От Дмитрий Козырев
К All
Дата 30.08.2002 10:03:23
Рубрики WWII;

США первыми напали на Японию во Второй мировой войне

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2769259

США первыми напали на Японию во Второй мировой войне
30.08.2002 3:25 | Газета.ru


На дне бухты Перл-Харбор (Гавайские острова, США) обнаружена японская подводная лодка, уничтоженная ВМС США и затонувшая за час до бомбардировки, с которой для американцев началась Вторая мировая война. 24-метровая субмарина была найдена водолазами на глубине 36 метров в нескольких милях от побережья, передает CNN.

Как сообщил журналистам один из руководителей Гавайской подводной исследовательской лаборатории Джон Уилтшир, именно с уничтожения этой японской подлодки американским эсминцем Ward между Японией и США завязались военные действия. Из слов ученого следует, что американцы первыми напали на Японию 7 декабря 1941 года.

Исследователь также рассказал, что двухместная субмарина возглавляла группу подлодок, направившихся в Перл-Харбор за несколько часов до знаменитой бомбардировки. В японской подводной лодке, как предполагается, находятся останки двух членов ее экипажа.

По мнению специалистов, поднятие субмарины на поверхность поможет разгадать несколько загадок, связанных с началом войны на Тихом океане.


Где ты, честный американский историк - Ли Грант Паттон?
:))
От Григорий Гогин
К Дмитрий Козырев (30.08.2002 10:03:23)
Дата 30.08.2002 16:00:14

Либо ученый, либо газетчик явно плохо знают историю

1. Лодка (имеется в виду одна из пяти лодок-малюток, отправленных к Перл-Харбору перед Авианосным соединением Нагумо) пыталась скрытно проникнуть в гавань, чтобы нанести удар еще из-под воды. Ее обнаружили и потопили. На совершенно своей территории - по всем договорам американцы имели на это полное право и поводом к войне это быть не может

2. Никакого открытия в этом нет, про то, где и когда американцы утопили первую японскую подложку, по-моему, с того же 1941-го и известно, никто этого не скрывал

3. Как замечено, лодку утопили за час до начала бомбардировки. В этот момент Рузвельт УЖЕ ЗНАЛ об объявлении войны (в Вашингтоне американские криптографы расшифровали депешу раньше японского посла), а японские самолеты уже давно находились в воздухе и шли к цели

В общем, чего поможет хотя бы уточнить находка этой подлодки (что ж это ее искали так долго?) - совершенно не понятно. Лучше бы уж в здании японского посольства раскопки вели. Есть подозрение, что товарищ ученый просто пытается поднять к себе интерес, пользуясь традиционно посредственным знанием истории в среде американцев
От Леонид
К Григорий Гогин (30.08.2002 16:00:14)
Дата 31.08.2002 12:43:17

Перевод.

В американской прессе речь немного о другом. Просто получается, что США выстрелили первыми, что, кстати, вовсе не эквивалентно нападению. Вон СССР тоже взял да и сбил мирно летевшего над его территорией Пауэрса :-).

>2. Никакого открытия в этом нет, про то, где и когда американцы утопили первую японскую подложку, по-моему, с того же 1941-го и известно, никто этого не скрывал

Разумеется.

>В общем, чего поможет хотя бы уточнить находка этой подлодки (что ж это ее искали так долго?) - совершенно не понятно.

Просто находка подтвердила то, что экипажу Уорда лодка не померещилась. В общем до сих пор большинство склонялось к тому (и амеровские военные всегда это утверждали), что лодка действительно была потоплена Уордом, но были сомнения, а вдруг просто утонула из-за неисправностей.

Кстати обе торпеды в лодке присутствуют, то есть затопили ее на пути в гавань.

>Есть подозрение, что товарищ ученый просто пытается поднять к себе интерес, пользуясь традиционно посредственным знанием истории в среде американцев

Есть подозрение, что кто-то не умеет переводить.

Вот некоторые англоязычные оригиналы. www.thestar.com (дайте поиск по слову pearl)

Леонид
От Леонид
К Леонид (31.08.2002 12:43:17)
Дата 31.08.2002 13:03:25

Маленькое дополнение.

лодку долго искали, потому что вокруг очень много всякого хлама.
От Alexey A. B.
К Дмитрий Козырев (30.08.2002 10:03:23)
Дата 30.08.2002 10:49:48

США не напали. Рузвельт сделал всё для катастрофы Пирл-Харбора.

Привет!

Японцам деваться некуда было. Атаковать и атаковать США и британские владения. Чтобы лицо сохранить.

Счастливо!
От Григорий Гогин
К Alexey A. B. (30.08.2002 10:49:48)
Дата 30.08.2002 15:46:49

Re: США не...

>Японцам деваться некуда было. Атаковать и атаковать США и британские владения. Чтобы лицо сохранить.
Там, естественно, не в сохранении лица дело было...
Япония почти не имеет своих природных ресурсов и полностью зависела от их импорта (из своих колоний или третьих стран), а американцы заморозили эти поставки, как и японские счета, и предъявили Японии ультиматум, фактически, о "освобождении" этих колоний.
Так что выбора у Японии не было. Либо война с несоизмеримо превосходящим по индустриальному развитию противником (с шансами на краткосрочный успех и последующее заключение выгодного мира), либо фактическая гибель государства.

Известно, как американцы себя ДО войны в своих полуколониях вели (Никарагуа, например)
От Никита
К Григорий Гогин (30.08.2002 15:46:49)
Дата 30.08.2002 15:51:46

Вы немного путаете.


>Япония почти не имеет своих природных ресурсов и полностью зависела от их импорта (из своих колоний или третьих стран),

Верно.


а американцы заморозили эти поставки,

Неверно. Их заморозили не только и не столько американцы, сколько весь конгломерат колонистов - голландцы например всякие.


как и японские счета, и предъявили Японии ультиматум, фактически, о "освобождении" этих колоний.

Нет. Япония никаких особых колоний с ресурсами тогда не заминала. Ультиматум был о Китае. Для Японии вопрос стоял именно так - либо убрать войска из Китая и потерять лицо, а заодно и надежду пробиться на Китайский рынок наравне или наперед батьки, или решиться на войну с союзниками Китая.



>Так что выбора у Японии не было. Либо война с несоизмеримо превосходящим по индустриальному развитию противником (с шансами на краткосрочный успех и последующее заключение выгодного мира), либо фактическая гибель государства.

Гибель именно той политической системы, которая была у них, а не государства.

С уважением,
Никита
От Григорий Гогин
К Никита (30.08.2002 15:51:46)
Дата 30.08.2002 16:11:07

Re: Вы немного...

>>а американцы заморозили эти поставки,
>Неверно. Их заморозили не только и не столько американцы, сколько весь конгломерат колонистов - голландцы например всякие.
Ну так и войну Япония сразу объявила им всем - и Англии, и Голландии тоже. Ибоевые действия начала сразу против всех троих. А "Первой скрипкой" в процессе санкций, если не ошибаюсь, был все же именно Рузвельт. Осьтальные присоединились к нему.
>>как и японские счета, и предъявили Японии ультиматум, фактически, о "освобождении" этих колоний.
>Нет. Япония никаких особых колоний с ресурсами тогда не заминала. Ультиматум был о Китае. Для Японии вопрос стоял именно так - либо убрать войска из Китая и потерять лицо, а заодно и надежду пробиться на Китайский рынок наравне или наперед батьки, или решиться на войну с союзниками Китая.
Ресурсы все же были, особенно в Корее. Честно говоря, сейчас деталей не помню, надо будет дома глянуть. Ультиматум был, кажется, даже не о Китае, а только о Французском Индокитае, но все шло к постепенному "выдавливанию" Японии из региона и закупориванию ее на островах. А "Китайский рынок" - это тоже ресурс.
Но главное, конечно, это прекращение поставок топлива. А собственного сырья у Японии не было. Вот и пришлось им его "добывать".

>>Так что выбора у Японии не было. Либо война с несоизмеримо превосходящим по индустриальному развитию противником (с шансами на краткосрочный успех и последующее заключение выгодного мира), либо фактическая гибель государства.
>Гибель именно той политической системы, которая была у них, а не государства.
Именно государства. Политическая система - его неотъемлимая часть, особенно для Японии. Американская колония (или полуколония) не может считаться государством, а в итоге все к тому шло.
От Никита
К Григорий Гогин (30.08.2002 16:11:07)
Дата 30.08.2002 17:44:53

Re: Вы немного...

Ультиматум был, кажется, даже не о Китае, а только о Французском Индокитае,

Если мне не изменяет склероз, то именно в ультиматуме (госсекретарь вроде потом божился, что по ошибке) из слова IndoChina исчезла часть "Indo"



>Но главное, конечно, это прекращение поставок топлива. А собственного сырья у Японии не было. Вот и пришлось им его "добывать".

Прекращение поставок топлива и было вызвано оккупацией вишистских колоний и агрессией в Китае. С ними бы торговали и дальше, но японцы предпочли экспансионистскую политику, подкрепленную вооруженной силой. Силы, выступавшие за более умеренную внешнюю политику внутри самой Японии были нещадно задавлены, как не соответствующие самурайскому духу и чаяниям нации.




>>Гибель именно той политической системы, которая была у них, а не государства.
>Именно государства. Политическая система - его неотъемлимая часть, особенно для Японии. Американская колония (или полуколония) не может считаться государством, а в итоге все к тому шло.

Япония сейчас - одно из ключевых государств в регионе. Никакого уподобления Никарагуа быть не могло.

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Alexey A. B. (30.08.2002 10:49:48)
Дата 30.08.2002 12:51:33

Типа абстрактная японская морда важнее, чем все последствия? ну-ну... (-)
От Никита
К Тов.Рю (30.08.2002 12:51:33)
Дата 30.08.2002 12:59:08

Тем не менее немалая доля истины в этом высказывании есть:) (-)
От Stan
К Дмитрий Козырев (30.08.2002 10:03:23)
Дата 30.08.2002 10:46:19

Re: США первыми...

Заметка поражает своей бредовостью. Какие загадки эта лодка поможет разгадать? Вся статейка может вызвать у незнающего человека мысь, что потопление этой несчастной лодки и явилось поводом (может совсем незнающие решат что и причиной) для войны на ТО:
"именно с уничтожения этой японской подлодки американским эсминцем Ward между Японией и США завязались военные действия. Из слов ученого следует, что американцы первыми напали на Японию 7 декабря 1941 года."
Что за два члена экипажа? В смысле там за столко лет остались тела двух моряков? Но слово "прдполагают" наводит на мысль, что автор считает будто в ней изначально была только два человека.
От Поручик Баранов
К Stan (30.08.2002 10:46:19)
Дата 30.08.2002 11:27:03

Во-первых, это ДАЛЕКО НЕ НОВОСТЬ

Добрый день!

Об этом факте было известно всегда, и об обстреле и о вероятном потоплении вражеской мини-субмарины. Просто сейчас из этого раздувают сенсацию. Кстати, командир Уорда доложил об инциденте, но его рапорт то ли опоздал,. то ли ему не придали значения.

>Что за два члена экипажа? В смысле там за столко лет остались тела двух моряков? Но слово "прдполагают" наводит на мысль, что автор считает будто в ней изначально была только два человека.

А, во-вторых, именно так, это сверхмалые подлодки, запускаемые с подлодки-матки, экипаж 2 человека.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (30.08.2002 11:27:03)
Дата 30.08.2002 13:20:23

Это даже в фильме "Тора!Тора!Тора!" есть (-)
От Rash
К Stan (30.08.2002 10:46:19)
Дата 30.08.2002 11:10:32

вчера по ТВ вообще сказали что ее линкор утопил :) (-)
От Гришa
К Rash (30.08.2002 11:10:32)
Дата 30.08.2002 11:14:12

Тараном. :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Stan (30.08.2002 10:46:19)
Дата 30.08.2002 10:48:53

Но в главном то он прав? :))))) (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.08.2002 10:48:53)
Дата 30.08.2002 11:05:08

А в чём он прав? Японцы шли в надводном положении, с поднятым флагом..

Здравия желаю !
... и с песнями? Именно действия это подлодки и есть начало военных действий. А то что их потопили, а не они амеров... Ну не повезло им.

С уважением Kazak
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.08.2002 10:03:23)
Дата 30.08.2002 10:31:52

Уничтожение неизвестной подводной лодки пытающейся проникнуть..

Здравия желаю !
...на базу ВМФ есть начало войны против Японии? Круто:)))

С уважением Kazak