От Макс
К MaxXx
Дата 30.08.2002 09:53:01
Рубрики Прочее; WWII; Байки;

Re: А вот...

Здравствуйте!

>>>Если-бы японцы не испугались, а дожали Перл-Харбор,
>>Чем дожали? Десант, артобстрел?
>
>Десант

1. Десант высаживается одновременно с налетом?
2. Скорость транспортов с десантом серьезно снизит, ИМХО, эскадренную скорость Нагумо. Из-за этого серьезно увеличиваются шансы быть обнаруженными до того как...
3. При планировании удара на П-Х Ямомото исходил из того, что соединение будет обнаружено и понесет потери порядка 30%. Разве можно при таких потерях высаживать десант?
4. На Перл-Харборе, кажется была довольно неслабая береговая оборона и гарнизон. Да и корабли не все утоплены - есть еще ПЛ, например.
5. где-то болтаются 2 американских АВ
6. Японцам кроме П-Х еще кучу десантов надо в первый период высаживать. Вовсе не факт, что на все хватит войск и транспортов.

>>> либо победили при Мидуэе.
>>"Победили", это что значит - утопили все 3 американских АВ, или захватили Мидуэй, или и то и другое?
>
>А плыли они зачем? И то и другое, а в какой последовательности не важно.

По плану Ямомото японцы должны были захватить Мидуэй, после чего разбить подошедший американский флот.
Но, если предположить, что американцы не читают японские коды, то ИМХО вовсе не факт, что американский ТОФ ринется освобождать Мидуэй. ИМХО небольшая японская база на Мидуэе японцам вредит гораздо больше, чем американцам.

>>Десант через весь Тихий океан? А снабжать его как? И сколько высадится того десанта, как долго он продержится против американской армии и какого-никакого, а ТОФ и Атлантического флота?
>
>Ну по поводу противостояния армий США, ВБ и Японии в джунглях пример есть из 41-го.

Какой пример?

>К тому-же господство Японии в море.

Вот не уверен я в японском господстве в зоне Панамского канала... Ну то есть если туда сразу после П-Х придет (каким-то образом) соединение Нагумо - тогда да. Пока оно там - это господство имеет место. Но не может же Нагумо вечно там болтаться. А ближайшая база - аж черех весь Тихий океан.

>А снабжать - много снабжали японцы свои гарнизоны в 44-45.

А никак. "токийские экспрессы" по дальности не подходят, подлодками - капля в море.

>А в условиях господства в море японцев, отсутствия баз для ПЛ у амеров, вообще со снабжением, достаточным для японской армии, не вижу проблем

Это почему у амеров базы нет - а тихоокеанское побережье США куда делось?
И потом - японская армия будет нуждаться не просто в достаточном снабжении, а в достаточном при ведении активных боевых действий с армией США, что немного больше...

>>>и с германских баз принять участие в Битве за Атлантику
>>А зачем для этого Панамский канал?
>
>Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался

Ну вообще-то можно при желании и обойти

>>А зачем японцам лезть в Битву за Атлантику?
>
>А что-бы дожать ВБ.

А зачем это японцам? Им от Англии только Сингапур нужен был.

>>Насколько я помню, по всем японским уставам боевые корабли всегда являлись первоочередной целью, воевать против торгового судоходства японцы не учились, а значит и не умели.
>
>Так на то и альтернатива

Но тогда эту альтернативу нужно начинать годов с 20-х, а не а 1941-42.

С уважением, Макс
От MaxXx
К Макс (30.08.2002 09:53:01)
Дата 30.08.2002 12:37:42

Re: А вот...

>1. Десант высаживается одновременно с налетом?
>2. Скорость транспортов с десантом серьезно снизит, ИМХО, эскадренную скорость Нагумо. Из-за этого серьезно увеличиваются шансы быть обнаруженными до того как...
>6. Японцам кроме П-Х еще кучу десантов надо в первый период высаживать. Вовсе не факт, что на все хватит войск и транспортов.

Десант отправить после налета, другим конвоем. Куча десантов отменяется - даешь ПХ.

>4. На Перл-Харборе, кажется была довольно неслабая береговая оборона и гарнизон. Да и корабли не все утоплены - есть еще ПЛ, например.

А ПЛ когда-нибудь мешали высадке? См. Нормандию

>5. где-то болтаются 2 американских АВ

Тем хуже для них, при соотношении количества авианосцев сторон, даже без учета выучки личного состава

>Вот не уверен я в японском господстве в зоне Панамского канала... Ну то есть если туда сразу после П-Х придет (каким-то образом) соединение Нагумо - тогда да. Пока оно там - это господство имеет место. Но не может же Нагумо вечно там болтаться. А ближайшая база - аж черех весь Тихий океан.

А ТФ то уже нет - кто может оспорить? Большой опыт японцы имели строительства полевых аэродромов. Перевезти самолеты на палубах и можно не опасаться американских импровизаций после ухода Нагумо.

>А никак. "токийские экспрессы" по дальности не подходят, подлодками - капля в море.
>Это почему у амеров базы нет - а тихоокеанское побережье США куда делось?
И потом - японская армия будет нуждаться не просто в достаточном снабжении, а в достаточном при ведении активных боевых действий с армией США, что немного больше...

А причем здесь ситуация господства US флота, здесь то наоборот американцам чесать репу надо. И не так долго снабжать надо - в др. ветке написал

>>Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался
>Ну вообще-то можно при желании и обойти

А чем обходить, если все завязло на Атлантике

>Но тогда эту альтернативу нужно начинать годов с 20-х, а не а 1941-42.

Нормально начинается и в 41, тут главное - принцип "соломку бы подстелил"

Макс
От Макс
К MaxXx (30.08.2002 12:37:42)
Дата 30.08.2002 13:54:55

Re: А вот...

Здравствуйте!

>Десант отправить после налета, другим конвоем. Куча десантов отменяется - даешь ПХ.

1. Тогда американцы оправятся от первого удара, наладят разведку, развернут те же пл или еще какие дозоры и будут ждать. Суда с десантом на подходах и сам десант встретит горячий прием...
2. Японцы затевали войну, чтобы захватить Голландскую Ост-Индию с нефтью и Филлипины, остальное - средство...

>>4. На Перл-Харборе, кажется была довольно неслабая береговая оборона и гарнизон. Да и корабли не все утоплены - есть еще ПЛ, например.
>
>А ПЛ когда-нибудь мешали высадке? См. Нормандию

Ну, Ла-Манш в 1944 и подходы к П-Х в 1941 - это 2 большие разницы...

>>5. где-то болтаются 2 американских АВ
>Тем хуже для них, при соотношении количества авианосцев сторон, даже без учета выучки личного состава

Ну так они не на соединение Нагумо налетят, а на транспорта с десантом

>>Вот не уверен я в японском господстве в зоне Панамского канала... Ну то есть если туда сразу после П-Х придет (каким-то образом) соединение Нагумо - тогда да. Пока оно там - это господство имеет место. Но не может же Нагумо вечно там болтаться. А ближайшая база - аж черех весь Тихий океан.
>
>А ТФ то уже нет - кто может оспорить? Большой опыт японцы имели строительства полевых аэродромов. Перевезти самолеты на палубах и можно не опасаться американских импровизаций после ухода Нагумо.

1. и сколько самолетов можно перевезти?
2. и куда их девать пока аэродромы строятся
3. А американская армейская и флотская авиация берегового базирования?
4. А американские-же ПЛ. не по АВ, а по транспортам

>А причем здесь ситуация господства US флота, здесь то наоборот американцам чесать репу надо. И не так долго снабжать надо - в др. ветке написал

Не факт, что недолго. А транспортов у японцев не так и много, а ПЛ у американцев - наоборот, а конвои делать японцы и в текущей реальности так и не научились даже к концу войны...

>>>Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался
>>Ну вообще-то можно при желании и обойти
>
>А чем обходить, если все завязло на Атлантике

Когда? Если припрет - не будет настолько завязано. Да и зачем ЛК, например, в Атлантике?

>>Но тогда эту альтернативу нужно начинать годов с 20-х, а не а 1941-42.
>Нормально начинается и в 41, тут главное - принцип "соломку бы подстелил"

Так японцы в 1941 никак не предполагали, что понадобиться такая соломка в этом месте. У них еще и не посажено ничего, не то что соломка есть...

С уважением, Макс
От Пауль
К Макс (30.08.2002 13:54:55)
Дата 30.08.2002 14:23:25

Re: А вот...

>1. Тогда американцы оправятся от первого удара, наладят разведку, развернут те же пл или еще какие дозоры и будут ждать. Суда с десантом на подходах и сам десант встретит горячий прием...
>>>4. На Перл-Харборе, кажется была довольно неслабая береговая оборона и гарнизон. Да и корабли не все утоплены - есть еще ПЛ, например.

Здесь можно прикрыть линкорами и легкими авианосцами.

>>>5. где-то болтаются 2 американских АВ
>>Тем хуже для них, при соотношении количества авианосцев сторон, даже без учета выучки личного состава
>Ну так они не на соединение Нагумо налетят, а на транспорта с десантом

Т.е. соединение Нагумо будет уже в Метрополии? Сомневаюсь, если они решились на десантную операцию.

>>>Вот не уверен я в японском господстве в зоне Панамского канала... Ну то есть если туда сразу после П-Х придет (каким-то образом) соединение Нагумо - тогда да. Пока оно там - это господство имеет место. Но не может же Нагумо вечно там болтаться. А ближайшая база - аж черех весь Тихий океан.

Не надо болтаться вечно. Достаточно надолго нарушить судоходство.

>1. и сколько самолетов можно перевезти?
>2. и куда их девать пока аэродромы строятся
>3. А американская армейская и флотская авиация берегового базирования?

Сколько осталось самолетов после налета японцев около 50?
А можно было сделать и третий.
Рисковать так по полной.

>4. А американские-же ПЛ. не по АВ, а по транспортам

Сколько базировалось ПЛ на ПХ?

>Не факт, что недолго. А транспортов у японцев не так и много, а ПЛ у американцев - наоборот, а конвои делать японцы и в текущей реальности так и не научились даже к концу войны...

При захвате ПХ им придется действовать аж с Западного побережья. Причем они там не строятся.

>Когда? Если припрет - не будет настолько завязано. Да и зачем ЛК, например, в Атлантике?

Перебрасывать флот вокруг Юж. Америки довольно опасно, Канал не просто так строили, А через Индийский океан куда?

>Так японцы в 1941 никак не предполагали, что понадобиться такая соломка в этом месте. У них еще и не посажено ничего, не то что соломка есть...

Импровизация это конечно их слабое место, но чем черт не шутит.

>С уважением, Макс

С уважением, Пауль.
От Гришa
К Макс (30.08.2002 09:53:01)
Дата 30.08.2002 10:01:10

Не знаю насчет Панамы

...но шансы окупировать и удержать Гаваии у японцев небыло никаких, ни в 41ом ни в 42ом.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Макс
К Гришa (30.08.2002 10:01:10)
Дата 30.08.2002 10:21:40

Я тоже так думаю, да и Гавайи в "сферу" не входили, ИМХО (-)