ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос по целеуказанию для пр.949А

От	KGI
К	Exeter
Дата	25.10.2000 21:58:24
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Вопрос по целеуказанию для пр.949А

Уважаемый Exeter!

>(главной ударной силы ВМС США - потому-то американцы на нее и ставят, что для пилотируемого ЛА проблема целеуказания практически не стоит)

То есть как это не стоит!! Вы что же думаете что Хорнеты и Интрудеры бортовыми локаторами должны искать цели.Например НК.Например какого-нибудь Кирова или Славу которые действуют в одиночку,скрытно.Причем для палубной авиации требуется ЦУ гораздо дальше(700-800км) чем для РКР и уж тем более ПЛАРК.

С уважением.

От	Exeter
К	KGI (25.10.2000 21:58:24)
Дата	25.10.2000 22:41:09

Re: Вопрос по целеуказанию для пр.949А

Стоит, но ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, уважаемый KGI, т.к.:
1) Каждый пилотируемый ЛА сам способен к разведке и доразведке целей;
2) авиагруппа включает МНОГОРАЗОВЫЕ самолеты-разведчики.
3) радиус действия всех ЛА гораздо больше, чем дальность стрельбы КР.

Вы сами подумайте - ракеты Вы можете пустить только ОДИН раз, и "вслепую" пустить Вы их не можете - только по точно разведанной цели. А вот палубной авиагруппе это не надо - она может САМА вести РАЗВЕДКУ и ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ для себя, а ее "ударная" часть, способна производить доразведку, или возвращаться на АВ. Авианосец с авиагруппой САМ ПО СЕБЕ является СРЕДСТВОМ РАЗВЕДКИ И ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ для самого себя и своего главного "вооружения". Никакой другой класс кораблей это не может. В этом и заключается вся гибкость и эффективность авианесущего корабля, почему АВ сейчас и является главной ударной силой на море.

С уважением, Exeter.

От	KGI
К	Exeter (25.10.2000 22:41:09)
Дата	26.10.2000 14:00:32

Re: Вопрос по целеуказанию для пр.949А

День добрый.

>1) Каждый пилотируемый ЛА сам способен к разведке и доразведке целей;

Совсем несерьезные вещи Вы говорите.
Если ударные ЛА будут сами вести поиск, их радиус будет меньше чем радиус дальнобойных ПКР советского производства.Дальность применения бортового оружия будет будет намного меньше чем радиус ПВО крупных и средних надводных кораблей.Да и какие собственно возможности у ударных ЛА для поиска НК.У Хорнета например,который на 2/3 истребитель.Если он сам искать будет - его обнаружат и собьют гораздо раньше чем он что либо обнаружит.То что Вы говорите - это фактически тактика времен WW2:).Поэтому единственный реальный способ это выход в заданную точку в директорном режиме,кнопка пуск и сразу обратно.

>2) авиагруппа включает МНОГОРАЗОВЫЕ самолеты-разведчики.
>3) радиус действия всех ЛА гораздо больше, чем дальность стрельбы КР.

Да не в радиусе действия дело.Важно каков радиус патрулирования.В первую очередь этих самых самолетов разведчиков,Хоукаев например.Длительного патрулирования.А то что Хоукай или Хорнет может пролететь намного дальше Гранита ,в этом секрета нет.Да и потом сама идея патрулирования и активного поиска с помощью ЛА,изначально порочна в принципе.Никакой скрытности добится невозможно.Именно поэтому Кировы с шарами и МР-800:) и Батоны с выдвижной станцией СОРС обнаружат АУГ в десять раз раньше чем она узнает об их существовании.И проблема целеуказания о который твердили большевики решится сама собой:).А если не патрулировать то подойдут и расстреляют в упор.Такая вот матовая ситуация.Устарело все это,причем давно.

> В этом и заключается вся гибкость и эффективность авианесущего корабля, почему АВ сейчас и является главной ударной силой на море.

Сто лет уже АВ не является главной ударной силой на море и не приспособлен к этому совершенно.Литоральные операции - вот удел АВ на сегодняшний день.Проекция силы тскыть:).Почитайте здесь
http://www.cast.ru/russian/publish/1997/apr-may/3.html
Все четко и ясно расписано.

С уважением.

От	Exeter
К	KGI (26.10.2000 14:00:32)
Дата	26.10.2000 20:06:01

Ха-ха!!!

Уважаемый KGI!

Каждый пилотируемый ЛА сам способен к разведке и доразведке целей;
>
>Совсем несерьезные вещи Вы говорите.
>Если ударные ЛА будут сами вести поиск, их радиус будет меньше чем радиус дальнобойных ПКР советского производства.Дальность применения бортового оружия будет будет намного меньше чем радиус ПВО крупных и средних надводных кораблей.Да и какие собственно возможности у ударных ЛА для поиска НК.У Хорнета например,который на 2/3 истребитель.Если он сам искать будет - его обнаружат и собьют гораздо раньше чем он что либо обнаружит.То что Вы говорите - это фактически тактика времен WW2:).Поэтому единственный реальный способ это выход в заданную точку в директорном режиме,кнопка пуск и сразу обратно.

Е:
Что несерьезного я говорю? Пилотируемые ЛА СПОСОБНЫ к доразведке целей. Если они не обнаружат цель в таком-то районе, они способны пролететь еще 50 км (условно) для ее поиска. А ПКР на это "мозгов" не хватит. И "Хорнет" будет взаимодействовать с "Хокаем". А у нас КР с чем? У нас для этого "Легенду" громоздили.
И про "ПВО крупных и средних надводных кораблей" подробнее. Про "Ураганы" с дальностью стрельбы 24 км на ЭМ пр.956 и "Кинжалы" с 12 км на БПК пр.11550. Это именно крупные корабли. Про НАТОвцев вообще умолчим.

>>2) авиагруппа включает МНОГОРАЗОВЫЕ самолеты-разведчики.
>>3) радиус действия всех ЛА гораздо больше, чем дальность стрельбы КР.
>
>Да не в радиусе действия дело.Важно каков радиус патрулирования.В первую очередь этих самых самолетов разведчиков,Хоукаев например.Длительного патрулирования.А то что Хоукай или Хорнет может пролететь намного дальше Гранита ,в этом секрета нет.Да и потом сама идея патрулирования и активного поиска с помощью ЛА,изначально порочна в принципе.Никакой скрытности добится невозможно.Именно поэтому Кировы с шарами и МР-800:) и Батоны с выдвижной станцией СОРС обнаружат АУГ в десять раз раньше чем она узнает об их существовании.И проблема целеуказания о который твердили большевики решится сама собой:).А если не патрулировать то подойдут и расстреляют в упор.Такая вот матовая ситуация.Устарело все это,причем давно.

Е:
Что устарело? Вообще-то о местонахождении "Кирова", как и любого другого советского НК, амы будут знать постоянно. Его радостно встречал немедленно по выходе из Североморска норвежский "Орион" и дальше ВЕЛИ непрерывно и над водой на воде, и под водой. И всегда точно знали, где он находится. Перед НАТО как раз проблема целеуказания особо и НЕ СТОЯЛА :-)) Она стояла перед ВМФ СССР :-))
И не надо рассказывать про средства РР и РТР. У НК в любом случае нет шансов на выживание в противоборстве с АУС (если только, повторяю, не стрелять КР из положения "боевой службы", т.е. в "упор"), а средства РТР ПЛ СЛИШКОМ СЛАБЫ для полноценного целеуказания, т.к. не способны эффективно "контролировать" весь спектр частот. Еще раз повторю - для ПЛАРК пр.949А без ВНЕШНЕГО целеуказания НЕ ОБОЙТИСЬ, в этом вся их проблема.

>> В этом и заключается вся гибкость и эффективность авианесущего корабля, почему АВ сейчас и является главной ударной силой на море.
>
>Сто лет уже АВ не является главной ударной силой на море и не приспособлен к этому совершенно.Литоральные операции - вот удел АВ на сегодняшний день.Проекция силы тскыть:).Почитайте здесь
> http://www.cast.ru/russian/publish/1997/apr-may/3.html
>Все четко и ясно расписано.

Е:
Ой-ой, какую сомнительную статейку откопали. Автор делает ряд грубейших ошибок и даже нелепостей, сваливая в кучу все "авианесущие корабли" - и амовские суперкэрриеры в 100 тыс.т, и таиландского дикобраза, и "Инвинсиблы", и наши, у которых уж вообще функции специфичные. Как можно, это ведь корабли фактически разного назначения?! И даже эту статейку Вы не полностью прочитали, похоже, т.к. там говорится, что функции "проекции силы" американские АВ выполняют попросту от того, что задача завоевания господства на море для них второстепенна в силу слабости противостоящего им морского противника :-)). ПРЕИМУЩЕСТВО АВ в том то и состоит, что он способен решать задачи и завоевания господства на море, и "проекции силы", и нанесения ударов по наземным целям, и еще многого чего, вплоть до эскортирования. А "батон"?
И Вы, уважаемый, совсем уж ерунду пишите, извините, что "АВ не является главной ударной силой на море". Именно ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ ВСЕХ ФЛОТОВ, их имеющих. Для этого ими и обзаводятся. Что же, по Вашему, является главной ударной силой ВМС США, как не АВ с палубной авиацией? Кораблики с "Гарпунами"?? :-)) Так "Гарпуны" эти - средство "добивания", не более, и именно поэтому их ТТХ амов не сильно волнуют. А на "Орли Берки" 2-й серии (типа "Оскар Остин") их и вообще не ставили. А "Томагавки" противокорабельные сняли с вооружения давно (в т.ч. и потому, что не знали как ими стрелять на 550 км). А ГЛАНОЙ УДАРНОЙ СИЛОЙ ВМС США ЯВЛЯЕТСЯ ИМЕННО ПАЛУБНАЯ АВИАЦИЯ!!!! ("Стратегов" опускаем). Простите, уважаемый KGI, мне стыдно, что приходится Вам разъяснять такие элементарные вещи. Поэтому мы и такие колоссальные деньги в "батоны", и "Кировы", и "Бэкфайры" вбухиваем, чтобы ПРОТИВОСТОЯТЬ этой главной ударной силе ВМС США и ее носителям - авианосцам :-)) Если б все так было, как Вы пишете - "батонов" вообще бы не было :-))

>С уважением.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (26.10.2000 20:06:01)
Дата	26.10.2000 22:18:02

Вы уважаемый Exeter не даете фактам сбивать себя с толку.

>Что несерьезного я говорю? Пилотируемые ЛА СПОСОБНЫ к доразведке целей. Если они не обнаружат цель в таком-то районе, они способны пролететь еще 50 км (условно) для ее поиска.

Ну это уже совсем смешно.Не нашел дальше пошел,еще раз не нашел - топливо кончилось домой пошел:).Мда.Уже давно так никто не воюет.Нигде.Ни в воздухе,ни даже на земле,стараются по крайней мере.Везде разделяют обнаружение и уничтожение.

> А ПКР на это "мозгов" не хватит. И "Хорнет" будет взаимодействовать с "Хокаем". А у нас КР с чем?

А сверхзвуковой КР не нужно ни с чем взаимодействовать после пуска.Достаточно один раз выдать ей ЦУ.Расстояние в 500км Гранит пролетает менее чем за 15мин.АУГ за это время на полном 30 узловом ходу пройдет меньше 15 км.А вот Хорнетам нужно обязательно выдавать ЦУ в полете минимум раза 3.Ибо доберутся они до Кирова за час.А иначе придется им самим искать:).

>И про "ПВО крупных и средних надводных кораблей" подробнее. Про "Ураганы" с дальностью стрельбы 24 км на ЭМ пр.956 и "Кинжалы" с 12 км на БПК пр.11550. Это именно крупные корабли.

В первую очередь я имел в виду С-300Ф.И Вы это прекрасно понимаете.Однако если они будут искать как Вы говорите то и под Ураган который Торнадо обязательно попадут.Достаточно вспомнить Фолклендские острова - на каких дальностях Супер-Этандары находили корабли англичан бортовыми средствами?

>Е:
>Что устарело? Вообще-то о местонахождении "Кирова", как и любого другого советского НК, амы будут знать постоянно. Его радостно встречал немедленно по выходе из Североморска норвежский "Орион" и дальше ВЕЛИ непрерывно и над водой на воде, и под водой.

Даа,совсем детский лепет пошел.
В мирное-то время встречать сколько угодно можно.Правда даже в этом Вашем нелепом примере не все гладко,как известно.Один из самых активных встречающих довстречался,при неизвестных обстаятельствах:).Я могу Вам гораздо более впечатляющие примеры привести. Капитанец например пишет как в 70е годы в Средиземном нашим Ту-16р из Египта многократно удавалось НЕОБНАРУЖЕНЫМИ проносится на бреющем над самой палубой американских АВ.Жуткий переполох они там наводили.Причем как Вы помните обстановка в регионе в то время была мягко говоря не спокойной.Как на пороховой бочке.

> И не надо рассказывать про средства РР и РТР. У НК в любом случае нет шансов на выживание в противоборстве с АУС (если только, повторяю, не стрелять КР из положения "боевой службы", т.е. в "упор"), а средства РТР ПЛ СЛИШКОМ СЛАБЫ для полноценного целеуказания, т.к. не способны эффективно "контролировать" весь спектр частот.

Только не надо ля-ля,про спектр и прочее.Современные станции СОРС способны классифицировать сотни,тысячи видов излучений.А то что любой работающий радар обнаруживается на расстояниях в несколько раз превышающих дальность обнаружения этого радара - это азбучная истина.Поэтому Хоукаи будут обнаружены сразу, как только включат радар на излучение.Вообще пассивные РТР средства на наших кораблях и ПЛ считаются одними из основных для загоризонтного обнаружения и ЦУ.Вон например Гарпун,который устанавливается на малых кораблях - в пассивном режиме может следить за 15 излучающими целями на дальностях до 500км.А что уж тогда говорить про Минерал на Современном,или систему РТР на Кирове.

>Е:
>Ой-ой, какую сомнительную статейку откопали. Автор делает ряд грубейших ошибок и даже нелепостей, сваливая в кучу все "авианесущие корабли" - и амовские суперкэрриеры в 100 тыс.т, и таиландского дикобраза, и "Инвинсиблы", и наши, у которых уж вообще функции специфичные. Как можно, это ведь корабли фактически разного назначения?!

Автор как раз подробнейшим образом раскрывает различия между американскими кариерами и авианесущими кораблями.Можно сказать вся статья посвящена разжевыванию разницы между ними.
Но Вы это не прочитали или не поняли.Вы вообще наверное эту статью не читали.Или читали с конца:).
А зря, Вам полезно было бы.Поняли бы наконец, почему Кузя не кариер,а только авианесущий корабль.Там об этом совершенно четко и ясно написано.В простых и понятных терминах - что отличает кариера от не кариера.Но впрочем думаю это бесполезно.Вы все равно очевидных вещей предпочитаете не замечать.

>И даже эту статейку Вы не полностью прочитали, похоже, т.к. там говорится, что функции "проекции силы" американские АВ выполняют попросту от того, что задача завоевания господства на море для них второстепенна в силу слабости противостоящего им морского противника :-)).

Да нет не так там говорится.
Там говорится что:
"При этом, однако, необходимо иметь в виду, что данная функция не является первичной для авианосцев. Несомненно, лучшие в этом классе американские суда, несущие целую серию разнотипных самолетов, способных выполнять самые разнообразные функции, не имеют на борту машин, адаптированных для собственно противокорабельных ударов."

>И Вы, уважаемый, совсем уж ерунду пишите, извините, что "АВ не является главной ударной силой на море". Именно ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ ВСЕХ ФЛОТОВ, их имеющих. Для этого ими и обзаводятся. Что же, по Вашему, является главной ударной силой ВМС США, как не АВ с палубной авиацией? Кораблики с "Гарпунами"?? :-)) Так "Гарпуны" эти - средство "добивания", не более, и именно поэтому их ТТХ амов не сильно волнуют.

Конечно,конечно, а Хорнеты будут УАБами Кирова атаковать,а искать визуально.Это и есть главное средство.Вот ужо посмеемся.Да только видать столько камикадзе в Америке не сыскать будет.

С Уважением.

От	Exeter
К	KGI (26.10.2000 22:18:02)
Дата	27.10.2000 00:25:28

Re: Ну и где же факты? :-))

Уважаемый KGI!

>>Что несерьезного я говорю? Пилотируемые ЛА СПОСОБНЫ к доразведке целей. Если они не обнаружат цель в таком-то районе, они способны пролететь еще 50 км (условно) для ее поиска.
>
>Ну это уже совсем смешно.Не нашел дальше пошел,еще раз не нашел - топливо кончилось домой пошел:).Мда.Уже давно так никто не воюет.Нигде.Ни в воздухе,ни даже на земле,стараются по крайней мере.Везде разделяют обнаружение и уничтожение.

Е:
Я говорю Вам ПОЧЕМУ ПИЛОТИРУЕМЫЙ АППАРАТ ЛУЧШЕ БЕСПИЛОТНОГО. Вы пытаетесь это оспаривать наивными аргументами про то, что "никто (!_ так (!) не воюет". Воюют так, как позволяют возможности. А возможности эти у пилотируемого ударного самолета выше, чем у любой супернавороченной ПКР. Потому как "мозги" малость получше - человеческие.

>> А ПКР на это "мозгов" не хватит. И "Хорнет" будет взаимодействовать с "Хокаем". А у нас КР с чем?
>
>А сверхзвуковой КР не нужно ни с чем взаимодействовать после пуска.Достаточно один раз выдать ей ЦУ.Расстояние в 500км Гранит пролетает менее чем за 15мин.АУГ за это время на полном 30 узловом ходу пройдет меньше 15 км.А вот Хорнетам нужно обязательно выдавать ЦУ в полете минимум раза 3.Ибо доберутся они до Кирова за час.А иначе придется им самим искать:).

Е:
ТАК В ТОМ ТО И ДЕЛО, ЧТО ПЛАРК ПР.949 НИКАК НЕ МОЖЕТ САМА СЕБЕ ДАТЬ ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ НИ НА 250, НИ НА 550 КМ НИ РАЗУ!!! У нее нет собственных средств целеуказания на большую дальность- в этом-то и проблема. А У АВИАНОСЦА ОНИ ЕСТЬ - те же Е-2С, да хоть и обычные разведчики, если приспичит. Е-2С повиснет в 200-250 км от Вас в воздухе и будет выдавать целеуказание ударной группе даже не "3 раза", а ПОСТОЯННО и в РЕАЛЬНОМ МАСШТАБЕ ВРЕМЕНИ. Вы хоть с тактикой американской палубной авиации знакомы? Это же АЗБУКА, простите.

>>И про "ПВО крупных и средних надводных кораблей" подробнее. Про "Ураганы" с дальностью стрельбы 24 км на ЭМ пр.956 и "Кинжалы" с 12 км на БПК пр.11550. Это именно крупные корабли.
>
>В первую очередь я имел в виду С-300Ф.И Вы это прекрасно понимаете.Однако если они будут искать как Вы говорите то и под Ураган который Торнадо обязательно попадут.Достаточно вспомнить Фолклендские острова - на каких дальностях Супер-Этандары находили корабли англичан бортовыми средствами?

Е:
Вообще-то Вы говорили не о С-300Ф, а о "ПВО крупных и средних надводных кораблей" вообще, напомню. Хорошо, С-300Ф. Сколько их? 2-3 корабля на флот в лучшие годы. Дистанция эффективной стрельбы - максимум 50 км по низколетящим целям. И вот в 200 км от Вас повис "Хокай", нагло и безнаказанно наводит ударную группу, которая за 150 км от Вас снижается до сверхмалой высоты, а в 50-60-70 км резко делает "горку" и производит пуски - сперва залпик трехмаховыми HARM, затем "Гарпунами". Вы в лучшем случае будете видеть все эти самолеты несколько секунд на экранах "Подкатов", а в Вас полетят десятки ракет. ВСЕ НЕ СОБЪЕТЕ. Одна-две-три попадут. А после этого Вас можно будет добивать хоть УАБами, как на полигоне. А рядом еще и "Проулер" РЭБ будет барражировать, чтобы Вам жизнь совсем уж мёдом не казалась. Спасет Вас С-300Ф? А что делать кораблям без С-300Ф? ВОТ ЭТО ФАКТЫ.
О, "Торнадо", это круто, как Вы любите говорить :-)). Четыре ЭМ пр.956А на флоте, да и те недолго протянут, видимо. Макс. дальность 48 км, а поскольку "Подката" на них нет - 35-38 км по НЛЦ максимум. Уровень "Стандарта" для голландцев и итальянцев. Ну еще три как "Штиль-1" (ака "Кашмир") впарим индусам на СКР пр.11356. С одной однозарядной наводящейся балочной ПУ. Об огневой производительности умолчим. Какая это проблема для того же F/A-18? Он обнаружит крупный боевой корабль БРЛС в любом случае задолго до рубежа стрельбы. Да и "искать" будет не он, а все тот же Е-2С.
О "Супер Этандарах". ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ПРИМЕР!! Они получали как раз ВНЕШНЕЕ ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ от Р-2Н "Нептуна" и "Боинга-707" (а у Е-2С возможности НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, чем у этого старья). Поэтому подходили к цели именно на малых, а затем предельно малых высотах (40-50 м) с выключенными БРЛС. По команде с "Нептуна" на расстоянии 45-46 км они сделали "горку" на 150 м, произвели кратковременное включение РЛС, после чего с 30 км (по другим данным, 35-37 км) пустили "Экзосеты", после чего сделали резкий разворот с пикированием до 30 км. Такая же тактика применялась ВО ВСЕХ аргентинских налетах - хоть "Супер Этандаров" с ПКР, хоть "Скайхоков" с бомбами, у которых вообще никаких бортовых средств обнаружения не было. Вот Вам хороший пример важности проблемы ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ и ее успешного решения АВИАЦИОННЫМИ средствами. А у американской АУГ все это покруче будет, не находите? И пулять они будут не парой АМ.39.

>>Е:
>>Что устарело? Вообще-то о местонахождении "Кирова", как и любого другого советского НК, амы будут знать постоянно. Его радостно встречал немедленно по выходе из Североморска норвежский "Орион" и дальше ВЕЛИ непрерывно и над водой на воде, и под водой.
>
>Даа,совсем детский лепет пошел.
>В мирное-то время встречать сколько угодно можно.Правда даже в этом Вашем нелепом примере не все гладко,как известно.Один из самых активных встречающих довстречался,при неизвестных обстаятельствах:).Я могу Вам гораздо более впечатляющие примеры привести. Капитанец например пишет как в 70е годы в Средиземном нашим Ту-16р из Египта многократно удавалось НЕОБНАРУЖЕНЫМИ проносится на бреющем над самой палубой американских АВ.Жуткий переполох они там наводили.Причем как Вы помните обстановка в регионе в то время была мягко говоря не спокойной.Как на пороховой бочке.

Е:
И что это доказывает? Что мы могли обнаруживать АУГ ВБЛИЗИ "СОБСТВЕННОГО" ПОБЕРЕЖЬЯ? Вблизи собственных баз и "посреди" 5-й эскадры? В Средиземном море, кишевшем кораблями обеих сторон? Ну в этом сомнений нет. Вопрос в том, как Вы будете это делать в Центральной или Северной Атлантике. Или в Тихом океане. Неужели Вы не видите, что Ваш пример показывает, что как раз НАШИ корабли, находясь в Атлантике, находились именно в положении этой самой АУГ, в водах кишащих противником, водах, контролируемых противником, водах, покрытых сетью баз противника? Поэтому я и говорю, что для НАТО вопрос целеуказания "не стоял". Поэтому ВМФ СССР и строил ПЛА, в т.ч. и "батоны", что они могли действовать СКРЫТНО, по крайней мере. В отличие от наших НК, боевая устойчивость которых за пределами собственнх "вод" была минимальна.

>> И не надо рассказывать про средства РР и РТР. У НК в любом случае нет шансов на выживание в противоборстве с АУС (если только, повторяю, не стрелять КР из положения "боевой службы", т.е. в "упор"), а средства РТР ПЛ СЛИШКОМ СЛАБЫ для полноценного целеуказания, т.к. не способны эффективно "контролировать" весь спектр частот.
>
>Только не надо ля-ля,про спектр и прочее.Современные станции СОРС способны классифицировать сотни,тысячи видов излучений.А то что любой работающий радар обнаруживается на расстояниях в несколько раз превышающих дальность обнаружения этого радара - это азбучная истина.Поэтому Хоукаи будут обнаружены сразу, как только включат радар на излучение.Вообще пассивные РТР средства на наших кораблях и ПЛ считаются одними из основных для загоризонтного обнаружения и ЦУ.Вон например Гарпун,который устанавливается на малых кораблях - в пассивном режиме может следить за 15 излучающими целями на дальностях до 500км.А что уж тогда говорить про Минерал на Современном,или систему РТР на Кирове.

Е:
Ой, вот это, уважаемый, ля-ля и есть :-)) Особенно про "Гарпун-БАЛ" с 500 км :-)) Смотря что. Вот именно, что на "Кирове" комплекс РЭБ и РТР может вести разведку практически по всему спектру частот. Только вот для него и нужен корабль с размерами "Кирова" :-)) Вы, к примеру, хоть раз "живьем" какой-либо наш отечественный наземный комплекс РТР видели? Из 20 спецмашин и прицепов с лесом антенн? Глядя на него нетрудно догадаться, почему на ПЛ их комплексы РТР используются для нужд скорее уклонения от обнаружения, чем для какого-либо ЦУ. Все эти отечественные комплексы пассивного целеуказания на ЭМ, МРК и РКА "заточены" под вполне конкретные диапазоны частот, одно дело засечь излучение, а другое - выдать конкретные параметры и координаты для ЦУ, и дальность реального ЦУ не столь уж велика. На ЭМ пр.956 система "Мост" дает ВОЗМОЖНОСТЬ получать загоризонтное ЦУ ДО (ДО -!! - официально!) 200 км, а дальность выдачи эффективного ЦУ пассивным каналом того же "Монолита" или "Мустанга" СОПОСТАВИМА с дальностью применения ими ракетного оружия (т.е 100-120 км). А на МРК пр.1234, по некоторым данным, реально дальность загоризонтного ЦУ по пассивному каналу была НЕ ВЫШЕ, чем в активном режиме. При этом проблема точности и надежности данных для ЦУ пассивными средствами решается до сих пор. Так что не ПАНАЦЕЯ это, извините. Иначе бы обычные РЛС давным-давно бы отмерли. Это ОДНО ИЗ НАПРАВЛЕНИЙ решения проблемы загоризонтного ЦУ.

>>Е:
>>Ой-ой, какую сомнительную статейку откопали. Автор делает ряд грубейших ошибок и даже нелепостей, сваливая в кучу все "авианесущие корабли" - и амовские суперкэрриеры в 100 тыс.т, и таиландского дикобраза, и "Инвинсиблы", и наши, у которых уж вообще функции специфичные. Как можно, это ведь корабли фактически разного назначения?!
>
>Автор как раз подробнейшим образом раскрывает различия между американскими кариерами и авианесущими кораблями.Можно сказать вся статья посвящена разжевыванию разницы между ними.
>Но Вы это не прочитали или не поняли.Вы вообще наверное эту статью не читали.Или читали с конца:).
>А зря, Вам полезно было бы.Поняли бы наконец, почему Кузя не кариер,а только авианесущий корабль.Там об этом совершенно четко и ясно написано.В простых и понятных терминах - что отличает кариера от не кариера.Но впрочем думаю это бесполезно.Вы все равно очевидных вещей предпочитаете не замечать.

Е:
Я эту статейку видел давным-давно :-)). Нет там никакого "разжевывания отличий", наоборот мысль автора как раз прямо к противоположному сводится.
Поверхностная статья, повторяю. Сочинена явно для "галочки". Многие суждения автора просто наивны.

>>И даже эту статейку Вы не полностью прочитали, похоже, т.к. там говорится, что функции "проекции силы" американские АВ выполняют попросту от того, что задача завоевания господства на море для них второстепенна в силу слабости противостоящего им морского противника :-)).
>
>Да нет не так там говорится.
>Там говорится что:
>"При этом, однако, необходимо иметь в виду, что данная функция не является первичной для авианосцев. Несомненно, лучшие в этом классе американские суда, несущие целую серию разнотипных самолетов, способных выполнять самые разнообразные функции, не имеют на борту машин, адаптированных для собственно противокорабельных ударов."

Е:
И далее, далее!
И зачем им "машины, адаптированные для противокорабельных ударов", кстати??!! С теми кораблями, что есть у противника/противников? Вот Вам наглядный образчик авторских "рассуждений".

>>И Вы, уважаемый, совсем уж ерунду пишите, извините, что "АВ не является главной ударной силой на море". Именно ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ ВСЕХ ФЛОТОВ, их имеющих. Для этого ими и обзаводятся. Что же, по Вашему, является главной ударной силой ВМС США, как не АВ с палубной авиацией? Кораблики с "Гарпунами"?? :-)) Так "Гарпуны" эти - средство "добивания", не более, и именно поэтому их ТТХ амов не сильно волнуют.
>
>Конечно,конечно, а Хорнеты будут УАБами Кирова атаковать,а искать визуально.Это и есть главное средство.Вот ужо посмеемся.Да только видать столько камикадзе в Америке не сыскать будет.

Е:
Нет, "Хорнеты" будут атаковать сперва HARMами, затем "Гарпунами". Во взаимодействии с Е-2С и ЕА-6В. А добивать будут - хоть УАБами, хоть вообще Мк82. А НК, если поспеют к месту разборки - "Гарпунами". Именно такая тактика отрабатывается американцами во время всех учений, и именно так они действовали против иранских фрегатов в Персидском заливе в 1988 г.
Так все таки, Вы действительно считаете, что главным ударным средством ВМС США являются "гарпунчики" на кораблях???!!! :-))

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (26.10.2000 20:06:01)
Дата	26.10.2000 21:54:04

Про имитационное моделирование

Уважаемый Exeter,
Судя по Вашим постингам, Вы должны
иметь более-менее детальное преставление о subj применительно к воздушно-морской операции. И знаете соответсвенно, что серьёзная НЦ топится только обстрелом до насыщения ПВО (ПЛ и проч. внезапности aside). Действительно, наряд из 2-3 эск.
палубных самолётов вполне потопит Современный и хуже: кол-во и время подлёта
JSOW пробьёт ПВО с дальностью стрельбы до 20 мом. Однако тот-же наряд нарвавшись на площадную ПВО будет истреблён до выхода на дистанцию пуска. И уж совсем немыслима дорозведка целей в таких условиях. Поэтому Ваш опонент прав. АУГ это средство для порки. Единственная цель ав-ца в большой войне- обеспечение площадной ПВО для задач типа проводки конвоя или поддержки десанта. Но даже тут АВ играет вспомогательную роль. Надеюсь, Вам не надо обяснять что наземные срд-ва имеют приемущество при прочих равных условиях.
Можно также исспользовать АВ как матку для авиации ПЛО и тут 13 ударных конечно серьёзный резерв. Но строить ударные для таких целей больно накладно. Т.е. если перед Вами не стоит задача переодического наказания вассалов, то и АУГи Вам не нужны. Проблема ЦУ действитель сложна и серьёзна, ну лучше иметь деле с ней, чем вводить платформы с людьми внутрь боевых построений противника. Это так вообще.
А теперь можно коментарии по пунктам?

>Вообще-то о местонахождении "Кирова", как и любого другого советского НК, амы будут знать постоянно. Его радостно встречал немедленно по выходе из Североморска норвежский "Орион" и дальше ВЕЛИ непрерывно и над водой на воде, и под водой. И всегда точно знали, где он находится. Перед НАТО как раз проблема целеуказания особо и НЕ СТОЯЛА :-)) Она стояла перед ВМФ СССР :-))

В мирное время да. Но военное? Откуда по-вашему появляутся Orion у редута? Вы, надеюсь в курсе некоторых основных и совсем не секретных положений военной доктрины совка?

> И не надо рассказывать про средства РР и РТР. У НК в любом случае нет шансов на выживание в противоборстве с АУС (если только, повторяю, не стрелять КР из положения "боевой службы", т.е. в "упор"),

Как раз наоборот, если Ваша платформа носитель площадной ПВО то у авиации нет шансов. Точнее есть. Этот шанс ср-ва нападения большой дальности. С большими скоростями и по возможности в большом кол-ве.

>а средства РТР ПЛ СЛИШКОМ СЛАБЫ для полноценного целеуказания, т.к. не способны эффективно "контролировать" весь спектр частот. Еще раз повторю - для ПЛАРК пр.949А без ВНЕШНЕГО целеуказания НЕ ОБОЙТИСЬ, в этом вся их проблема.

Это так, но не собираетесь же Вы работать одиночной 949 без внешнего ЦУ.

>Кораблики с "Гарпунами"?? :-)) Так "Гарпуны" эти - средство "добивания", не более, и именно поэтому их ТТХ амов не сильно волнуют.

Простите, а что по Вашему их средства поражения? или Hornet должны бомбами лупить?

>Поэтому мы и такие колоссальные деньги в "батоны", и "Кировы", и "Бэкфайры" вбухиваем, чтобы ПРОТИВОСТОЯТЬ этой главной ударной силе ВМС США и ее носителям - авианосцам :-))

Все эти средства были вбуханы для обеспечения возможности закрыть Атлантику, в ходе реализации каковой неизбежно возникает проблема уничтожения АУГов не не как АУГов а как средство площадной обороны противника.

С уважением kir

От	Exeter
К	kir (26.10.2000 21:54:04)
Дата	27.10.2000 01:10:28

Re: Про имитационное моделирование

От	Sokrat
К	Exeter (27.10.2000 01:10:28)
Дата	27.10.2000 08:25:44

Re: Про имитационное моделирование

>Е:
>Единственный носитель "площадной ПВО" - авианосец :-)) А других не бывает.

А "Тикондероги", например? Или у вас есть сомнения в заявленных 100 милях дальности SM-2ER ?

(Не спора ради, а вопрос ламера во флотских делах ;))

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (26.10.2000 20:06:01)
Дата	26.10.2000 21:03:39

Re: Небольшие добавления(+)

Уважаемый KGI и Exeter!

>
>Е:
>Ой-ой, какую сомнительную статейку откопали. Автор делает ряд грубейших ошибок и даже нелепостей, сваливая в кучу все "авианесущие корабли" - и амовские суперкэрриеры в 100 тыс.т, и таиландского дикобраза, и "Инвинсиблы", и наши, у которых уж вообще функции специфичные. Как можно, это ведь корабли фактически разного назначения?!

Позвольте еще пару гвоздей...
Соглсно существующим в США стратегическим и оперативно-тактическим взглядам крейсерские ударные группы (КУГ) на основе универсальных ВПУ планируется использовать для действий ПРОТИВ берега или для целей обеспечения остойчивости авианосных многоцелевых групп (ПЛО, ПВО).

С уважением.
Игорь