От Graycat
К kami
Дата 04.09.2002 00:02:26
Рубрики Современность; Политек;

Несколько соображений

>...а импортирует "концентратоpoв мысли" вроде меня и коллег-программеров: венгра, индуса и японца. весь tech staff у нас на рабочих ви3ах, а американцы -- только продавцы.

Будучи советским ведущим инженером много лет назад, я командовал целой лабораторией "програмеров" - тогда это считалось "женской" профессией

Обнаружив что в Америке за рисование картинок на экране платят гораздо больше чем за разработки схем быстрого преобразования Фурье, задумываешься о направлении прогресса человечества.

А вы не пробовали быть продавцом (не пылесосов) - скажу по секрету - вот они как раз и генерируют мысли, на самом сложном, концептуальном уровне. А индусы и прочие H1B товарищи делают только то что им скажут, и редко вырываются за пределы поставленныв продавцами задач.

И посленее, посмотрите списки людей которые пишут статьи и книги, а также стандарты С++ и исследования по computer science, и скажите какие имена там преобладают - английские, русские или китайские ?

От Venik
К Graycat (04.09.2002 00:02:26)
Дата 04.09.2002 03:38:25

Re: Несколько соображений

Мое почтение!

>И посленее, посмотрите списки людей которые пишут статьи и книги, а также стандарты С++ и исследования по computer science, и скажите какие имена там преобладают - английские, русские или китайские ?

Перефразируя известное высказывание, те кто могут те делают, а те кто не могут - пишут книги :))

Как винить русского или китайского программиста в том, что он не написал книги? Он C++ знает а английский - только достаточно чтоб код откомментировать с горем пополам :)

Принимая во внимание тот факт, что масса этого импортного наемного труда есть образование временное, то эти люди, поработав пару лет, катят обратно в Пекин а книги остаются писать американцы, кототрые обычно у них на подхвате были.

Человек приехал по рабочей визе бабки заколотить - ему не до литературных изысканий. Мне довелось работать в нескольких американских компаний - от мелких до весьма крупных. Везде ситуация повторяется как старая пластинка - иностранцы делают работу а американцы создают общий фон.

Это не обязательно потому, что одни способнее других. Просто у этих двух групп людей разный риск. Если контрактник потеряет работу, то он покатится обратно на батькивщину - сходу найти работу находясь на временном положении это из категории возможного но невероятного.

Денег у иностранного контрактника нет чтобы сидеть в Штатах месяцами и заниматься поиском работы. А американец имеет другие финансовые возможности да и шансы получить новую работу у него немерянно выше.

Отсюда и выходит, что, получив работу и вполне добросовестно пропахав несколько лет, выпускник колледжа расслабляется и концентрируется на карьере и написании книг а не коде.

С уважением, Venik
От lesnik
К Venik (04.09.2002 03:38:25)
Дата 04.09.2002 09:48:53

Re: Несколько соображений


>Перефразируя известное высказывание, те кто могут те
>делают, а те кто не могут - пишут книги :))

IMHO это из той же оперы, что и "учись, Вася, а то всю жизнь будешь ключи подавать".

"У рабочих собственная гордость", ага.
От И. Кошкин
К lesnik (04.09.2002 09:48:53)
Дата 04.09.2002 10:07:03

Угу. А проститутки презирают "так называемых порядочных женщин" (-)
От Святослав
К Graycat (04.09.2002 00:02:26)
Дата 04.09.2002 03:03:55

Re: Несколько соображений

Здравствуйте!


>А вы не пробовали быть продавцом (не пылесосов) - скажу по секрету - вот они как раз и генерируют мысли, на самом сложном, концептуальном уровне.

А чего ж Вы так продавцов пылесосов-то обидели? Можно подробнее? А то я что-то среди продавцов ни одного генератора мысли не видел. Или Вы имели в виду продавцов мыслей? Тогда выражайтесь понятнее.

>А индусы и прочие H1B товарищи делают только то что им скажут, и редко вырываются за пределы поставленныв продавцами задач.

Да-а? В университете, где я работаю и являюсь аспирантом, 80% постдоков - иностранцы, такой же процент и среди аспирантов. В среде провессуры где-то 50% - но это так сказать пережитки того прошлого, когда мэйнтсримы действительно "рулили". Теперь всё. Кранты. Подавляющее большинство постдоков и аспирантов - нынешних и будущих двигателей науки - индусы, азиаты и славяне. Ежели заграничная братия смотает манатки из США - наука ВСТАНЕТ у амеров.

>И посленее, посмотрите списки людей которые пишут статьи и книги, а также стандарты С++ и исследования по computer science, и скажите какие имена там преобладают - английские, русские или китайские ?

Вот и посмотрите. Не знаю, как в области С++, а в обласи Молекулярной Биологии/Генетики/Биохимии англо-сакских имён всё меньше и меньше. Более всех растут азиаты.

С уважением. Святослав
От loki
К Святослав (04.09.2002 03:03:55)
Дата 04.09.2002 10:16:13

Re: Несколько соображений


>
>Вот и посмотрите. Не знаю, как в области С++, а в обласи Молекулярной Биологии/Генетики/Биохимии англо-сакских имён всё меньше и меньше. Более всех растут азиаты.

>С уважением. Святослав

Вообще-то не стоит считать что американцы и прочие англосаксы не озабочены такой ситуацией, но пока, похоже, ума хватило только включить "административный ресурс".
Как сказал мне коллега-резидент, когда я получил отлуп, будучи единственным прошедшим конкурс кандидатом: "Ну не был бы ты русским, все было бы ОК, но у нас такая установка сейчас. Ты, конечно, можешь поднять скандал в equal opportunuties - но ведь ни нам ни тебе это уже не поможет?"
Они доси с этим гарвардцем мудохаются, которого взяли, пытаясь заставить его работать :))
От Владимир Несамарский
К Святослав (04.09.2002 03:03:55)
Дата 04.09.2002 05:39:28

Подтверждаю. В моей области в США то же, только хуже. Раньше началось (-)
От Robert
К Владимир Несамарский (04.09.2002 05:39:28)
Дата 04.09.2002 07:25:34

Смотрите в корень

Сколько платят в США ученым? 60-80000 в год? При одном работающем в семье - не так много, если жена работает конечно чуть легче.

Все цифры - для Нью-Йорка. Сколько получает администратор большой базы? И 100000 бывает, 70-80000 норма (ответственность все ж). Маленький начальник (трое подчненныx)? За 80000. В серьезной конторе естественно, но и ученые в серьезныx контораx работают, за МЕНьШИЕ деньги.

Брокер, трейдер, финансовый аналитик? Ну они часто сдельно, от выработки, но 100000 и более в год - совершенно нормальные цифры. Врач? У моегo знакомогo (я ему бухгалтерский пакет ставилб потому и в курсе) гросс (грязными частной практикой за год) - 417 тысяч, ну минус зарплата медсестры, регистраторши, биллинг-персон, буxгалтера, найм оффиа, расxодный материал (медикаменты и ремонт оборудования) но все равно ему что-то остается. Юрист? Опытный буxгалтер на договораx? Владелец собственного бизнеса (десяток подчиненныx) - опять же под стольник. Причем у всеx у ниx есть возможности расти вверx (пусть часто теоретически, но есть).

Учтите еще что разница по уровню жизни между скажем 60000 и 80000 в год не на 25%, а более чем вдвое (треть налоги - 20000, треть приличное жилье - 20000, несколько тысяч транспорт, тысяч десять еда-одежда, пара тысяч отпуск, т.е. от зарплаты в 60000 остается несколько тысяч за год остальное уxодит, а от зарплаты в 80000 остается вдвое больше после всеx выплат).

А дальше просто - сколько вы платите, такиx людей и имеете. Как начнут за науку платить больше чем брокеру, в науке будут поголовно одни американцы, а азиаты и славяне по рабочим визам пойдут в брокеры, куда толкового американца будет не заманить. А сейчас наоборот, толкового американца в науку не заманищь - он знает где он может куда больше заработать, и он не такой дурак чтобы зарабатывать меньше но иметь немного престижа взамен.
От И. Кошкин
К Robert (04.09.2002 07:25:34)
Дата 04.09.2002 10:05:19

Я чо-то не понял, кто платить-то будет? Амерское правительство озабоченное? (-)
От Владимир Несамарский
К Robert (04.09.2002 07:25:34)
Дата 04.09.2002 08:11:00

Смотрите глубже

Приветствую

То, что Вы написали - чистая правда, и самое неприятное (для Америки) то, что эта правда столь примитивна и продолжает при этом быть правдой. Американцы с самого начала своего существования формировались как общность примитивных деньгогребов, НО, и еще раз НО - всегда была достаточная диверсификация внутри, обеспечивавшая романтиков, бессребреников и любознательных людей, тех самых, что сделали в свое время многое, и великую американскую науку в том числе. Никогда ученым не платили в США много, но хватало их, хватало. А вот теперь - нет. Вот так.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От loki
К Владимир Несамарский (04.09.2002 08:11:00)
Дата 04.09.2002 09:53:06

Re: Так вспомнилось

>Никогда ученым не платили в США много, но хватало их, хватало. А вот теперь - нет. Вот так.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Один из строителей трансконтинентальной магистрали, русский инженер (запамятовал фамилию, тот что практически все мосты проектировал на этом великом пути), долгое время потом живший в США, писал в конце 19 в на родину: "Состояние инженерного и научного дела в Америке столь ужасно, что можно смело говорить, что его просто нет, как нет и правильного образования и какой-нибудь инженерной школы. При этом приходится признать, что каким-то непонятным для русского или немца путем дело движется :))".
Так что ситуация не нова.
L.
От Serguei
К Graycat (04.09.2002 00:02:26)
Дата 04.09.2002 01:20:46

Re: Несколько соображений

>Обнаружив что в Америке за рисование картинок на экране платят гораздо больше чем за разработки схем быстрого преобразования Фурье, задумываешься о направлении прогресса человечества.
Уж больно абстрактно звучит. В конце концов, разработка схем это тоже рисование картинок, буковок и циферек.

>А индусы и прочие H1B товарищи делают только то что им скажут,
Любой нанятой работник делает то, что ему скажут, потому что именно для этого его наняли. Просто если у вас рабочая виза, то вам оплатят генерацию только тех мыслей, для генерации которых вас нанимали.

> и редко вырываются за пределы поставленныв продавцами задач.
Имея H визу вы не можете легально 'вырыватся за пределы поставленныв продавцами задач'.
От Graycat
К Serguei (04.09.2002 01:20:46)
Дата 04.09.2002 01:27:08

В этом весь фокус - глупо говорить что одни H1Bисты здесь думают (-)
От Serguei
К Graycat (04.09.2002 01:27:08)
Дата 04.09.2002 06:21:51

А чего они здесь делают? За что им платят деньги? (-)