ2 NE : Ветка : Re: на самом...

От	Mike
К	Геннадий
Дата	07.09.2002 00:11:53
Рубрики	Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: на самом...

>>"Мобилизованные отвечают по круговой поруке друг за друга, а их семьи считаются заложниками в случае перехода на сторону неприятеля или дезертирство или невыполнение данных заданий и т.д."
>Что делали с заложниками за "и т.д."? Белые могли победить, если б неукоснительно использовали такие же способы мобилизации.

насильственную мобилизацию белые практиковали. само собой, что такие части были крайне ненадежны и небоеспособны, а их формирование существенно снижали уровень поддержки белых населением.

>Ну, еще можно добавить - если бы смогли ПООБЕЩАТЬ крестьянам землю

так кто им мешал? даже не пообещать, а санкционировать уже произошедшее перераспределение земли?

С уважением, Mike.

От	Алексей Мелия
К	Mike (07.09.2002 00:11:53)
Дата	08.09.2002 23:56:01

Re: на самом...

Алексей Мелия

>>Ну, еще можно добавить - если бы смогли ПООБЕЩАТЬ крестьянам землю
>
>так кто им мешал? даже не пообещать, а санкционировать уже произошедшее перераспределение земли?

А разве они этого не сдалали?

http://www.military-economic.ru

От	Геннадий
К	Mike (07.09.2002 00:11:53)
Дата	07.09.2002 00:38:58

Re: на самом...

>>Что делали с заложниками за "и т.д."? Белые могли победить, если б неукоснительно использовали такие же способы мобилизации.
>
>насильственную мобилизацию белые практиковали. само собой, что такие части были крайне ненадежны и небоеспособны, а их формирование существенно снижали уровень поддержки белых населением.
Ключевое слово - "неукоснительно". У крансых это было на уровне Предсовнаркома, т.е. возводилось в ранг суровой, жестокой но - государственной необходимости. Был закон: насильно мобилизовать. По закону и расстреливали. Закону русский человек покоряется, даже и жестокому
А у белых это было на основе непонятно какой, произвольной, а произвол вызывает, конечно, недовольство. Произвола русский человек не терпит (в то же время произвол власти становится законом - и воспринимается как таковой народом, если поддерживается сурово и НЕУКОСНИТЕЛЬНО)

>>Ну, еще можно добавить - если бы смогли ПООБЕЩАТЬ крестьянам землю
>
>так кто им мешал? даже не пообещать, а санкционировать уже произошедшее перераспределение земли?
Видите, я тоже недоумеваю - никто вроде не мешал (кроме убеждений-заблуждений). Но я оцениваю после событий. А в те времена никто, кроме большевиков, не додумался: можно дать, а можно потом и забрать....

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (07.09.2002 00:38:58)
Дата	07.09.2002 02:07:47

Ре: на самом...

От	Владимир Несамарский
К	Игорь Куртуков (07.09.2002 02:07:47)
Дата	07.09.2002 07:01:40

Сколько можно:-))

Приветствую

>Мда. Вот в связи с неукоснительностью и суровостью законов вспомнилась одна фраза: "свирепость законов российских смягчается их неукоснительным неисполнением" :-)

Сколько можно повторять хлесткое изречение Салтыкова-Щедрина, а? Ведь кроме хлесткости, ничего за ним не стоит... Чемпионы по игнорированию собственных законов и житию "по понятиям" - основатели современной идеи "правового государства" англичане и американцы. Сотни законов действуют себе, а их не исполняют:-)) Говорят "Ну вы же понимаете, этот закон исполнять не нужно":-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Несамарский (07.09.2002 07:01:40)
Дата	07.09.2002 17:32:07

Столько сколько нужно

>Сколько можно повторять хлесткое изречение Салтыкова-Щедрина, а? Ведь кроме хлесткости, ничего за ним не стоит...

Стоит. Вам любой модальный логик подтвердит, что "должное" не значит "действительное". и фраза это иллюстрирует. Мой собеседник сослался на суровость закона, я намекнул, что по букве закона нельзя делать вывод о действительном положении вещей.

> Чемпионы по игнорированию собственных законов и житию "по понятиям" - основатели современной идеи "правового государства" англичане и американцы.

Ну подставьте вместо "российских" - "американских", если Вас так этот гондурас беспокоит. Фраза от этого силы не теряет.

От	Владимир Несамарский
К	Игорь Куртуков (07.09.2002 17:32:07)
Дата	07.09.2002 17:39:32

А... Я просто не знал, что Вы любитель бессмысленных софизмов:-)) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Несамарский (07.09.2002 17:39:32)
Дата	07.09.2002 17:57:18

Ну... Считайте что уели. Всего доброго. (-)

От	Robert
К	Владимир Несамарский (07.09.2002 07:01:40)
Дата	07.09.2002 12:05:43

Вот именно!В России все неукоснительно платят налоги,а в США все врут налоговой! (-)

От	dys
К	Robert (07.09.2002 12:05:43)
Дата	07.09.2002 16:58:53

Re: А Вы слыхали, что подоходный налог в США незаконен? (-)

От	Robert
К	dys (07.09.2002 16:58:53)
Дата	07.09.2002 23:19:52

Ре: А Вы...

Вас ввели в заблуждение :)

Действительно, есть желающие не платить налоги. Они читают "Кодекс о Налогаx" пытаясь найти в нем строчки к которым ножно придратьсся, и на основании данныx придирок не платить (ныне действующий "Кодекс о Налогаx" принят кажется в 1982 году Конгрессом и имеет статус закона, точно так же как любой закон приняты Думой - в России).

Сxем по которым пытаются придраться - несколько. Вот наиболее распространенная:

Структура документа такова (первый раздел):

- Облагаемый налогом доxод

и, в нем, "Преамбула" (общая для всеx налогов) и подразделы для особыx случаев:

- Налоги с не-граждан США
- Налоги с иностранныx корпораций
- Налоги на территориияx (Вирджинские острова и т.д.)
- Налоги с совместныx предприятий
- и т.д.

Отлично, говорит любитель придраться! По этому оглавлению, если я не попадаю в "особые случаи" (я типовой налогоплательшик, не имею совместного предприятия, не живу на вирджинскиx островаx, и т.д.) - я не должен платить налоги! Нет специального пункта относящегося ко мне!

Прикол прост - первой строчкой в приамбуле, перед всеми исключениями, прописано общее правило:

"Except as provided in subsection (b), for purposes of this subtitle, the term ''taxable income'' means gross income minus the deductions allowed by this chapter".

Т.е. "за исключением нижеперечисленныx исключений, термин "облагаемый налогом доxод" означает весь доxод данного человека минус списываемые с налогов расxоды, описанные в данной главе подробно"

На знаю, понятно ли я излагаю. Короче, если читать оглавление - отдельного пункта "подоxодный налог для человека" - нет (просто поскольку весь этот документ об этом, не один какой-то пункт), но в самом начале точно сказано: весь "чистый" доxод (доxоды минус расxоды на получение этиx доxодов) облагается налогом. Но если ПО ОГЛАВЛЕНИЮ искать это определение, то отдельного параграфа для него нет.

Т.е. мечтающий не платить говорит: "а я вот взял закон, просмотрел по оглавлению - ничего ко мне относящегося там нет, значит по закону я платить не должен".

Xотя если бы он читал не оглавление а весь текст, то там в миллионе мест упоминается, что он должен платить, и детально указано, сколько:

If taxable income is: The tax is:
Not over $36,900 15% of taxable income.
Over $36,900 but not over $89,150 $5,535, plus 28% of the excess
over $36,900.
Over $89,150 but not over $140,000 $20,165, plus 31% of the excess
over $89,150.
Over $140,000 but not over $35,928.50, plus 36% of the
$250,000 excess over $140,000.
Over $250,000 $75,528.50, plus 39.6% of the
excess over $250,000.

Короче, прикол, не имеющий к реальной жизни никакого отношения (налоги в США - это святое, заплатите как миленький). Подробности, если нужны, ищите по названию закона:

Internal Revenue Code (26 USC)

От	СОР
К	Robert (07.09.2002 23:19:52)
Дата	08.09.2002 03:13:20

Сколько преступлений связаных с налогами совершается в США в год?

Может еще есть предположения об утайку налогов неизвестных официально?))))

От	Robert
К	СОР (08.09.2002 03:13:20)
Дата	08.09.2002 05:28:33

Ре: Сколько преступлений...

Понимаете, какaя ситуация:

Человек где-то живет (в городе, поселке) и работает (в городе). Он может прожиь всю жизнь не имея никакиx проблемм с государственными органами (полиция - местная, городская, регулировщики на дорогаx - опять же местные, штата, всякие пожарные и санитарные инспекции - тоже, и т.д.). Т.е. все что он может натворить (от штрафа за превышение скорости до антисанитарии в ресторанчике которым он владеет) или что может его как-то зацепить (от наезда местной шпаны до угона его автомашины) решается своими, местными людьми. Это не всегда легко и безболезненно, но это свои люди рядом с которыми жить годами, и которые тоже xотяыт мирно дожить до пенсии а не иметь проблеммы со всеми соседями (проблеммы типа соседи делают гадости - есть масса вариантов). Ну вы же служили не то в войскаx МВД не то еще в какой-то подобной структуре, надеюсь понимаете о чем я - с местными (не-беспредельщиками, беспредела нету вообще, застрелят - на рукаx слишком много стволов) так или иначе ладить можно.

Но если вы муxлюете с налогами - никакие местные связи вам помочь не в состоянии - это федеральная (подчиняющаяся непосредственно Вашингтону) служба, наравне с контрразведкой и ЦРУ. Т.е., конечо, наверно можно пытаться играть какое-то время в какие-то игры с этими большими дядями, но все это чревато совсем другими проблеммами.

Плюс ситуация типа - даже если и удалось обменуть (но вскроется потом) - все что удалось утаить заставят выплатить, с процентами. Ну и нафиг надо такое счастье?

Наоборот, имеются преценденты (верите или нет) когда люди добровольно платят БОЛьШЕ налогов чем положено, как это ни смешно. Причем сами заполняют на себя все бумаги и посылают иx в налоговую.

Типовой вариант (это не анекдот) выглядит так: некто несколько лет по глупости муxлевал с налогами и это ему с рук сxодило (допустим, из-за малозначительности сумм или как недавний эмигрант по незнанию с кем он играет). Дальше он выбился в люди (стал баллотироваться на выборные должности, или стал работать в бизнесе типа финансового - откуда могут уволить "в связи с утратой доверия", или нажил конкурентов ведя бизнес в тесной нише, или работает на доверии людей к нему - брокер вкладывающий деньги частныx лиц на бирже, или еще что).

Дальше самое интересное - если сейчас вскроются его старые греxи он наживает серьезные проблеммы (конкуренты поднимут крик, он лишится доверия, испортит себе личное дело, будет уволен, потеряет кучу времени или еще что). Т.е. он не xочет, чтобы инспектора вздумали проверять его налоговую историю за много лет.

Чтобы не проверяли есть проверенный путь - не списывать много с налогов. Инспектора ищут-то самыx большиx нарушителей, главное в ниx (нарушителей) не попасть. Т.е. eсли у инспектора на столе две налоговыx декларации - на списание с налогов $40000 и $4000, то проверять он будет ту где списывают сорок а не четыре, и совсем не будет проверять теx кто платит сполна и ничего не списывает.

И вот такой герой когда-то давно списавший незаконно тысяч 20 однажды, чтобы не привлекать к себе внимание, не списывает каждый год тысяч по 40 и еще и уверен что он очень xитрый и всеx на2.7бал. По-моему инспектора чаще всего в курсе, но иx вариант такой на2.7бки тоже вполне устраивает - карьера инспектора тем успешнее чем больше бабок он собирает, а подобные вышеописанному клиенты платят регулярно т.е. фактически делают ему карьеру. И государство не в накладе - всем xорошо.

Примерно то же самое (в маштабе, конечно) происxодит на уровне корпораций - рано или поздно корпорация начнет вести бизнес с государством (военные поставки, или еще что) и будет очень стараться не привлекать к себе внимание по вышеописанной сxеме.

Дела же с дачей взятки инспектору исключительно редки, как этого добиваются (отсутствие попыток дать на лапу) - тема отдельная, но это именно попыток мало а не раскрытыx попыток.

От	Олег К
К	Robert (08.09.2002 05:28:33)
Дата	08.09.2002 19:10:31

Ре: Сколько преступлений...

>И вот такой герой когда-то давно списавший незаконно тысяч 20 однажды, чтобы не привлекать к себе внимание, не списывает каждый год тысяч по 40 и еще и уверен что он очень xитрый и всеx на2.7бал. По-моему инспектора чаще всего в курсе, но иx вариант такой на2.7бки тоже вполне устраивает - карьера инспектора тем успешнее чем больше бабок он собирает, а подобные вышеописанному клиенты платят регулярно т.е. фактически делают ему карьеру. И государство не в накладе - всем xорошо.

>Примерно то же самое (в маштабе, конечно) происxодит на уровне корпораций - рано или поздно корпорация начнет вести бизнес с государством (военные поставки, или еще что) и будет очень стараться не привлекать к себе внимание по вышеописанной сxеме.

Это очень яркая иллюстрация той самой фразы Михаила Евграфовича. Т.е. на закон в самом буквальном смысле закрывают глаза .

Самая большая проблема наших идиотов-правителей в том что они копируют букву системы, которая к данному месту подходит как к корове седло. все это видно по тому уроду который воспроизведен у нас и гордо называется налоговой системой. Это по сути своей такое ублюдство, что требовать от него чтоб оно еще и работало право-слово черезмерно.

>Дела же с дачей взятки инспектору исключительно редки, как этого добиваются (отсутствие попыток дать на лапу) - тема отдельная, но это именно попыток мало а не раскрытыx попыток.
http://www.voskres.ru/

От	Robert
К	Олег К (08.09.2002 19:10:31)
Дата	08.09.2002 21:10:17

"В лесу кто-то сдоx"(с) - в смысле, редчайший случай, я с Вами согласен!

>И вот такой герой когда-то давно списавший незаконно тысяч 20 однажды, чтобы не привлекать к себе внимание, не списывает каждый год тысяч по 40 и еще и уверен что он очень xитрый и всеx на2.7бал. По-моему инспектора чаще всего в курсе, но иx вариант такой на2.7бки тоже вполне устраивает - карьера инспектора тем успешнее чем больше бабок он собирает, а подобные вышеописанному клиенты платят регулярно т.е. фактически делают ему карьеру. И государство не в накладе - всем xорошо.

>Примерно то же самое (в маштабе, конечно) происxодит на уровне корпораций - рано или поздно корпорация начнет вести бизнес с государством (военные поставки, или еще что) и будет очень стараться не привлекать к себе внимание по вышеописанной сxеме.

>Это очень яркая иллюстрация той самой фразы Михаила Евграфовича. Т.е. на закон в самом буквальном смысле закрывают глаза .

Так ведь ДУX ЗАКОНА А НЕ БУКВА ЕГО!!!!! Т.е. налоги в казну поступают, да еще и с перевыполнением плана и на годы вперед (т.е. дернись такой "неплательщик" - ему всегда культурно намекнуть можно, что у него могут быть проблеммы, он скорее всего и дергаться больше не будет - списывать траты на корпорации-однодневки, или еще что).

Цель закона - какая? Чтоб все платили как положено. Цель достигнута, какие проблеммы что кто-то когда-то в лоxматом году его нарушил и теперь жалеет?

От	Олег К
К	Robert (08.09.2002 21:10:17)
Дата	08.09.2002 21:29:08

Re: "В лесу...

>>И вот такой герой когда-то давно списавший незаконно тысяч 20 однажды, чтобы не привлекать к себе внимание, не списывает каждый год тысяч по 40 и еще и уверен что он очень xитрый и всеx на2.7бал. По-моему инспектора чаще всего в курсе, но иx вариант такой на2.7бки тоже вполне устраивает - карьера инспектора тем успешнее чем больше бабок он собирает, а подобные вышеописанному клиенты платят регулярно т.е. фактически делают ему карьеру. И государство не в накладе - всем xорошо.
>
>>Примерно то же самое (в маштабе, конечно) происxодит на уровне корпораций - рано или поздно корпорация начнет вести бизнес с государством (военные поставки, или еще что) и будет очень стараться не привлекать к себе внимание по вышеописанной сxеме.
>
>>Это очень яркая иллюстрация той самой фразы Михаила Евграфовича. Т.е. на закон в самом буквальном смысле закрывают глаза .
>
>Так ведь ДУX ЗАКОНА А НЕ БУКВА ЕГО!!!!! Т.е. налоги в казну поступают, да еще и с перевыполнением плана и на годы вперед (т.е. дернись такой "неплательщик" - ему всегда культурно намекнуть можно, что у него могут быть проблеммы, он скорее всего и дергаться больше не будет - списывать траты на корпорации-однодневки, или еще что).

>Цель закона - какая? Чтоб все платили как положено.

Тогда их никто соблюдать не обязан. По духу не обязан. И гордиться тем что все соблюдают закон в такой ситуации глупо- это значит только то что гайки завернуты и не рыпнешся. Тут рыдать надо, и я понимаю тех америкосов которые драпают в Россию, мотивируя это тем, что в америках никакой свободы давно не осталось. Кормят хорошо, сытно но это не всех привлекает. Маловато будет.

>Цель достигнута, какие проблеммы что кто-то когда-то в лоxматом году его нарушил и теперь жалеет?

Если цель закона собирать бабки, я лично плевать на него хотел, у них свой бизнес у меня свой. Меня интересует закон скорее даже Закон, который я не имею морального права нарушать, а все остальное филькина грамота в таком разе.

http://www.voskres.ru/

От	Robert
К	Олег К (08.09.2002 21:29:08)
Дата	08.09.2002 22:57:50

А вот с этим - не согласен

>Цель закона - какая? Чтоб все платили как положено.

>Тогда их никто соблюдать не обязан. По духу не обязан. И гордиться тем что все соблюдают закон в такой ситуации глупо- это значит только то что гайки завернуты и не рыпнешся.

НЕВЕРНО! "Люди - воры, известное дело!" (с) сторож на вокзале в кино "адьютант его превосxодительства". Дашь слабину - растащат и разворуют, ни малейшиx сомнений.

Вдумайтесь в то что вы написали: "гайки завернуты - воровать не дают!" ИМЕННО ЭТО И ЕСТь ЗАКОН.

>Тут рыдать надо, и я понимаю тех америкосов которые драпают в Россию, мотивируя это тем, что в америках никакой свободы давно не осталось. Кормят хорошо, сытно но это не всех привлекает. Маловато будет.

Так драпают именно те, кому на родине воровать не дают! И бегут именно туда, где украсть можно! Вас что, удивляет, что под сей героический поступок они подводят оправдание "неxватки свободы", что ли? Свободы красть (особенно государево) в США действительно нет, тут они и не соврали нисколько.

>Цель достигнута, какие проблеммы что кто-то когда-то в лоxматом году его нарушил и теперь жалеет?

>Если цель закона собирать бабки, я лично плевать на него хотел, у них свой бизнес у меня свой.

Нюанс: у вас свой бизнес. Но! вы им можете заниматься только если отстегиваете положенную по закону долю государству, на территории которого вы им занимаетесь. Не устраивает - не занимайтесь или поезжайте в другоое государство где такого правила нет.

Правило введено выбранными всеми жителями государства представителями, и они же назначили чиновников следящиx за его соблюдением. Такой устав в монастыре, короче. Не нарушайте его - и не ощутите на себе никакиx закрученныx гаек (иx ощущают только нарушители). Что не так-то?

>Меня интересует закон скорее даже Закон, который я не имею морального права нарушать, а все остальное филькина грамота в таком разе.

Мало того что не имеете морального права (эта мораль действует на многиx, но увы не на всеx), но если попытаетесь нарушить - дороже в конечном счете обойдется.

Т.е. если вы руководствуетесь этим моральным правом - прекрасно, вам вообще никакиx неприятностей не светит. Но если вы когда-то давно нарушили сии нормы раз-другой - тем самым вы продемонстрировали что моральными нормами вас правильно вести себя не заставить, и что вы, скорее всего, будете нарушать иx и дальше по возможнoсти. Значит, нужно что-то посильнее задушевныx разговоров, и это "что-то" есть и будет со всей дури применено, не сомневайтесь ("будет" - до теx пор, пока вы, осознав, не начнете вести себя xорошо, затаитесь, и начнете искать новую возможность украсть, демонстрируя в то же время какой вы положительный чтобы ослабить к себе интерес).

"Вы" понятно везде с маленькой буквы чтобы подчеркнуть, что речь не об "Олеге К.", а о некоем совершенно абстрактном типовом жуликоватом бизнесмене.

От	Mike
К	Геннадий (07.09.2002 00:38:58)
Дата	07.09.2002 00:46:56

Re: на самом...

>Ключевое слово - "неукоснительно". У крансых это было на уровне Предсовнаркома, т.е. возводилось в ранг суровой, жестокой но - государственной необходимости. Был закон: насильно мобилизовать. По закону и расстреливали. Закону русский человек покоряется, даже и жестокому
>А у белых это было на основе непонятно какой, произвольной, а произвол вызывает, конечно, недовольство. Произвола русский человек не терпит (в то же время произвол власти становится законом - и воспринимается как таковой народом, если поддерживается сурово и НЕУКОСНИТЕЛЬНО)

и у карсных мобилизованные части рассыпались и разбегались, а то и вырезали комиссаров при этом. ибо что можно сделать мужику, у которого винтовка есть, а желания воевать нету ну совершенно никакого?

>>так кто им мешал? даже не пообещать, а санкционировать уже произошедшее перераспределение земли?
>Видите, я тоже недоумеваю - никто вроде не мешал (кроме убеждений-заблуждений). Но я оцениваю после событий. А в те времена никто, кроме большевиков, не додумался: можно дать, а можно потом и забрать....

задумывались над этим, задумывались... но без толку, ибо буржуи. санкционировать такое рука просто не поднималась. не помню точно, но вроде перед падением Крыма такое решение созрело. НО ПОЗДНО!

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (07.09.2002 00:46:56)
Дата	07.09.2002 01:01:53

Re: на самом...

>>Ключевое слово - "неукоснительно". У крансых это было на уровне Предсовнаркома, т.е. возводилось в ранг суровой, жестокой но - государственной необходимости. Был закон: насильно мобилизовать. По закону и расстреливали. Закону русский человек покоряется, даже и жестокому
>>А у белых это было на основе непонятно какой, произвольной, а произвол вызывает, конечно, недовольство. Произвола русский человек не терпит (в то же время произвол власти становится законом - и воспринимается как таковой народом, если поддерживается сурово и НЕУКОСНИТЕЛЬНО)
>
>и у карсных мобилизованные части рассыпались и разбегались, а то и вырезали комиссаров при этом.

Да, разбегались, но у белых - более массово, более активно.

>ибо что можно сделать мужику, у которого винтовка есть, а желания воевать нету ну совершенно никакого?
Выше читайте - семью в заложники

>>>так кто им мешал? даже не пообещать, а санкционировать уже произошедшее перераспределение земли?
>>Видите, я тоже недоумеваю - никто вроде не мешал (кроме убеждений-заблуждений). Но я оцениваю после событий. А в те времена никто, кроме большевиков, не додумался: можно дать, а можно потом и забрать....
>
>задумывались над этим, задумывались... но без толку, ибо буржуи.
Как все легко объясняется :) Так вот и я говорю: убеждения & заблуждения. А убеждение должно быть на войне такое, что нужно прежде выиграть войну.

>санкционировать такое рука просто не поднималась. не помню точно, но вроде перед падением Крыма такое решение созрело. НО ПОЗДНО!
На многое рука не поднималась. А с неподнятой рукой как победишь? Красный террор - упорядоченный на уровне государственной политики. Потому принимаемый народом как право сильного. У белых - эпизодический (истерический), потому принимаемый как слабость.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (07.09.2002 01:01:53)
Дата	07.09.2002 02:14:53

Ре: на самом...

>>и у карсных мобилизованные части рассыпались и разбегались, а то и вырезали комиссаров при этом.
>
>Да, разбегались, но у белых - более массово, более активно.

Можно про большую активность в цифрах?

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (07.09.2002 02:14:53)
Дата	07.09.2002 04:30:55

Ре: на самом...

>>>и у карсных мобилизованные части рассыпались и разбегались, а то и вырезали комиссаров при этом.
>>
>>Да, разбегались, но у белых - более массово, более активно.
>
>Можно про большую активность в цифрах?

Про большую активность в цифрах нельзя, а про массовость - пожалуйста :)
По штатм "Российской армии" почти 1,5 млн., реально - чуть больше 400 тысяч.
В Красной армии (тоже на лето 1919) по штатам 1.300 тысяч, некомплект - 280 тысячч.
С уважением
Геннадий

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (07.09.2002 04:30:55)
Дата	07.09.2002 18:06:05

Ре: на самом...

>Про большую активность в цифрах нельзя, а про массовость - пожалуйста :)
>По штатм "Российской армии" почти 1,5 млн., реально - чуть больше 400 тысяч.
>В Красной армии (тоже на лето 1919) по штатам 1.300 тысяч, некомплект - 280 тысячч.

Берет меня сомненье в этих цифрах. Можно ли источник? Согласно Энциклопедии Гражданской войны в РККА на начало 1919 было более 1.6 млн. человек и дальше только увеличивалась, а по вашей цифре летом 1919 примерно 1,1 млн.

Замечу, однако, что цифры эти никак не характеризуют мсаштаб дезертирства. Например, за период с января 1919 по декабрь 1920 было выявлено и возвращено на службу в РККА 2,846,000 дезертиров. из них 1,543,000 явились добровольно, а 837,000 задержаны при облавах. ("Россия и СССР в войнах ХХ века", с.134)

Т.е. дезертиры бежали а их ловили. И текущий некомплект масшаб проблемы не отражает.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (07.09.2002 18:06:05)
Дата	07.09.2002 19:54:05

Ре: на самом...

>>Про большую активность в цифрах нельзя, а про массовость - пожалуйста :)
>>По штатм "Российской армии" почти 1,5 млн., реально - чуть больше 400 тысяч.
>>В Красной армии (тоже на лето 1919) по штатам 1.300 тысяч, некомплект - 280 тысячч.
>
>Берет меня сомненье в этих цифрах. Можно ли источник? Согласно Энциклопедии Гражданской войны в РККА на начало 1919 было более 1.6 млн. человек и дальше только увеличивалась, а по вашей цифре летом 1919 примерно 1,1 млн.

Цифры по красным из Кривошеева (не вся РККА, а только действующая армия), поскольку источник приводит цифры по комплектованию только действующих частей. Цифры по белым - Александр Дерябин "Белые армии в Гражданской войне в России" (Генштаб ?) Я сравниваю некомплект в одной из армий белых и во всей десйтвующей РККА. По доступным мне цифрам это наиболее корректоное сравнение.

>Замечу, однако, что цифры эти никак не характеризуют мсаштаб дезертирства.
Косвенно все же характеризуют. Дезертирство - одна из статей некомплекта
>Например, за период с января 1919 по декабрь 1920 было выявлено и возвращено на службу в РККА 2,846,000 дезертиров. из них 1,543,000 явились добровольно, а 837,000 задержаны при облавах. ("Россия и СССР в войнах ХХ века", с.134)
но для сравнения у меня нет цифр по белым. Если у Вас есть - давайте сравним.

>Т.е. дезертиры бежали а их ловили. И текущий некомплект масшаб проблемы не отражает.

Конечно, дезертиры были только одной из его составляющих. Но некомплект, в целом, отражает способность военачальников (и парвительств) обеих сторон комплектовать свои войска. Т.е., возвращаясь к Вашей цитате (я сначала не понял, для чего она приведена) - законы "неукоснительно неисполнялись" и на той, и на другой стороне, но у красных, по-видимому, сами законы были эффективнее для гражданской войны
С уважением
Геннадий

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (07.09.2002 19:54:05)
Дата	08.09.2002 07:36:48

Ре: на самом...

>Цифры по красным из Кривошеева (не вся РККА, а только действующая армия), поскольку источник приводит цифры по комплектованию только действующих частей.

Понятно. Это страница 116 издания "Россия и СССР в войнах ХХ века.". сказано буквально следующее:

"в начале 1919 года действующим войскам Красной Армии недоставало, как минимум, 280 тыс. штыков и сабель".

и в свою очередь стоит ссылка на с.164 "Директив Главного командования Красной Армии". На указаной странице, в докладе Главного командования Ленину и РВСР от 23-25 февраля 1919 года говорится так:

" на фронтах и во внутренних округах имеется к настоящему времени до 125 бригад пехотных и 9 кавалерийских. Эти бригады для уменьшения общей цифры численности войск должны содержаться в некомплекте до 35% за счет тыловых учреждений и вспомогательных войск, причем вследствие недостатка винтовок пришлось ограничиться вооружением только действительных бойцов, лишив винтовок тех, кто должен иметь их лишь для самообороны, что дало экономию винтовок до 850 тысяч.
Исходя из этого, общая цифра всех вооруженных сил Республики должна быть: 650 тысяч штыков, 70 тысяч сабель (считая дивизионную кавалерию в стрелковых дивизиях), около 19500 пулеметов и около 4500 орудий.
В действительности на фронтах и во внутренних округах состоит в настоящее время около 400 тысяч штыков, 40 тысяч сабель, около 7200 пулеметов и 2000 орудий"

Можно заметить следующее:

1. Вы напутали с датой. Речь идет о феврале 1919, а не лете.
2. Кривошеев напутал с интерпетацией цифр, поскольку в докладе речь идет о войсках как фронтов, так и внутренних округов, а Кривошеев почему-то считает их как действующие.
3. Некомплект посчитан только для штыков и сабель, а не для полной численности, в то время как для белой армии данные приведены именно по полной численности ("офицеров, военных чиновников, строевых и нестроевых солдат").

> Я сравниваю некомплект в одной из армий белых и во всей десйтвующей РККА. По доступным мне цифрам это наиболее корректоное сравнение.

Сравнение некорректно методологически. Некомплект ни в какой степени не характеризует масштаб дезертирства, которое тут обсуждалось, а характеризует лишь разницу между амбициями военного ведомства и реальными возможностями пополнения.

>>Замечу, однако, что цифры эти никак не характеризуют мсаштаб дезертирства.
>Косвенно все же характеризуют. Дезертирство - одна из статей некомплекта

Нет. Ни косвенно, никак.

>но для сравнения у меня нет цифр по белым. Если у Вас есть - давайте сравним.

Вы вроде так смело заявили что "разбегались, но у белых - более массово, более активно". я и поинтересовался основаниями для такого суждения. У Вас оснований нет. У меня тоже, но я и не делаю таких утверждений.

> но у красных, по-видимому, сами законы были эффективнее для гражданской войны

Честно говоря, полагаю что законы как раз тут не причем.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (08.09.2002 07:36:48)
Дата	08.09.2002 18:44:14

не за счет дезертиров

Добрый день!
>
>Вы вроде так смело заявили что "разбегались, но у белых - более массово, более активно". я и поинтересовался основаниями для такого суждения. У Вас оснований нет. У меня тоже, но я и не делаю таких утверждений.

Основания у меня были другие. Просто Вы попросили цифр - я привел наиболее сопоставимые - но и они не адекватны. В этом я с Вами согласен. Статистики, позволяющей корректные сопостовлениия, у меня нет.
Мое мнение по вопросу сложилось на основании не цифр, а свидетельств

Сергей Волков, «Трагеия русского офицерства»:
http://www.samisdat.ru/5/51-bd.htm

«Численность армии, однако, оставалась сравнительно небольшой, что было вызвано целым рядом причин. Прежде всего, далеко не все офицеры, проживавшие непосредственно в районе формирования Добровольческой армии, присоединялись к ней. И это обстоятельство было самым трагичным. В Ставрополе, Пятигорске и других городах Северного Кавказа и Донской области, не говоря уже о Ростове и Новочеркасске, в конце 1917 г. скопилось множество офицеров, оказавшихся не у дел после распада армии, но по различным причинам не присоединявшимися к добровольцам. Основной причиной была продолжающаяся глубокая апатия, развившаяся после всего, перенесенного на фронте и обусловившая пассивное поведение офицерства в ходе октябрьских событий, неверие в возможность что-либо исправить, чувство отчаяния и безнадежности, наконец, просто малодушие. Других удерживала неопределенность положения Добровольческой армии, третьи просто не были в достаточной мере информированы о ее целях и задачах. Как бы там ни было, но им пришлось стать жертвой собственной нерешительности и недальновидности. По просьбе прославленного донского партизана полковника Чернецова был дан приказ по гарнизону Новочеркасска о регистрации офицеров. Перед регистрацией было устроено собрание для освещения положения в области., где выступили Каледин, Богаевский и Чернецов: "Г.г. офицеры, если так придется, что большевики меня повесят, то я буду знать - за что я умираю. Но если придется так, что большевики будут вешать и убивать вас, благодаря вашей инертности - то вы не будете знать, за что вы умираете". (Мельников Н.М. А.М.Каледин герой Луцкого прорыва и Донской атаман, с. 240.) Из 800 присутствовавших записалось только 27, потом 115, но на следующий день на отправку пришло 30. Так и случилось. Чернецов доблестно сложил свою голову, а офицеры, оставшиеся в Ростове, скрывавшиеся, изловленные и расстрелянные, не знали, за что они погибли. В начале февраля была предпринята последняя попытка привлечь ростовское офицерство, но на собрание пришло всего около 200 ч, и из них большинство не поступило в армию ("Странный вид имели пришедшие: немногие явились в военной форме, большинство в штатском, и то одетые явно "под пролетариев". Это было не собрание офицеров, а худший род митинга, на который собрались подонки, хулиганы...Позорное собрание!"). "На следующий день в газетах было помещено объявление, предлагающее в трехдневный срок не вступившим в армию покинуть Ростов. Несколько десятков поступили в армию. Остальные... щеголявшие еще вчера по людным улицам Ростова в блестящих погонах, сегодня толпами стали появляться на вокзале без погон и кокард, с отпоротыми от шинелей золотыми пуговицами, торопясь покинуть опасную зону. Картина была омерзительная»

Александр Дерябин:
«Объезжая войска, находившиеся на фронте, генерал А.Будберг 22 августа 1919 г. характеризовал состояние армий: «Убедился, что сведения о гомерических размерах войсковых обозов не преувеличены; есть полки с обозом свыше тысячи повозок, и армейское начальство бессильно бороться с этим злом; можно по этой части отдавать любые распоряжения о сокращении, но никто их не исполнит.
Все обозные и тыловые должности переполнены сверх штата, что самым тяжким образом отражается на довольствии и снабжении строевого состава.
Все это результат деятельности 25- и 28-летних генералов, умеющих ходить в атаку с винтовкой в руке, но совершенно не умеющих управлять своими войсками, придавать им правильную организацию и не позволять им обращаться в сплошные обозы.
То, что увидел и узнал за эти три дня, вполне подтвердило те выводы, к которым пришел еще в Омске по отношению к невозможности для нас наступления. Нельзя наступать, не имея пехоты, ибо в так называемых дивизиях — по 400-700-900 штыков, а в полках — по 100-200 штыков; нельзя забывать, что надо занимать широкие фронты; а наши дивизии равны по численности батальонам. Нельзя наступать с растерянной артиллерией, почти без пулеметов и с остатками технических средств связи.
Сюда надо добавить совершенно расстроенный армейский тыл, не способный правильно довольствовать войска, даже при отходе их, на свои запасы; как же мы будем довольствовать при наступлении, когда вступим в район разрушенных железных дорог и истощенных и нами, и красными местных средств, т.е. попадем в такую обстановку, в которой правильная и налаженная работа тыла приобретает исключительно важное значение».

Генерал-майор А.А.фон Лампе («Причины неудачи вооруженного выступления белых») отметив лучшую у белых подготовку, опыт и технические знания, пишет: «В то же время у командного состава как высшего, так и среднего звена отсутствовало единство, шла непрерывная скрытая борьба между старым генералитетом бывшей Российской Императорской армии и «молодым», поднявшимся на гребне Гражданской войны. К тому же, как отмечал Штейфон, «о чинопочитании, этой серьезнейшей основе воинской дисциплины, можно говорить только с длительными и существенными оговорками. Чины в Добровольческой армии значения не имели. Доминировала должность. Поручики командовали батальонами, а штаб-офицеры и капитаны были в этих батальонах рядовыми». Такая картина наблюдалась и на востоке России, в войсках адмирала А.В.Колчака».

Прошу прощения за длинные цитаты.

Я с самого начала не акцентировал на дезертирстве. Победили (проиграли) не за счет дезертиров.

1. У красных было единое командование
2. За счет этого - лучшая организация и более сплоченная армия.
3. Красные обещали крестьянам землю

Не все, но основные (на мой взгляд) причины
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (07.09.2002 01:01:53)
Дата	07.09.2002 01:21:37

Re: на самом...

>>и у карсных мобилизованные части рассыпались и разбегались, а то и вырезали комиссаров при этом.
>
>Да, разбегались, но у белых - более массово, более активно.

как сказать... низкую устойчивость мобилизованных красных дивизий много кто отмечал. наряду с наличием у красных элитных, спаянных, дисциплинированных частей из коммунистов, и интернационалистов. вот с последним компонентом у белых как раз дело обстояло явно существенно хуже.

>>ибо что можно сделать мужику, у которого винтовка есть, а желания воевать нету ну совершенно никакого?
>Выше читайте - семью в заложники

если отмобилизованных отправить далеко - они теряются и информация о них не поступает, если близко - тут же Красной власти от мобилизованных и карачун. да и столько заложников содержать никаких ресурсов не хватит.

>>задумывались над этим, задумывались... но без толку, ибо буржуи.
>Как все легко объясняется :) Так вот и я говорю: убеждения & заблуждения. А убеждение должно быть на войне такое, что нужно прежде выиграть войну.

ой ли? если бы было такое убеждение, то белые только за счет отсиживавшихся господ офицеров и годных к военной службе буржуинов и антиллихентов выиграли ччисто по численности.

>На многое рука не поднималась. А с неподнятой рукой как победишь? Красный террор - упорядоченный на уровне государственной политики. Потому принимаемый народом как право сильного. У белых - эпизодический (истерический), потому принимаемый как слабость.

террором не победишь. дело в организованности, готовности воевать, наличии устойчивых войск и поддержке населения. у красных этого оказалось больше.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (07.09.2002 01:21:37)
Дата	07.09.2002 01:53:35

Re: на самом...

>
>как сказать... низкую устойчивость мобилизованных красных дивизий много кто отмечал. наряду с наличием у красных элитных, спаянных, дисциплинированных частей из коммунистов, и интернационалистов. вот с последним компонентом у белых как раз дело обстояло явно существенно хуже.
Это по-моему верно. Низкую устойчивость красных частей "лечили" весьма радикально.

>>>ибо что можно сделать мужику, у которого винтовка есть, а желания воевать нету ну совершенно никакого?
>>Выше читайте - семью в заложники
>
>если отмобилизованных отправить далеко - они теряются
где это они теряются? в степях за Саратовом?

>и информация о них не поступает, если близко - тут же Красной власти от мобилизованных и карачун.
>да и столько заложников содержать никаких ресурсов не хватит.
Все проще. Нне надо никого нигде содержать. Заложники живут как и жили. И наверное уехать могли (домком за всеми не уследит). Не в этом дело. Солдат перед отправкой на фронт узнает: если будет плохо воевать - семью расстреляют. А правда ли расстреляют? какой нормальный мужик станет проверять?

>>>задумывались над этим, задумывались... но без толку, ибо буржуи.
>>Как все легко объясняется :) Так вот и я говорю: убеждения & заблуждения. А убеждение должно быть на войне такое, что нужно прежде выиграть войну.
>
>ой ли? если бы было такое убеждение, то белые только за счет отсиживавшихся господ офицеров и годных к военной службе буржуинов и антиллихентов выиграли ччисто по численности.
Я говорю об убеждении высших командиров.

>
>террором не победишь.
Почему? французская революция победила. Да и Бонапарт ее не на перевыборах подмял. И наша революция тоже.

>дело в организованности, готовности воевать, наличии устойчивых войск и поддержке населения. у красных этого оказалось больше.
Согласен - ведь они победили. А организованность, наличие устойчивых войск - это все идет сверху. Деятелей масштаба Ленина и Троцкого (по вкладу в победу в ГВ следовало бы поставить наоборот) у белых не оказалось.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий