ВИФ2 NE : Ветка : Уважаемому Exeter'у

От	Геннадий
К	All
Дата	04.09.2002 00:49:23
Рубрики	Флот; Военные игры; Политек;

Уважаемому Exeter'у - поздравляю! :о)

Добрый вечер!
Поздравляю с прекрасным сообщением "Bigfoot'у - про авианосцы в СССР". Признаюсь, начал читать с изрядным скепсисом. Типа: ну хорошо, вот построит ув. Экзетер эту армаду, а дальше... что с ней делать собирается? Вы показали - и практически не к чему придраться. Концентрация сил - стратегически безупречно. Обескураживающе для противника - выступление НА ЕГО ПОЛЕ с последующим навязыванием НАШЕЙ ИГРЫ.
Но! рассматривать возможности ядерной войны (тем более в свете воспоследовавших событий) мне представляется не очень... интересным. Позвольте вопрос: в какой период своей истории Россия имела шансы стать полноценной морской державой, способной бросить вызов ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЙ на то время морской стране? Одним из таких периодов мне предстваляется - после победы над Наполеоном, во времена перехода флотов на пар. Или - начало 19 века? Прошу не ограничиваться в допущениях. Ставьте задачу так, будто для ее воплощения допустимы любые управленченские и экономические реформы, любые (нужные) изменения во внешней политике России.
Ежели ув. ФВЛ и другие спецы по флотской истории также найдут возможность высказаться - буду только рад. Я например глубоко убежден что такая возможность у России была. Вопрос - где упустили, чего не сделали для укрепления "второй руки потентанта" (с)?
С уважением
Геннадий

От	Исаев Алексей
К	Геннадий (04.09.2002 00:49:23)
Дата	04.09.2002 14:45:27

Вот так и царей убеждали на флот бабки выбрасывать

Доброе время суток

>Концентрация сил - стратегически безупречно. Обескураживающе для противника - выступление НА ЕГО ПОЛЕ с последующим навязыванием НАШЕЙ ИГРЫ.

Только забывается, что на поле противника нам играть затруднительно. Не наступили на все грабли, не набили все шишки.

>Позвольте вопрос: в какой период своей истории Россия имела шансы стать полноценной морской державой, способной бросить вызов ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЙ на то время морской стране?

Ни в какой. В наполеоновские времена проблемы с материалом для строительства кораблей, в XX-м столетии - баланс между армией и флотом.

>Ежели ув. ФВЛ и другие спецы по флотской истории также найдут возможность высказаться - буду только рад. Я например глубоко убежден что такая возможность у России была. Вопрос - где упустили, чего не сделали для укрепления "второй руки потентанта" (с)?

Если использовать аллегорию второй руки, то затруднительно добиться одинаковой тренированности и умения писать, например, и от правой и от левой руки. Для России проблема и затратная статья военного бюджета №1 это сильная сухопутная армия. А флот это пылесос для выкачивания денег из армии и ее ослабления. С печальными последствиями(см. историю 1910-х годов).

С уважением, Алексей Исаев

От	Геннадий
К	Исаев Алексей (04.09.2002 14:45:27)
Дата	04.09.2002 18:14:10

а надо было не выбрасывать, а тратить

Добрый день!

>
>Только забывается, что на поле противника нам играть затруднительно. Не наступили на все грабли, не набили все шишки.
Затруднительно - не спорю. Но это не значит, что всегда заведомо проигрышно. В Северную войну совсем на чужом поле, и совсем с нуля. И шишек себе и набили, но и победили.

>>Позвольте вопрос: в какой период своей истории Россия имела шансы стать полноценной морской державой, способной бросить вызов ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЙ на то время морской стране?
>
>Ни в какой. В наполеоновские времена проблемы с материалом для строительства кораблей,
не понимаю. Проблемы с лесом, пенькой, смолой, холстом, железом? Ведь это все мы в Англию отправляли, и с Наполеоном бились за право и дальше отправлять, а не свои канаты плести и не свой флот строить.

>в XX-м столетии - баланс между армией и флотом.
Т.е. - где взять денег для флота, чтобы не ущемить армейские интересы?

>
>Если использовать аллегорию второй руки, то затруднительно добиться одинаковой тренированности и умения писать, например, и от правой и от левой руки.
Не нужно! и писать не нужно, и тонким иснтрументом обеими руками работать не нужно. А вот бить нужно уметь обеими руками

>Для России проблема и затратная статья военного бюджета №1 это сильная сухопутная армия.
Бесспорно
> А флот это пылесос для выкачивания денег из армии и ее ослабления.
Но ведь существует и другой вариант: взять денег с содержания императорского двора (ок. 80 млн. руб. в год), с имуществ императорской семьи (ок. 100 млн. руб. :о) :о)

> С печальными последствиями(см. историю 1910-х годов).
Последствия 1МВ - скорее в том, что вступили неподготовленными, и армия, и флот. Если бы в 16 году - последствия были бы другими. Да и в 14 году - если б начали по своему плану, а не по указкам союзников - то же самое.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
Геннадий

От	СОР
К	Исаев Алексей (04.09.2002 14:45:27)
Дата	04.09.2002 17:37:43

Когда на поле противника играть затруднительно

От	Митя Андреев
К	Исаев Алексей (04.09.2002 14:45:27)
Дата	04.09.2002 17:15:24

Re: Вот так...

>Доброе время суток

>>Концентрация сил - стратегически безупречно. Обескураживающе для противника - выступление НА ЕГО ПОЛЕ с последующим навязыванием НАШЕЙ ИГРЫ.
>
>Только забывается, что на поле противника нам играть затруднительно. Не наступили на все грабли, не набили все шишки.

Лучше играть в поджог на 6-сотках соседа, а не на своих 6-сотках.

>>Позвольте вопрос: в какой период своей истории Россия имела шансы стать полноценной морской державой, способной бросить вызов ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЙ на то время морской стране?
>
>Ни в какой. В наполеоновские времена проблемы с материалом для строительства кораблей, в XX-м столетии - баланс между армией и флотом.

Ага, в 19 в - и леса нет.... Вот из-за таких у нас и все так плохо.

>>Ежели ув. ФВЛ и другие спецы по флотской истории также найдут возможность высказаться - буду только рад. Я например глубоко убежден что такая возможность у России была. Вопрос - где упустили, чего не сделали для укрепления "второй руки потентанта" (с)?
>
>Если использовать аллегорию второй руки, то затруднительно добиться одинаковой тренированности и умения писать, например, и от правой и от левой руки. Для России проблема и затратная статья военного бюджета №1 это сильная сухопутная армия. А флот это пылесос для выкачивания денег из армии и ее ослабления. С печальными последствиями(см. историю 1910-х годов).

Если бы не М№дак-серб, то наш флот сыграл бы ОЧЕНЬ крутую роль - вплоть до НЕвступления в войну Турции, а возможно и удержания Скагена и Каттегата (если война началась бы на 3-4 года позже)

Митя Андреев

От	Николай Поникаров
К	Митя Андреев (04.09.2002 17:15:24)
Дата	05.09.2002 10:19:21

Лес в 19 в.

День добрый.

>Ага, в 19 в - и леса нет.... Вот из-за таких у нас и все так плохо.

А откуда лесу-то взяться?
Сосняк в основном, с дубом большие проблемы (сколько питерских легенд, как Петр дубы сажал?). Доставлять лес из глубины страны трудно.

С уважением, Николай.

От	Игорь Скородумов
К	Исаев Алексей (04.09.2002 14:45:27)
Дата	04.09.2002 16:31:02

Re: Никто на армейский бюджет и не претендует(+)

Уважаемый Алексей!

Прочтите постинг Exeter! Единственное в чем идет отличие предложенного сценария от реального - флот САМ определяет корабельный состав!
Или же Вы считаете, что 13% на флот от военного бюджета это было много для России и эти 13 еще надо было урезать?

С уважением
Игорь

От	Исаев Алексей
К	Игорь Скородумов (04.09.2002 16:31:02)
Дата	04.09.2002 18:31:23

Re: Никто на...

Доброе время суток

> Или же Вы считаете, что 13% на флот от военного бюджета это было много для России и эти 13 еще надо было урезать?

Прочитал. 13% там в явном виде не расчитываются и ничем не подтверждается. Называются весьма внушительные цифры стоимости авианесущих кораблей, причем, как я понимаю, плановые, а не те, которые могли получиться в реале. Структура бюджета морского ведомства никак не расписывается, только эмоциональное сравнение общей суммы бюджета с ценой кораблей. Как на нем отразятся новые большие корабли с многочисленными экипажами также остается за кадром.
В общем я тоже могу премножить цену Т-80Б на их количество и рассказывать как мало места они занимали в расходах. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (04.09.2002 18:31:23)
Дата	04.09.2002 20:17:23

О чем это Вы??

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>> Или же Вы считаете, что 13% на флот от военного бюджета это было много для России и эти 13 еще надо было урезать?
>
>Прочитал. 13% там в явном виде не расчитываются и ничем не подтверждается.

Е:
Абсолютно ничего не понял. Там я привел реальные цифры военного бюджета СССР на 1989 год. В чем проблема??

Называются весьма внушительные цифры стоимости авианесущих кораблей, причем, как я понимаю, плановые, а не те, которые могли получиться в реале.

Е:
Реальные, реальные, должен Вас огорчить. "Кузю" реально построили.

Структура бюджета морского ведомства никак не расписывается, только эмоциональное сравнение общей суммы бюджета с ценой кораблей. Как на нем отразятся новые большие корабли с многочисленными экипажами также остается за кадром.

Е:
И как они отразятся? Если все содержание личного состава флота и боевая подготовка и пр. занимали в 1989 г всего 22 проц от флотского бюджета. Если Вы хотите говорить о личном составе - давайте. Сколько личного состава пожирали крейсера пр.68бис, сохранявшиеся в составе флота, напомнить? Или количество офицеров и мичманов на лодках пр.941 и 949 посмотрите. Или количество личного состава в полках МРА. Вообще, в ВМФ существовала просто бездна возможностей для сокращения личного состава, списывания старья и оптимизации расходов.

>В общем я тоже могу премножить цену Т-80Б на их количество и рассказывать как мало места они занимали в расходах. :-)

Е:
Можете. Потому что танки у нас действительно занимали относительно мало места в расходах. И никто с этим тут, заметьте, не спорит и не требует на этом отношении урезать их количество. Вы же почему-то полагаете, что 15-16 проц бюджета, расходовавшиеся на флот - это жутко много, Вам мерещится, что Вас, танкосексистов, обокрали.

Еще раз повторяю для тех, кто в танке :-)) - речь шла об оптимизации реально существующих расходов, успокойтесь и не волнуйтесь :-))

С уважением, Exeter

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (04.09.2002 20:17:23)
Дата	05.09.2002 01:51:53

Re: Мои пять копеек(+)

Уважаемый Алексей Исаев!

>Называются весьма внушительные цифры стоимости авианесущих кораблей, причем, как я понимаю, плановые, а не те, которые могли получиться в реале.

>Е:
>Реальные, реальные, должен Вас огорчить. "Кузю" реально построили.

Более того в определенных документах ГШ ВМФ было указано "несмотря на то что ТАКР являются более ДОРОГИМИ кораблями по сравнению с полноценнмы авианосцем"

С уважением
Игорь

От	А.Никольский
К	Геннадий (04.09.2002 00:49:23)
Дата	04.09.2002 01:05:22

Россия бросала этот вызов в 1945-1991

Позвольте вопрос: в какой период своей истории Россия имела шансы стать полноценной морской державой, способной бросить вызов ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЙ на то время морской стране?
++++++++
но бросала с чисто военно-морской точки зрения криво. А в общем, не только на море, она бросала очень серьезный вызов главенствующей в этот период военно-морской державе.
С уваженгием, А.Никольский

От	Геннадий
К	А.Никольский (04.09.2002 01:05:22)
Дата	04.09.2002 01:18:02

согласен, но

>++++++++
>но бросала с чисто военно-морской точки зрения криво. А в общем, не только на море, она бросала очень серьезный вызов главенствующей в этот период военно-морской державе.
>С уваженгием, А.Никольский

этот вызов господами почтенными флотскими разобран в другой ветке. А в 19 веке? Шансы ведь были!
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (04.09.2002 01:18:02)
Дата	04.09.2002 01:26:23

Re: согласен, но

>этот вызов господами почтенными флотскими разобран в другой ветке. А в 19 веке? Шансы ведь были!

промышленности не было.
а до того тоже не сахар. кораблей и народу много, а флота и моряков - нема. хорошо, что с турками токмо воевали, а с французами вкупе с Англией, каковая суть владычица морей.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (04.09.2002 01:26:23)
Дата	04.09.2002 03:47:57

Re: согласен, но

>>этот вызов господами почтенными флотскими разобран в другой ветке. А в 19 веке? Шансы ведь были!
>
>промышленности не было.
Как сказать. У кого она тогда была? Кстати, чугуна при Петре и еще при Екатерине и Александре больше плавили, чем Англичане. А до 2МВ чугун - показатель. Обуховский завод - пушки, сталь - сравнимые с крупповскими. Пенька, лен, дерево, смола - материалу флотского хватало.

>а до того тоже не сахар. кораблей и народу много, а флота и моряков - нема. хорошо, что с турками токмо воевали, а с французами вкупе с Англией, каковая суть владычица морей.
Не только с турками, но и со шведами. В Семилетней войне флот тоже участвовал. А вспомните посылку двух эскадр в Америку во время войны Севера с Югом. Демонстрация, да. Англия вроде намеревалась вмешаться - потом не стала. Не скажу, что ИЗ-ЗА посылки этих эскадр, но... А флота и моряков хороших и Германии сначала не было - потом появились.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (04.09.2002 00:49:23)
Дата	04.09.2002 00:54:49

не Exeter я но влезу

>Ставьте задачу так, будто для ее воплощения допустимы любые управленченские и экономические реформы, любые (нужные) изменения во внешней политике России.

на мой взгляд, после войны, параллельно с ядерной и ракетно-космической программами. налицо ресурсы, интеллектуальный и производственный потенциал и возможность их применить планово, централизованно и с гарантией полезного выхода.

С уважением, Mike.

От	Bigfoot
К	Mike (04.09.2002 00:54:49)
Дата	04.09.2002 01:16:11

Как показала практика....(+)

>налицо ресурсы, интеллектуальный и производственный потенциал
...все вышеперечисленное вступило в противоречие с
>планово, централизованно
и особенно
>с гарантией полезного выхода.
Вследствие изначального изъяна системы, приведшего к деградации руководящих кадров после определенного периода развития, любые попытки централизованного и планового развития терпели крах вследствие неверного выбора направления/концепции.

Всего наилучшего,
Йети

От	Mike
К	Bigfoot (04.09.2002 01:16:11)
Дата	04.09.2002 01:24:06

Re: Как показала...

>Вследствие изначального изъяна системы, приведшего к деградации руководящих кадров после определенного периода развития, любые попытки централизованного и планового развития терпели крах вследствие неверного выбора направления/концепции.

Деградировало чуток после.
А концепцию, по зананным геннадием нач. условиям, можно задать любую. Т.е. меняем подводно-линкорно-прибрежную парадигму на авианосную.

С уважением, Mike.

От	Bigfoot
К	Mike (04.09.2002 01:24:06)
Дата	04.09.2002 01:29:37

Чуток после, чуток раньше. (+)

Противоречие (изначальное) было, ИМХО, неразрешимым.
Поэтому
>Деградировало чуток после.
не играло принципиальной роли.

>А концепцию, по зананным геннадием нач. условиям, можно задать любую. Т.е. меняем подводно-линкорно-прибрежную парадигму на авианосную.
Если не ограничиваться СССР, то варианты, возможно, и были.

Всего наилучшего,
Йети

От	Mike
К	Bigfoot (04.09.2002 01:29:37)
Дата	04.09.2002 01:35:30

большая разница

>Противоречие (изначальное) было, ИМХО, неразрешимым.
>Поэтому
>>Деградировало чуток после.
>не играло принципиальной роли.

играло, играло. СССР хватило на послевоенное восстановление, созадние ЯО, ракет, освоение космоса и создание пристойного уровня жизни и образования населения. до сих про с сего кормимся.

>Если не ограничиваться СССР, то варианты, возможно, и были.

Китайцы неужто? Если не СССР, то кто же?

С уважением, Mike.

От	Bigfoot
К	Mike (04.09.2002 01:35:30)
Дата	04.09.2002 01:42:38

Итог, тем не менее, всем известен. (+)

>играло, играло.
По конечному результату - нет.

> СССР хватило на послевоенное восстановление, созадние ЯО, ракет, освоение космоса и создание пристойного уровня жизни и образования населения. до сих про с сего кормимся.
А кто ж спорит, что система до достижения определенного уровня динамично развивалась? Но быстро исчерпала резервы развития вследствие усиления деградации кадров.

>Китайцы неужто? Если не СССР, то кто же?
Я про временной интервал и альтернативные СССР варианты.

Всего наилучшего,
Йети

От	Mike
К	Bigfoot (04.09.2002 01:42:38)
Дата	04.09.2002 01:50:17

Re: Итог, тем...

>>играло, играло.
>По конечному результату - нет.

как знать. Правление пятнистого тоже не предопределено. Могли бы и по пути реформ пойти. Косыгинских, например.

>А кто ж спорит, что система до достижения определенного уровня динамично развивалась? Но быстро исчерпала резервы развития вследствие усиления деградации кадров.

А откуда теперешние кадры взялись? Второй-третий-четвертый эшелон тех.

>>Китайцы неужто? Если не СССР, то кто же?
>Я про временной интервал и альтернативные СССР варианты.

а какой альтернативный СССР вариант? интересно.

С уважением, Mike.

От	Bigfoot
К	Mike (04.09.2002 01:50:17)
Дата	04.09.2002 01:55:59

Что значит - "не предопределено"? (+)

>как знать. Правление пятнистого тоже не предопределено.
Почему? Очень даже закономерно...

>Могли бы и по пути реформ пойти. Косыгинских, например.
А почему не пошли?

>А откуда теперешние кадры взялись? Второй-третий-четвертый эшелон тех.
А вот с этим я не поспорю. ИМХО - основная беда. Не знаю, преодолимая ли принципиально.

>а какой альтернативный СССР вариант? интересно.
Правая диктатура с просвещенным диктатором. :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Игорь Скородумов
К	Bigfoot (04.09.2002 01:55:59)
Дата	04.09.2002 16:42:48

Re: Что значит...

>>как знать. Правление пятнистого тоже не предопределено.
>Почему? Очень даже закономерно...

Сроки просто растянулись бы...

>>Могли бы и по пути реформ пойти. Косыгинских, например.
>А почему не пошли?

А начерта они были нужны экономической элите? Ведь середина 70-х! Валюта в страну рекой течет! А тут модернизация, новые технологии управления, уменьшение сырьевой составляющей в экспорте... Да посмотрите на наши компании сейчас! Ведь они не выдвигают перед прикладной наукой ЗАДАЧ! Почитайте форумы по менеджменту. Основное направление - получить с Запада инвестиции и ТЕХНОЛОГИИ! И эта элита НАЧАЛА формироваться в момент битвы с Косыгиным. И именно она привела к 0 росту ВВП в начале 80-х.

>>А откуда теперешние кадры взялись? Второй-третий-четвертый эшелон тех.
>А вот с этим я не поспорю. ИМХО - основная беда. Не знаю, преодолимая ли принципиально.

Приодолима! За счет КОНКУРЕНЦИИ!
Сталин (хотя я его роль все ж оцениваю негативно) СУМЕЛ отладить механизм ротации и конкуренции управленцев. Брежнев, наоборот, способствовал распостранению "общинных" отношений. ИМХО - сейчас самое главное - создать ситуацию постоянной конкуренции за счет конкурирующих фирм, а не за счет государства!

От	Bigfoot
К	Игорь Скородумов (04.09.2002 16:42:48)
Дата	04.09.2002 17:05:34

С конкуренцией у нас ДРУГАЯ уже система будет. :) (-)

От	А.Никольский
К	Bigfoot (04.09.2002 01:55:59)
Дата	04.09.2002 13:23:58

как пролез Горби

вышло это достаточно случайно, выдвинул его Громыко чтоб его самого взамен на пенсию в председатели президиума ВС СССР поставили. Там довольно кудрявый аппаратный расклад был, вот такой лох и прошел. СССР не доставало одного - закона о престолонаследии. В этом отношении политическая система РФ, как ни странно, устойчивее.
С уважением, А.Никольский

От	Bigfoot
К	А.Никольский (04.09.2002 13:23:58)
Дата	04.09.2002 17:12:38

Одно непонятно. (+)

>вышло это достаточно случайно, выдвинул его Громыко чтоб его самого взамен на пенсию в председатели президиума ВС СССР поставили.
Как МСГ досюда добрался? И следующее. Если система ТАК сильно зависит от личности, то нахрена, спрашивается, она нужна? И может ли она В ПРИНЦИПЕ быть устойчивой? (Ответы, ИМХО, достаточно очевидны).

Всего наилучшего,
Йети

От	СОР
К	Bigfoot (04.09.2002 17:12:38)
Дата	04.09.2002 18:01:13

С поправкой не личность, а личности

>>вышло это достаточно случайно, выдвинул его Громыко чтоб его самого взамен на пенсию в председатели президиума ВС СССР поставили.
>Как МСГ досюда добрался? И следующее. Если система ТАК сильно зависит от личности, то нахрена, спрашивается, она нужна? И может ли она В ПРИНЦИПЕ быть устойчивой? (Ответы, ИМХО, достаточно очевидны).

Когда в системе накапливается определенное количество, определенных личностей, любая система становится устойчивой в нужном для этих личностей направление. Любая система направленная на неустойчивость не может быть устойчивой в принципе.

От	Bigfoot
К	СОР (04.09.2002 18:01:13)
Дата	04.09.2002 18:07:54

Нет. Есть системы более и менее устойчивые к субъективному фактору. (+)

>Когда в системе накапливается определенное количество, определенных личностей
И даже на этом этапе в одних системах процесс накопления носит автокаталитический характер, а в других - флуктуационный.

>любая система становится устойчивой в нужном для этих личностей направление.
Нет. Система может валиться в нужном направлении. А устойчива она ВООБЩЕ.

>Любая система направленная на неустойчивость не может быть устойчивой в принципе.
Во, я об этом и толковал. Советская система не могла быть устойчивой в принципе. Период динамичного развития (никоим образом не отрицаемый) вполне себе диалектически закончился стагнацией и развалом.

От	Геннадий
К	Bigfoot (04.09.2002 01:55:59)
Дата	04.09.2002 03:55:51

Re: Что значит...

>>как знать. Правление пятнистого тоже не предопределено.
>Почему? Очень даже закономерно...
А я вот почему-то думаю, что Горбачов (ежели о нем, а не о звере апокалиптическом) и хотел именно таких постепенных реформ, навроде м.б. теперешних китайских, может, косыгинских отчасти :о) Только глупости делал (или советовали). Хотел, да не сумел. Бог не дал :(

>>А откуда теперешние кадры взялись? Второй-третий-четвертый эшелон тех.
>А вот с этим я не поспорю. ИМХО - основная беда. Не знаю, преодолимая ли принципиально.

>>а какой альтернативный СССР вариант? интересно.
>Правая диктатура с просвещенным диктатором. :)
Почему обязательно "правым"? Просто - твердая и последовательная власть. Только крестьян на пару поколений раньше освободить - при Александре Первом, не Втором.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением
Геннадий

От	Геннадий
К	Mike (04.09.2002 00:54:49)
Дата	04.09.2002 01:01:02

Спасибо

>
>на мой взгляд, после войны,
я понимаю - 2МВ, раз

>параллельно с ядерной и ракетно-космической программами.
так?

>налицо ресурсы, интеллектуальный и производственный потенциал и возможность их применить планово, централизованно и с гарантией полезного выхода.
полностью согласен - но тут уже существует ЯО, а ядерная война у нас идет в другой ветке :о)
Как раз той, которая вызвала мое восхищение и корневой постинг.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий