От FVL1~01
К Глеб Бараев
Дата 30.08.2002 19:26:13
Рубрики WWII; Спецслужбы; Стрелковое оружие; 1917-1939;

Хорошие у вас тезисы. Отвечаю.

И снова здравствуйте

>Давайте рассмотрим, кому выгодно.Напомню, что постановление Политбюро было принять 5 марта 1940 года.Советский Союз еще находится в состоянии войны с Финляндией.Великобритания и Франция готовятся высадить в помощь финнам экспедиционный корпус, а также атаковать СССР в черноморском бассейне(рассматривались варианты бомбардировки Баку и других городов, действий на Черном море a la Крымская война, непосредственного вторжения англо-французских войск на Кавказ, подъема восстания кавказских мусульман).При этом в Лондоне находится польское правительство в изгнании, считающее СССР своим врагом, в то время как на территории СССР находится весьма значительное число поляков, исчисляемое семизначными цифрами.
>При этом в лагерях на территории СССР находится несколько тысяч польских генералов и офицеров.
>Представьте себе, что мирный договор с Финляндией не подписывается, а числа 20-25 марта начинается высадка англо-французких войск в Финляндии.Нужно ли объяснять, с какими призывами в этой ситуации обратились бы лондонские поляки к польскому населению, находящемуся на советской территории?
>И чего можно ожидать от подготовленных в военном деле людей, какими являются польские офицеры? Не исключен даже вариант восстаний, в конце концов несколько тысяч польских офицеров в каждом лагере охраняло 100-150 военнослужащих конвойных войск.
>И уж весьма вероятны были бы массовые побеги польских военнослужащих: от того же Козельска можно уйти в Брянские леса, затем в Полесье, а там и до бывших польских земель недалеко.
>Так что по состоянию на 5 марта 1940 года, в предверии ожидавшегося нападения англо-французов от польских офицеров, представлявших значительную угрозу, советским влястям избавиться было выгодно.

РАЗУМНО. Тогда понятно например становиться почему не растреляли бессарабских румын, тех и меньше и случились они ПОЖЖЕ 5 марта, раскидали пачками по несколько десятков человек, даже не в дагеря а посления. а потом призвали выживших в "Тудор Владимиреску".


>>Одних растреливаем, других (пошедших к Адерсу например) нет
>
>тут не так все просто.Действительно, среди оставшихся в живых были польские военнослужащие, на сотрудничество с которыми советские власти рассчитывали.Но таких было очень немного.Большинство же из оставшихся в живых польских офицеров выжили вовсе не потому, что давали советским представителям какие-то авансы на будущее сотрудничество.Все как раз наоборот.Оставили в живых тех, от кого рассчитывали получить важную информацию.Оставили в живых тех, кого рассчитывали использовать в разведывательных подходах к их высокопоставленным родственникам(это относится не только и не столько к полякам, в сентябре 1939 года на территории бывшей Польши захватили также и французских(119 или 179 человек) и английских(14 человек) военнослужащих, а в преддверии войны с англо-французами этих людей можно было попытаться использовать).Наконец, как это не парадоксально, среди выживших оказались и те, кого собирались судить за реальные преступления и потому, видимо, сочли излишним расстреливать без суда.Что же касается самого Андерса, то, по свидетельству серго Берия, польский генерал жил на даче его отца...

И это разумно, кроме свидетельств Серго. Проверял я его другие свидетельства, не отсносящиеся к полякам. Иногда такая фиша вылезала. Последний аргумент я бы пока отбросил как СЛАБОЕ звено цепи доказательств, прицепяться ведь...
>видите ли, одинаковость эта состоит вовсе не в похожести каких-то второстепенных признаков, вроде калибров револьверов и прочей мелочи.Когда заходит разговор о Катыни, то главные доказательства состоят все же не в гильзах и прочей дребедени, а в извлеченных несколько лет назад из секретных советских архивов документов.Естественно, всякие юрьемухины подлинность документов отвергают.Но тут возникает проблема: и Катынь и Медное фигурируют внутри одного пакета документов, расстреливать в Медном немцы не могли физически, если предположить, что документы по Катыни подделаны, то тоже самое относится и к документам по Медному, но где же тогда подлинные документы по Медному?Аналогична "одинаковость" Катыни и места расстрела под Харьковом.Оба места находились на оккупированной территории, но харьковские захоронения немцами не раскапывались и международной общественности не предъявлялись.Если о харьковских могилах немцы не знали, о, естественно, и расстреливали не они.Если знали, но решили ограничиться одним из двух мест, то почему выбрали то, которое привлекало внимание к району расположения выностной ставки Гитлера?

И это разумный тезис, вполне разумный. Возражать на это могут только СТОРОННИКИ НЕПОДЛИННОСТИ переданных и опубликованных в сборнике Катынь документах. А и такие есть. Пока не касаюсь этой темы что бы не подрывать флейма... Насчет Харькова вопрос сложный. Когда немаки затеяли катыньскую историю в Харькове им чуть труднее было вести дела с привлечением комиссий из "европейских интелектуалов" (когда Василий книгу вернет постарюсь вам Деко передать про катынь, так как раз "Европейский взглядец") И потом нмцы сторонники ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ. РАСТРЕЛЫ так только на Лубянке, ОГПУ - в центре каждого города. ИМ проще было раскрутить катынь, где они по первоначальным данным "растреляли", точнее обвинили в том что ОГПУ (немцы не применяли НКВД в пропаганде попервоначалу, только ОГПУ...) ВСЕХ 25 000 поляков. Потом снизив цифру до 15 000 и только ПОТОМ дав картину захоронений в Катыни. ИМ не было нужды раскручивать к Катыни еще и Харьков. Им нужна была ОДНА, отчасти симсволическая картина. Романтики блин, Вертеры. Немецкая школа - зло должно быть не только персонифицированно но и четко локализовано.

>Ну и четвертый вопрос - о происхождении импортного оружия, применявшегося при расстрелах.Игорь Куртуков своей гипотезой об оружии, конфискованном у населения, напомнил мне еще об одном возможном источнике происхождения этого оружия, хотя, конечно же, тема импортного стрелкового оружия в СССР ждет своего исследователя.Я же хочу напомнить, о тех поставках оружия, которые в 1936-1939 годах производились на советские деньги в Испанию.Деньги были советские, а вот оружие - отнюдь, закупки делались по всему миру.Маузер в Испании, судя по мемуарам, был весьма распространен, были даже целые отряды маузеристов.Например, маузерами была вооружена охрана "генерала" НКВД Орлова, впоследствии сбежавшего в Америку.Известно также, что в Испанию были поставлены партии оружия, хранившиеся в СССР после неудачной попытки организовать коммунистическую револьцию в Германии в 1923 году.Война в Испании, как известно, закончилась не с тем результатом, на который в СССР рассчитывали, так что в связи с катастрофическим окончанием этой войны в СССР могли скопиться те партии оружия, которые не успели поставить.

Хорошо но не годиться, пули в растрелах НЕ От МАУЗЕРОВ, Вообще если верить "экспертам" не ОТ ШТАТНОГО боевого оружия. А в Испанию направляли ШТАТНОЕ.

>Другой вариант, хотя, на мой взгляд, менее вероятный - закупки оружия для Китая.Третий - маузеры могли остаться непосредственно из запасов 1923 года.

Стреляли не из маузеров. Маузер разбросает череп по комнате.

ВОт я еще повторюсь я не отстаиваю какой либо ВЕРСИИ в этом флейме. У меня свой взгляд на те события и я его не привожу и не навязываю. Я ЦЕПЛЯЮСЬ к нестыковкам ибо статьи на которые ссылается Бигфут в споре про Медное оными так и кишат, но он их не замечает. Меня строго говоря не волнует кто сочтет себя победителм в этом споре, но ШЕРХОВАТОСТЕЙ быть должно меньше.

Вот и еще к размышлению, но только размышлению. Надо в медицинские бумаги лезть, это про медное - Вы как организовани братские могилы при госпиталях знаете? Как раз те самые 250-300 чел. Но это даже не версия пока. Это мыль которую надо проверить и по неправильности выкинуть. Смущают меня темпы тех "каваллерийских" раскопок в Медном. Как бы в поляков не записали ДРУГИХ расстрелянных (о том что там были и ДРУГИЕ могилы, автор одной из статей пишет) а то и наших солдат умерших от ранений в полевых госпиталях туда не покидали. И как бы не пришлось радом с установленым в ходе "ударной демсомольской стройки" папежским крестом и других памятников ставить. Понимаете тут уже не только судьба поляков важна.

У нас же все какими то кампаниями идет, как в Италии Муссолини, сузон поиска жертв репрессий, потом наплевав на своих дружно хороним поляков, потом начинаем сажать цветочки на могилах нибелунгов и так по кругу. Скучно жить на этом свете господа...
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

С неменьшим уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (30.08.2002 19:26:13)
Дата 30.08.2002 20:17:55

Re: Хорошие у...

>РАЗУМНО. Тогда понятно например становиться почему не растреляли бессарабских румын, тех и меньше и случились они ПОЖЖЕ 5 марта, раскидали пачками по несколько десятков человек, даже не в дагеря а посления. а потом призвали выживших в "Тудор Владимиреску".

в эту же корзину.Осенью 1939 года часть польских офицеров оказалась в Прибалтике.Летом 1940 года они были отправлены в лагеря.И основная масса офицеров у Андерса - именно из этой группы.И выжили они потому, что к лету 1940 года ситуация изменилась.


>И это разумно, кроме свидетельств Серго. Проверял я его другие свидетельства, не отсносящиеся к полякам. Иногда такая фиша вылезала. Последний аргумент я бы пока отбросил как СЛАБОЕ звено цепи доказательств, прицепяться ведь...

видите ли, я не сторонник того, чтобы отбрасывать сведения данного автора на основании того, что в других случаях его информация не подтвердилась.Во-первых, "фиша" обычно вылезает там, где он передает информацию, полученную из третьих рук.А видеть жившего у них на даче польского генерала он мог непосредственно.Но, конечно, эта информация требует проверки.Попробуйте найти изданную когда-то на польском книгу воспоминаний адъютанта Андерса Ежи Климовских.Имени Берия там не упоминается, но местом проживания генерала в конце 1940 года назван какой-то загородный дом.

>И это разумный тезис, вполне разумный. Возражать на это могут только СТОРОННИКИ НЕПОДЛИННОСТИ переданных и опубликованных в сборнике Катынь документах. А и такие есть. Пока не касаюсь этой темы что бы не подрывать флейма... Насчет Харькова вопрос сложный. Когда немаки затеяли катыньскую историю в Харькове им чуть труднее было вести дела с привлечением комиссий из "европейских интелектуалов" (когда Василий книгу вернет постарюсь вам Деко передать про катынь, так как раз "Европейский взглядец") И потом нмцы сторонники ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ. РАСТРЕЛЫ так только на Лубянке, ОГПУ - в центре каждого города. ИМ проще было раскрутить катынь, где они по первоначальным данным "растреляли", точнее обвинили в том что ОГПУ (немцы не применяли НКВД в пропаганде попервоначалу, только ОГПУ...) ВСЕХ 25 000 поляков. Потом снизив цифру до 15 000 и только ПОТОМ дав картину захоронений в Катыни. ИМ не было нужды раскручивать к Катыни еще и Харьков. Им нужна была ОДНА, отчасти симсволическая картина. Романтики блин, Вертеры. Немецкая школа - зло должно быть не только персонифицированно но и четко локализовано.

Мне не понятно Ваши утверждения о том, что немцам "проще было раскрутить катынь" и "в Харькове им чуть труднее было вести дела с привлечением комиссий из "европейских интелектуалов" ".Единственный аргумент "за", который я вижу - на смоленском участке фронта ситуация была стабильней, чем на харьковском(16 февраля город был освобожден советскими войсками, но ровно через месяц немцы его отбили).Но едва ли эти соображения могли оказать решаюшее влияние на выбор.Если о захоронениях под Харьковом немцы знали (чему нет никаких доказательств), то при выборе из двух пунктов, выбрать тот, который демаскирует ставку Гитлера - выбор нелогичный.

>Хорошо но не годиться, пули в растрелах НЕ От МАУЗЕРОВ, Вообще если верить "экспертам" не ОТ ШТАТНОГО боевого оружия. А в Испанию направляли ШТАТНОЕ.

В Испанию направляли всякое.Что же касается того, что пули не от маузеров, о здесь единственным задокументированным свидетельством является акт немецкой комиссии.Там упоминаются именно маузеры.Что касается найденных впоследствии пуль, то они не могут быть приняты во вниманияи по соображениям процессуального порядка: они не предъявлялись на экспертизу.

>>Другой вариант, хотя, на мой взгляд, менее вероятный - закупки оружия для Китая.Третий - маузеры могли остаться непосредственно из запасов 1923 года.
>
>Стреляли не из маузеров. Маузер разбросает череп по комнате.

тут я еще раз хочу повторить: единственное упоминающееся в экспертных актах оружие - именно маузеры.И пока экспертиза не установит применения при расстрелах иных видов оружия, говорить можно либо о маузерах, либо ни о чем.

>ВОт я еще повторюсь я не отстаиваю какой либо ВЕРСИИ в этом флейме. У меня свой взгляд на те события и я его не привожу и не навязываю. Я ЦЕПЛЯЮСЬ к нестыковкам ибо статьи на которые ссылается Бигфут в споре про Медное оными так и кишат, но он их не замечает. Меня строго говоря не волнует кто сочтет себя победителм в этом споре, но ШЕРХОВАТОСТЕЙ быть должно меньше.

Дело в том, что о Медном на русском языке ничего кроме газетных статей не публиковалось.Экспртизы и опознания, сделанные польскими специалистами, были увезены в Польшу и хранятся в архивах тамошнего катынского комитета, частично опубликованы в изданиях этого комитета.Для публикации на русском языке необходимо, что бы кто-то взялся за такое издание и профинансировал этот заведомо убыточный проект.Пока этого не произойдет, следует опираться не на местные газетные статьи, а на польские публикации.

>Вот и еще к размышлению, но только размышлению. Надо в медицинские бумаги лезть, это про медное - Вы как организовани братские могилы при госпиталях знаете? Как раз те самые 250-300 чел. Но это даже не версия пока. Это мыль которую надо проверить и по неправильности выкинуть. Смущают меня темпы тех "каваллерийских" раскопок в Медном. Как бы в поляков не записали ДРУГИХ расстрелянных (о том что там были и ДРУГИЕ могилы, автор одной из статей пишет) а то и наших солдат умерших от ранений в полевых госпиталях туда не покидали. И как бы не пришлось радом с установленым в ходе "ударной демсомольской стройки" папежским крестом и других памятников ставить. Понимаете тут уже не только судьба поляков важна.

Другие могилы в Медном действительно есть.Как и в Катыни.Но в Катыни создан музей-заповедник с мемориальным комплексом, там есть и памятник полякам, и памятник советским воинам.Очевидно, что в медном нужно сделать то же самое.Но, также очевидно, что для этого нужен такой же, как в Катыни, музей.И тот вопрос упирается в деньги.Не секрет, что в Медном, в отличие от Катыни, финансирование велось в основном поляками...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (30.08.2002 20:17:55)
Дата 31.08.2002 19:39:12

Разумно, в хорошем споре и результаты хорошие...

И снова здравствуйте

>Мне не понятно Ваши утверждения о том, что немцам "проще было раскрутить катынь" и "в Харькове им чуть труднее было вести дела с привлечением комиссий из "европейских интелектуалов" ".Единственный аргумент "за", который я вижу - на смоленском участке фронта ситуация была стабильней, чем на харьковском(16 февраля город был освобожден советскими войсками, но ровно через месяц немцы его отбили).Но едва ли эти соображения могли оказать решаюшее влияние на выбор.Если о захоронениях под Харьковом немцы знали (чему нет никаких доказательств), то при выборе из двух пунктов, выбрать тот, который демаскирует ставку Гитлера - выбор нелогичный.

НАОБОРОТ, Именно ХАРЬКОВ не удобен. То там русские, то нет, фронт, то, се. Смоленский участок стабилен. И ГЛАВНОЕ КОМИССИЯ НЕ ДЕМАСКИРУЕТ СТАВКУ (так как она, комиссия подконтрольна, по окрестностям не ШЛЯЕТСЯ, в окрестностях ведь "партизанен" :-)) а МАСКИРУЕТ ОНУЮ. Какой дурак догадается что место КУДА возять всяких европейских "стрюцких" РЯДОМ с ВЕСЬМА ВАЖНЫМ И СЕКРЕТНЫМ ОБЪЕКТОМ. Логика за немцев ПРОЗРАЧНА. Они убивают ДВУХ и более зайцев.
>тут я еще раз хочу повторить: единственное упоминающееся в экспертных актах оружие - именно маузеры.И пока экспертиза не установит применения при расстрелах иных видов оружия, говорить можно либо о маузерах, либо ни о чем.

аминь спору о пулях.

>Другие могилы в Медном действительно есть.Как и в Катыни.Но в Катыни создан музей-заповедник с мемориальным комплексом, там есть и памятник полякам, и памятник советским воинам.Очевидно, что в медном нужно сделать то же самое.Но, также очевидно, что для этого нужен такой же, как в Катыни, музей.И тот вопрос упирается в деньги.Не секрет, что в Медном, в отличие от Катыни, финансирование велось в основном поляками...

Увы...
Пожалуй стоит на данном этапе закрыть тему. Свою роль авдвоката дьявола на время скидываю. Надеюсь что хоть кто нибудь узнал что то новое и полезное...
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (31.08.2002 19:39:12)
Дата 31.08.2002 21:24:48

О выборе места


>И снова >НАОБОРОТ, Именно ХАРЬКОВ не удобен. То там русские, то нет, фронт, то, се. Смоленский участок стабилен. И ГЛАВНОЕ КОМИССИЯ НЕ ДЕМАСКИРУЕТ СТАВКУ (так как она, комиссия подконтрольна, по окрестностям не ШЛЯЕТСЯ, в окрестностях ведь "партизанен" :-)) а МАСКИРУЕТ ОНУЮ. Какой дурак догадается что место КУДА возять всяких европейских "стрюцких" РЯДОМ с ВЕСЬМА ВАЖНЫМ И СЕКРЕТНЫМ ОБЪЕКТОМ. Логика за немцев ПРОЗРАЧНА. Они убивают ДВУХ и более зайцев.

Т.е. недостатки Харькова все же сводятся к нестабильной стратегической обстановке в том районе.Не думаю, что это могло быть решающим фактором.Что же касается ставки под Смоленском, то главной опасностью для демаскировки была необходимость допустить в район захоронений не только комиссию, но и родственников казненных.А между Козьими горами и Красным Бором всего-то каких-то 6-ть километров...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (31.08.2002 21:24:48)
Дата 31.08.2002 22:00:31

Вот ИМЕННО

И снова здравствуйте


>Т.е. недостатки Харькова все же сводятся к нестабильной стратегической обстановке в том районе.Не думаю, что это могло быть решающим фактором.Что же касается ставки под Смоленском, то главной опасностью для демаскировки была необходимость допустить в район захоронений не только комиссию, но и родственников казненных.А между Козьими горами и Красным Бором всего-то каких-то 6-ть километров...

ИМЕННО, а теперь вопрос - могли ли родсвенники СВОБОДНО перемещаться или их ОЧЕНЬ ДРУЖЕЛЮБНО, С ЗАБОТОЙ привозили и увозили. ИДЕАЛЬНАЯ маскировка. Посторяю рационально одним махом решали несколько проблем... Немцы блин.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (31.08.2002 22:00:31)
Дата 01.09.2002 05:24:41

Re: Вот ИМЕННО

>ИМЕННО, а теперь вопрос - могли ли родсвенники СВОБОДНО перемещаться или их ОЧЕНЬ ДРУЖЕЛЮБНО, С ЗАБОТОЙ привозили и увозили. ИДЕАЛЬНАЯ маскировка. Посторяю рационально одним махом решали несколько проблем... Немцы блин.

если не дать родственником выбрать место в лесу и выпить за упокой души, а водить их за руку вокруг могил, то неминуемо возинкнут подозрения и вся задуманная операция провалится.Кроме того, такие действия спецслужб не могут совершаться без специальной санкции, а поскольку речь идет о ставке главкома, то требовалось бы получить санкцию у самого Гитлера.При том, что сегодня деятельнсть Гитлера изучена едва ли не почасово, о испрашивании такой санкции мы бы знали.Кроме того, вам любой контрразведчик скажет, что такое "прикрытие" ни в какие ворота не лезет и предложившему такую "операцию" дали бы коленкой под зад - в смысле выгнали бы из немецких "органов" и отправили бы на фронт.
такая акция разительно отличается от немецких способов прикрытия спецобъектов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.08.2002 20:17:55)
Дата 30.08.2002 20:20:20

Ре: Хорошие у...

>В Испанию направляли всякое.Что же касается того, что пули не от маузеров, о здесь единственным задокументированным свидетельством является акт немецкой комиссии.Там упоминаются именно маузеры.

Где там упоминаются "маузеры"? Можно цитату?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.08.2002 20:20:20)
Дата 30.08.2002 21:11:49

Ре: Хорошие у...

>Где там упоминаются "маузеры"? Можно цитату?

К акту приложено письмо от 31 мая 1943 года, подписанное чиновником Управления вооружений вермахта Х.Рустом.Это письмо является ответом на запрос по поводу найденных в могилах гильз и патронов.Указав фирму-производителя патронов, Руст сообщил, что этот калибр использовался "например, в маузерах".Другие марки, в которых эти пароны использовались, в письме не указаны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.08.2002 21:11:49)
Дата 30.08.2002 21:19:56

Спасибо, понятно.

Т.к. калибр 7.65, а гильзы опознаны как браунинговские, то имеются ввиду все же маузеры под браунинговский патрон, а не 7.63-мм маузеры, разносяшие череп.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.08.2002 21:19:56)
Дата 30.08.2002 23:29:04

Пользуясь случаем

Игорь, а чем кончился проект поездки к Камкину?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.08.2002 23:29:04)
Дата 30.08.2002 23:30:27

Обломился

>Игорь, а чем кончился проект поездки к Камкину?

Поздно я собрался, его уже закрыли.