От Bigfoot
К FVL1~01
Дата 29.08.2002 20:13:12
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Докажите подлог и предпосылки к нему. Или инстрУмент им. т. Оккама применим. (-)
От Холод
К Bigfoot (29.08.2002 20:13:12)
Дата 29.08.2002 22:04:17

А почему вам должны догазывать отсутствие явления?! ДОКАЗЫВАТЬ должны ВЫ!

САС!!!

Простите, но бритва Окама оружие обоюдоострое.
Вы утверждаете, что Катынь и Медное индентичны? Очень хорошо, докажите это с актами экспертиз на руках, причем актами, оформленными по всем требованиям уголовно-процессуального кодекса. У вас такие акты есть или имеются только "филькины грамоты"? Если нет, то извините, презумпцию невиновности еще никто не отменял.

С уважением, Холод
От Игорь Куртуков
К Холод (29.08.2002 22:04:17)
Дата 30.08.2002 00:29:42

Бритва Оккама

>Простите, но бритва Окама оружие обоюдоострое.

Угу. Вот и смотрите: было три лагеря для военнопленных поляков - Козельск, Старобельск и Осташков. Осташковские поляки найдены в могилах в Медном. Расстреляны НКВД (больше некому). Известно расстрельное постановление ПБ ЦК от 5 марта 1940 и факт, что в течение апреля-мая 1940 эти три лагеря военнопленных были полностью разгружены. В ноябре 1940 Берия пишет в ПБ ЦК записку, где приведен список имеюшихся в лагерях НКВД польских солдат и офицеров. Число офицеров значительно меньше, чем по спискам от 2 марта 1940.

Далее. Поляки Старобельского и Козельского лагерей тоже найдены расстрелянными в могилал Харькова(?) и Катыни.

Вопрос - кто расстрелял тех, что найдены в Катыни и Харькове? Для того чтобы ответить "немцы" приходится привлекать дополнительные предположения, как например : поляков переданных из лагерей в/п держали в тюрьмах (поэтому по ноябрьской записке их нет в составе лагерей) и несмотря на "расстрельное" решение ПБ ЦК не расстреливали. А расстрелеляли потом, уже после начала войны. Или: тех что в Медном расстреляли сразу, а тех что в Катыни держали в тюрьмах, а расстреляли их немцы. Ну и т.д.

Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.
От Холод
К Игорь Куртуков (30.08.2002 00:29:42)
Дата 30.08.2002 01:38:39

Приведенные доказательства содержат лес дополнительных сущностей

САС!!!

>>Простите, но бритва Окама оружие обоюдоострое.
>
>Угу. Вот и смотрите: было три лагеря для военнопленных поляков - Козельск, Старобельск и Осташков. Осташковские поляки найдены в могилах в Медном. Расстреляны НКВД (больше некому). Известно расстрельное постановление ПБ ЦК от 5 марта 1940 и факт, что в течение апреля-мая 1940 эти три лагеря военнопленных были полностью разгружены. В ноябре 1940 Берия пишет в ПБ ЦК записку, где приведен список имеюшихся в лагерях НКВД польских солдат и офицеров. Число офицеров значительно меньше, чем по спискам от 2 марта 1940.

Итак. В постановлении указывается, что 14 тыс. ляхов требуется подвергнуть эзекуциям вплоть до расстрела а не исключительно расстрелу? Откуда тогда цифра в 15 тыс. расстрелянных? Значит надо допустить либо допонительное неизвестное постановление, либо то, что НКВДшники плевали на постановление. Какую из этих лишних сущностей выбираем?

Далее судя по статье (а иного материала Большеного не привел) полькие вещи найдены в отдельной яме. Получается НКВДшники сначала зачемто отбирали вещи у поляков потом расстреливали поляковЮ потом выкапывали отдельную яму, чтобы закопать вещи. Изобилия лишних сущностей не усматриваете? Это при том что возраст "Медных месторождений" изотопными методами не датирался.

>Далее. Поляки Старобельского и Козельского лагерей тоже найдены расстрелянными в могилал Харькова(?) и Катыни.

>Вопрос - кто расстрелял тех, что найдены в Катыни и Харькове? Для того чтобы ответить "немцы" приходится привлекать дополнительные предположения, как например : поляков переданных из лагерей в/п держали в тюрьмах (поэтому по ноябрьской записке их нет в составе лагерей) и несмотря на "расстрельное" решение ПБ ЦК не расстреливали. А расстрелеляли потом, уже после начала войны. Или: тех что в Медном расстреляли сразу, а тех что в Катыни держали в тюрьмах, а расстреляли их немцы. Ну и т.д.

Повторя: вплоть до, а не всех поголовно. Тюрьма из этого постановления так и прет. Рассортировали, меньшую часть шлепнули, остальных посадили. Все логично. У нас всегда сажали много больше, чем расстреливали. С чего бы к полякам особое отношение?

>Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.

Она требует кучи дополнительных предположений, И потом откуда могла взяться лишняя 1000 убитых, если речь шла только о 14 тыс.?

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.08.2002 01:38:39)
Дата 30.08.2002 02:21:44

Вы так и не поняли смысла бритвы Оккама. (+)

Она создана для отсечения ЛИШНИХ сущностей, но не сущностей, как таковых. :)
Приведите объяснение имеющимся фактам (трупы, пули, польская одежда и пр. предметы, опубликованные окументы) с меньшим набором сущностей, и Вам поверят. Честное слово. А то Вы пока одними фантазиями сочитесь.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (30.08.2002 02:21:44)
Дата 30.08.2002 06:36:07

Да понял прекрасно.

САС!!!

>Она создана для отсечения ЛИШНИХ сущностей, но не сущностей, как таковых. :)
>Приведите объяснение имеющимся фактам (трупы, пули, польская одежда и пр. предметы, опубликованные окументы) с меньшим набором сущностей, и Вам поверят. Честное слово. А то Вы пока одними фантазиями сочитесь.

Отлично, Тогда на основе вашей гипотезы объясните, почему польская одежда оказалась закопаной ОТДЕЛЬНО от трупов? Согласно вами же приведенной ссылке.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.08.2002 06:36:07)
Дата 30.08.2002 11:44:59

Не, не поняли. (+)

Если бы поняли, указали бы на ЛИШНИЕ сущности. Т.е., выдвинули гипотезу с меньшим количеством постулатов.

>Отлично, Тогда на основе вашей гипотезы объясните, почему польская одежда оказалась закопаной ОТДЕЛЬНО от трупов? Согласно вами же приведенной ссылке.
Объяснил. Оставалась в камерах после расстрела. Была собрана и захоронена.

Приведите иную гипотезу с меньшим количеством постулатов.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Куртуков
К Холод (30.08.2002 01:38:39)
Дата 30.08.2002 02:21:05

Лес не обнаружен.

>Итак. В постановлении указывается, что 14 тыс. ляхов требуется подвергнуть эзекуциям вплоть до расстрела а не исключительно расстрелу? Откуда тогда цифра в 15 тыс. расстрелянных?

Не знаю откуда Вы ее взяли. В моих построениях этой цифры нет.

>Далее судя по статье (а иного материала Большеного не привел) полькие вещи найдены в отдельной яме.

На сайте две статьи. Ознакомьтесь со второй: http://katyn.codis.ru/mednoye.htm. 2000 поляков из 6311 тел было опознано.

> Повторя: вплоть до, а не всех поголовно. Тюрьма из этого постановления так и прет.

Прет - покажите.

> Рассортировали, меньшую часть шлепнули, остальных посадили.

Посадили куда? Куда делись потом те, кого посадили? На момент формирования армии Андерса их и в тюрмах не было. Как я уже указывал тюрьма - это дополнительное предположение. Его требуется либо подтвердить фактами, либо показать что без него мы имеем противоречие.

>>Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.
>
>Она требует кучи дополнительных предположений,

Каких?

От Холод
К Игорь Куртуков (30.08.2002 02:21:05)
Дата 30.08.2002 12:02:41

Плохо искали

САС!!!

>>Итак. В постановлении указывается, что 14 тыс. ляхов требуется подвергнуть эзекуциям вплоть до расстрела а не исключительно расстрелу? Откуда тогда цифра в 15 тыс. расстрелянных?
>
>Не знаю откуда Вы ее взяли. В моих построениях этой цифры нет.

Взята из приведенной статьи.

>>Далее судя по статье (а иного материала Большеного не привел) полькие вещи найдены в отдельной яме.
>
>На сайте две статьи. Ознакомьтесь со второй: http://katyn.codis.ru/mednoye.htm. 2000 поляков из 6311 тел было опознано.

Статья не открывается.

>> Повторя: вплоть до, а не всех поголовно. Тюрьма из этого постановления так и прет.
>
>Прет - покажите.

С какой стати среди поляков процент расстреляных много выше, чем среди прочих групп? Обоснуйте. С упором на факты.

>> Рассортировали, меньшую часть шлепнули, остальных посадили.
>
>Посадили куда? Куда делись потом те, кого посадили? На момент формирования армии Андерса их и в тюрмах не было. Как я уже указывал тюрьма - это дополнительное предположение. Его требуется либо подтвердить фактами, либо показать что без него мы имеем противоречие.

Понятия не имею.Предположений много и гадать можно до бесконечности. Фактов нет. Возможно и был шанс в Медном, но после эксгумации по 4-5 сотен трупов в день он уничтожен. У Вас есть какие-нибудь доказательства кроме дедукции а ля Шерлок Холмс?

>>>Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.


>>
>>Она требует кучи дополнительных предположений,
>
>Каких?

Она требует объяснения следушего: 1) с какой стати процент растреляных среди репрессированных поляков много выше чем среди репрессированных в целом? 2) Почему при формулировке вплоть до расстела был применен ТОЛЬКО расстрел? 3) и наконец каким образом умудрились расстрелять более 100% намеченных к репрессалиям. Цифры в 14 с лишним и 15 с лишним тысяч приводятся в первой статье, приводимой Бигфутом.

С уважением, Холод
От Игорь Куртуков
К Холод (30.08.2002 12:02:41)
Дата 30.08.2002 15:21:26

Re: Плохо искали

>Взята из приведенной статьи.

Направляйте претензии к автору.

>>На сайте две статьи. Ознакомьтесь со второй: http://katyn.codis.ru/mednoye.htm. 2000 поляков из 6311 тел было опознано.
>
>Статья не открывается.

Потому что точка приклеилась. Попробуйте еще http://katyn.codis.ru/mednoye.htm

>>Прет - покажите.
>
>С какой стати среди поляков процент расстреляных много выше, чем среди прочих групп?

Среди каких групп?

>>Посадили куда? Куда делись потом те, кого посадили? На момент формирования армии Андерса их и в тюрмах не было. Как я уже указывал тюрьма - это дополнительное предположение. Его требуется либо подтвердить фактами, либо показать что без него мы имеем противоречие.
>
>Понятия не имею.

Вот и я про это.

> Фактов нет.

Факт есть. Были поляки - н стало поляков.

>>>Она требует кучи дополнительных предположений,
>>
>>Каких?
>
>Она требует объяснения следушего: 1) с какой стати процент растреляных среди репрессированных поляков много выше чем среди репрессированных в целом?

Нет, это объяснять не требуется, пока Вы не продемонстрируете, что расстрел поляков попадает в один типологический ряд с внутренними репрессиями.

2) Почему при формулировке вплоть до расстела был применен ТОЛЬКО расстрел?

В известных мне документах нет формулировки "вплоть до".

3) и наконец каким образом умудрились расстрелять более 100% намеченных к репрессалиям. Цифры в 14 с лишним и 15 с лишним тысяч приводятся в первой статье, приводимой Бигфутом.

Претензии к автору статьи. По записке Шелепина в Катыни было расстреляно 4421 человек, в Харькове - 3820 и в Медном - 6311. Итого - 14552.
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 20:13:12)
Дата 29.08.2002 21:50:36

ДЫк

И снова здравствуйте
Еще раз повторяю. Я не говорю за сторонника той или иной версии - для меня обе имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер, степень вероятности правда разная.

Подлог по Медному - предпосылка к нему - извольте пердпосылку - подгонка под ответ, т.е. под Катынь. С целью ОЧернить и без того разноцветный "КРРРРОВАВВВЫЫЙ Сатлинский РРРРЕЖИММММ".
Еще раз повторю - не ради спора, не ради отстоять ту или иную версию а ради СЛАБЫХ мест в аргументации версии.

С уважением ФВЛ