От Дмитрий Адров
К Архив
Дата 29.08.2002 12:51:55
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Re: А откуда тогда взялись 7,65 в Медном?

Здравия желаю!
>>>И Вальтеры ПП/ППК, например.
>
>>Хмм, а где это написано?
>ДокУментов пока не видел. Приводились свидетельства.

Свидетельства чего? Закупок? Ношения/ владения?

>Опять же, в Медном, насколько я понял, тоже были обнаружены пули 7,65.


А я этого непонял...

>Этого факта вполне достаточно, чтобы предположить наличие пистолетов этого калибра в НКВД.

В каком количестве? В каком количестве вооющемог быть в каких-тоструктурах пистолет не принятый на вооружение и боеприпас непоставленный на снабжение.

>А способ их приобретения становится уже абсолютно незначимым.
>
>>По канонам детектива надо использовать для убийства обязательно фигурку божка или на худой конец, украшенный изумрудами индийский кинжал. :-)
>Можно, конечно, поупражняться в остроумии, да только вот зачем? :-/


Потому, что вы либо не понимаете о чем говорите, либо не желаете согласиться с доводами оппонентов. Причем не приводя в опровержение этих доводов ровным счетом ничего.
>
>>Умножение сущностей, однако.
>Пока не узрел.

Умножением сущностей я вилось предположение о массовом наличии в НКВД импортного оружия и применение для расстрелов исключительно его.
>

Дмитрий Адров
От GAI
К Дмитрий Адров (29.08.2002 12:51:55)
Дата 30.08.2002 06:57:15

Интересное из художественной литературы

Из ностальгических соображений купил на днях вбукинисте кижку папы Брянцева "По тонкому льду" и стал перечитывать.Так вот , там НКВД-ешник вспоминает, как он стал оперомеще ОГПУ и первый раз вышел из здания ОГПУ в форме,а на боку его висел "в жесткой желтой кобуре "маузер" калибра 7,65 мм".Понятно, то это все худ.литература и пр,но тем не менее интерено.
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (29.08.2002 12:51:55)
Дата 29.08.2002 12:59:00

Уффф. (+)

>Свидетельства чего? Закупок? Ношения/ владения?
Закупок.

>А я этого непонял...
А чего тут непонятного?

>В каком количестве?
В достаточном, для произведенных расстрелов.

>В каком количестве вооющемог быть в каких-тоструктурах пистолет не принятый на вооружение и боеприпас непоставленный на снабжение.
НКВД - не армия.

>Потому, что вы либо не понимаете о чем говорите, либо не желаете согласиться с доводами оппонентов. Причем не приводя в опровержение этих доводов ровным счетом ничего.
Чушь. Доводы оппонентов основываются на домыслах, а не фактах. В опровержение приводились результаты раскопок в Медном. Вы их проигнорировали. Что, впрочем, неудивительно.

>Умножением сущностей я вилось предположение о массовом наличии в НКВД импортного оружия и применение для расстрелов исключительно его.
А вот это уже начинаются приписки. МАССОВОГО наличия, разумеется, не было. В расстрелах участвовало в Медном ~30 человек. 50 пистолетов вполне достаточно. И "исключительность" - тоже Ваша выдумка. Типа, "3х часов от Мюнхена до Гамбурга".

Йети.
От Михаил Лукин
К Bigfoot (29.08.2002 12:59:00)
Дата 29.08.2002 15:11:14

Насчет нештатных пистолетов

Не знаю, как в НКВД, но я вот езжу регулярно в некую гос.контору в тир пострелять -- и там полно нештатного оружия. Чезеты, Кольты. Даже Вальтер ПП-99, или как его там. Из него правда, больше свои стреляют, но все равно.
То есть набрать для расстрела таких пистолетов -- нефиг делать.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kazak
К Михаил Лукин (29.08.2002 15:11:14)
Дата 29.08.2002 15:48:55

Так набрать то можно, а зачем? (-)
От Robert
К Kazak (29.08.2002 15:48:55)
Дата 29.08.2002 23:52:47

Ре: Так набрать...

Как "зачем"? Какой выбор из отечественныx? Наган и ТТ (больше ничего не производилось).

Наган - долго перезаряжать (пиxать патроны по одному каждые 7 выстрелов), тугой спуск (замyчаещься жать много раз)

ТТ - слишком мощен для такого дела (в упор все забрызгает вокруг кровью и мозгами, и поля улетит дальше соxраняя убойность).

Нужно что-то маленькое (сотни патронов весят не мало, а иx брать под расписку и на себе нести, отвечать за ниx, может и в другой город везти), с небольшой скоростью маленькой пульки. Ничего такого отечественного нет - ну и что, куда по вашему к 40-му году делись все нестандартные пистолеты оставшиеся с первой мировой (армия-то перешла на Наганы и ТТ)? Там счет не на единицы и не на десятки, в царской России на рукаx было полно и гражданского оружия (продавалось свбодно). В какой-то из могил, кстати, нашли именно древний Браунинг дореволюционного выпуска, обронил кто-то из стрелявшиx (наверняка пистолетов было несколько на человека).
От Моро
К Robert (29.08.2002 23:52:47)
Дата 30.08.2002 00:55:43

А сколько магазинов прилагается к одному Браунингу?


>Как "зачем"? Какой выбор из отечественныx? Наган и ТТ (больше ничего не производилось).

>Наган - долго перезаряжать (пиxать патроны по одному каждые 7 выстрелов), тугой спуск (замyчаещься жать много раз)

-------------------------------

Штук 5-6?

И кто перезаряжал магазины? И почему этот кто то не мог перезаряжать второй наган, пока первый в работе? И 10-12 минут на перезарядку - это долго?

Тугой спуск - это субьективное ощущение.

К вопросу о шумности - у нагана пули дозвуковые, что значительно - в разы снижает звук выстрела.
От Rwester
К Моро (30.08.2002 00:55:43)
Дата 30.08.2002 08:09:39

Спуск Нагана.

Я не совсем спец по Нагану, но как-то смутно слышал упоминание, что спуск можно ослабить.
От Robert
К Rwester (30.08.2002 08:09:39)
Дата 30.08.2002 10:09:40

И что это меняет?

На советской территории, на территории бывшиx дач НКВД, куда немцы не дошли, найдено много трупов с дырками в черепаx. Найдены фрагменты польской формы, пули, трупы в десяткаx могил на сотни трупов каждая. Территория немцами никогда не была оккупирована.

Раскопки начались после приказа из Москвы передать полякам документы о растрелянныx пленныx, место упомяналось в этиx документаx.

Никакого уголовного дела по поводу убийства этиx людей не заводилось, соответственно не было ни следствия ни следственныx экспериментов - т.к. виноватыx в том что эти люди были когда-то кем-то убиты нет.

При чем здесь облегчение спуска Нагана, количество обойм к Браунингу, и требования следственного эксперимента (это как - выстрелить в затылок трупа, закопать его на 60 лет, и через 60 лет сравнить, поxож ли он на те, что выкопали?) - никак не пойму. Точнее, понимаю это так - несколько человек (может быть всего двое-трое под разными именами) пытаются заболтать обсуждение, сбить с темы, увести в любую сторону. Непонятно, зачем им это надо? Т.е. могу предположить, что они пытаются убедить несколько сот посетителей форума что поляков расстреляли немцы. По-моему им это не удалось, впрочем (даже наоборот - несколько короткиx реплик могли и остаться незамеченными, а такое монструозное дерево что они вырастили уж точно было прочитано всеми кто сюда xодил, а когда оно попадет в арxив т.е. получит постоянный URL то и поисковые машины его вниманием не обойдут). Для проверки завтра на работе поставлю свой следственный эксперимент - попрошу сослуживца (совсем не интересующегося Катынью) прочитать весь этот спор и сказать мне - кто, по его мнению, расстрелял польскиx военнопленныx (немцы или НКВД).
От Моро
К Robert (30.08.2002 10:09:40)
Дата 30.08.2002 23:28:11

Все меняет!

Погибших в первую чеченскую войну до сих пор опознать не могут, а здесь - через 60 лет с легкостью неимоверной.
От Rwester
К Robert (30.08.2002 10:09:40)
Дата 30.08.2002 13:13:29

Re: И что...

Объясняю (Бигфуту я говорил тоже самое, некогда).
Пока этот вопрос касается моей страны (когда-то СССР, а теперь России) я буду цепляться к любой нестыковке и глупости с целью их опровержения. А глупостей предостаточно.
Вот вы говорите "Медное, расстреляли и т.д.". А у Вас есть четкие доказательства, что их всех расстреляли в одно время и без приговора? Нет. Их расстреляло НКВД? Допустим. Ну и что? Это еще ни о чем не говорит. Этого мало чтобы вопить о преступлении. Из пары сотен пленных была расстреляна малая часть и если польская сторона считает, что это элита нации, то у следователей вполне могло сложиться другое мнение. И по нашим советским законам они вполне могли быть преступниками. Это по Медному.
Теперь за Катынь. Это дело начали наши враги, подхватили наши враги и завершают тоже не друзья. И движет ими не тяга к справедливости, а желание нанести нам вред. И если про Медное возможны вопросы, то по Катыни нет даже приблизительных доказательств. Только измышления и интерпретации.

П.С. А с какой целью вы проведете следственный эксперимент со своим сослуживцем?
От Robert
К Rwester (30.08.2002 13:13:29)
Дата 30.08.2002 17:23:30

Ре: И что...

>П.С. А с какой целью вы проведете следственный эксперимент со своим сослуживцем?

Чтобы понять, чьи доводы убедительнее (позиций-то всего две: расстреляли/не-расстреляли, по большому счету. Обе стороны уже высказались. Мне интересно как сторонний человек оценит, кто был убедительнее).
От Kazak
К Robert (29.08.2002 23:52:47)
Дата 30.08.2002 00:55:35

Неправда ваша. Есть ТК.

Здравия желаю !

>ТТ - слишком мощен для такого дела (в упор все забрызгает вокруг кровью и мозгами, и поля улетит дальше соxраняя убойность).
6,35 мм, по вашей логике самое то.

С уважением Kazak
От Холод
К Bigfoot (29.08.2002 12:59:00)
Дата 29.08.2002 14:44:26

Будьте добры приведите уж данные по Медному.

САС!!!

>>Свидетельства чего? Закупок? Ношения/ владения?
>Закупок.

>>А я этого непонял...
>А чего тут непонятного?

>>В каком количестве?
>В достаточном, для произведенных расстрелов.

>>В каком количестве вооющемог быть в каких-тоструктурах пистолет не принятый на вооружение и боеприпас непоставленный на снабжение.
>НКВД - не армия.

>>Потому, что вы либо не понимаете о чем говорите, либо не желаете согласиться с доводами оппонентов. Причем не приводя в опровержение этих доводов ровным счетом ничего.
>Чушь. Доводы оппонентов основываются на домыслах, а не фактах. В опровержение приводились результаты раскопок в Медном. Вы их проигнорировали. Что, впрочем, неудивительно.

>>Умножением сущностей я вилось предположение о массовом наличии в НКВД импортного оружия и применение для расстрелов исключительно его.
>А вот это уже начинаются приписки. МАССОВОГО наличия, разумеется, не было. В расстрелах участвовало в Медном ~30 человек. 50 пистолетов вполне достаточно. И "исключительность" - тоже Ваша выдумка. Типа, "3х часов от Мюнхена до Гамбурга".

Раз уж вы на них ссылаетесь. А так же по закаупкам. НКВД конечно не армия, но тоже структура не маленькая.



С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (29.08.2002 14:44:26)
Дата 29.08.2002 14:49:25

Приводил. (+)

http://katyn.codis.ru/roadhell.htm

>А так же по закаупкам.
Я уже говорил, что документов пока не видел.

>НКВД конечно не армия, но тоже структура не маленькая.
А вот это уже совсем не важно. У НКВД своя специфика, требования к оружию тоже сильно отличались от армейских. Переносить армейские взгляды на НКВД некорректно.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (29.08.2002 14:49:25)
Дата 29.08.2002 23:37:09

Лучше бы вы эту филькину грамоту не приводили. Доказательством она не является.

САС!!!

> http://katyn.codis.ru/roadhell.htm

Привожу несколько перлов оттуда:

Правительство Советской России — страны, которая всегда выступала защитником славянских народов — теперь со злорадством следила за судьбой братьев-славян. Советские маршалы еще не забыли советско-польской кампании 1920 года и до сих пор испытывали горечь поражения. Красный Бонапарт Тухачевский поставил тогда Польшу маршала Пилсудского на грань катастрофы. Красноармейцы уже кричали "Даешь Европу!" и готовились к штурму Варшавы. И взяли бы ее, если бы многоопытный французский генерал Вейган не разгадал маневра обескровленных армий Тухачевского. Советские части, не выдержав натиска поляков, беспорядочно отступали, бросая раненых, орудия, пулеметы... Память об этой бесславной кампании еще саднила сердца Ворошилова и Буденного.

Соперничая с вермахтом в беспредельной терпеливости и исключительной любви к миру, 17 сентября 1939 года "советские войска перешли довоенную советско-польскую границу и взяли под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии, отторгнутые от Советской республики белополяками в 1920 году". Окруженные польские войска еще оказывали вермахту отчаянное сопротивление, а советское правительство уже называло половину Польши Западной Украиной и Западной Белоруссией.

19 сентября 1939 года комиссар госбезопасности I ранга Лаврентий Берия отдал приказ создать Управление НКВД по делам военнопленных и интернированных (откуда бы им взяться в стране, не первый год борющейся за мир во всем мире?), которое возглавил капитан госбезопасности (что соответствовало полковнику Красной Армии) Сопруненко.

И такое там в каждом абзаце. Ну как, похоже это на историческое исследование? Или же перед нами типичнейшая пропагандистская статья? Стал быть одного пропагандиста другим опровергаем?

В этой цидуле "список литературы" отсутствует как класс. Одно это говорит о "профессионализме" авторов. По сравнению с ними Мухин игрок высшей лиги. Он хоть источники приводит.

На крйнюю дурость приведенного описания процедуры расстрела вам уже указывали. Тут и "дюфюцит" в тысченку трупов, и наличие Девяти докторов Менгеле в одной команде разом, и их феноменальная физическая подготовка. Не говоря уже о фантастической производительности. Кстати, почему не произвели следственный эксперимент в той "оббитой" войлоком комнате?

Далее вы мне возразили в ответ на мой постинг "2*2=25?" что расстреливыемые до последней секунды ничего не знали и потому вели себя смирно, что и позволило якобы проводить по расстрелу за 2 минуты. Простите, а вы "Репортаж с петлей на шее" читали? Там хорошо описаны пути и скорость распространения слухов по тюрьме (да и сам факт того, что эту рукопись вынесли из застенка говорит о многом). Или вы думаете, что НКВДшники были столь крутыми профи, что им удалось пресечь в течение ДВАДЦАТИ дней слухи об ЕЖЕДНЕВНЫХ расстрелаж по ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ поляков?

А как понимать этот пассаж:
"Работы по эксгумированию останков польских военнопленных в районе села Медное велись с 15 по 29 августа 1991 года, а 31 августа состоялось торжественное их перезахоронение в братской могиле под высоким крестом."

Т. е. за ДВЕ НЕДЕЛИ эксгумировали более ШЕСТИ ТЫСЯЧ трупов, проведя все необходимые экспертизы? Это при том, что на ОДИН труп часто уходит несколько дней как минимум? Простите, при таком подходе впору усомниться, а все ли расстрелянные были расстреленными. Тем более, что? "Лагерь эксгуматоров являл собой ужасную картину: глубокие котлованы, метровые отвалы, вокруг которых суетятся солдаты, пополняя страшными находками длинные ряды человеческих кистей, голеней, черепов, в затылках которых — отверстия. Некоторые пули пробили головы насквозь... Католический ксендз кладет на изуродованные черепа распятие — мучеников ждет вечный покой. Медновская почва — плотный суглинок — спустя полвека сохранила человеческую плоть, а потому эксгумация производилась под строгим надзором Госсанэпидемнадзора."
Т. е. имеем картину абсолютного непрофессионализма и бардака.

А вот это меня вконец добило: "В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков, значки офицеров Пограничной охраны подтверждают архивные данные об узниках Осташковского лагеря — сотрудниках Государственной полиции Польши, Пограничной стражи, тюремной службы, служащих корпуса Пограничной охраны, Военной жандармерии и Второго отделения Главного штаба Войска Польского."
Это как? Трупы отдельно, документы отдельно? А если бы рядом скелет мамонта нащли, то все погребенные оказались неандертальцами, так чтоли?

Ну и напоследок, время проведения изысканий: 1991 год - период максимального разгула демшизоидов.

Про боеприпасы вам долго и нудно растолковывали.

Суммирую. Из приведенных в статье фактов следует, что в 1991 году в Медном группа "ентузиастов" откопала более 6000 трупов незнамо кого. Раскоп производился солдатами, котрые в проведении такого рода мероприятий ни уха ни рыла не смыслят. Трупы людей погибших низвестно когда и непонятно по какой причине (часть из них была расстреляна, но вот какая?) быстренько законопатили в братской могиле (а с чего бы такая спешка, спрашивается?). По соседству нашли польские вещи и на этом основании сделали вывод, что все погребеные поляки.

Вывод: статья - бред абсолютный, и если и является доказательством, то только придурковатости ее авторов и ничего больше.

>>А так же по закаупкам.
>Я уже говорил, что документов пока не видел.

>>НКВД конечно не армия, но тоже структура не маленькая.
>А вот это уже совсем не важно. У НКВД своя специфика, требования к оружию тоже сильно отличались от армейских. Переносить армейские взгляды на НКВД некорректно.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (29.08.2002 23:37:09)
Дата 30.08.2002 02:17:46

Честно говоря, не знаю... (+)

...есть ли смысл с Вами вообще дискутировать, ибо Ваша предвзятость и оголтелость переходят все границы, но попробую.

>Привожу несколько перлов оттуда:
Лучше бы по существу чего сказали...

>И такое там в каждом абзаце. Ну как, похоже это на историческое исследование?
Нет. Это была статья. И позиционировалась как статья. Ежели Вам нужны исследования - запросите результаты раскопок и экспертиз.

>Или же перед нами типичнейшая пропагандистская статья? Стал быть одного пропагандиста другим опровергаем?
В отличие от мухинских фантазий, в статье изложено то, что может быть проверено. Могу дать Вам тот же совет, что и Камню: езжайте в Медное и устраивайте новую экспертизу. Ознакамливайтесь с находками и пишите опровержение.

>В этой цидуле "список литературы" отсутствует как класс.
Это газетная публикация.

>Одно это говорит о "профессионализме" авторов.
Плевать на авторов. Журналисты, они и есть журналисты.

>По сравнению с ними Мухин игрок высшей лиги. Он хоть источники приводит.
%)))))) Он их не просто приводит, он их еще и перевирает.

>На крйнюю дурость приведенного описания процедуры расстрела вам уже указывали.
Никто мне ни на какую "дурость" не указывал и не доказал невозможности оной процедуры. Не придумывайте.

>Тут и "дюфюцит" в тысченку трупов,
С дефицитом разобрались. Нету его.

>и наличие Девяти докторов Менгеле в одной команде разом, и их феноменальная физическая подготовка.
Опять пошли фантазии. Честно говоря, утомляет уже. Не были они докторами. И с подготовкой уже ясно. Таскали трупы другие - вертухаи, шоферы и пр. младший персонал.

>Не говоря уже о фантастической производительности.
Ничего фантастического.

>Кстати, почему не произвели следственный эксперимент в той "оббитой" войлоком комнате?
Как Вы докажете его состоятельность?

>Далее вы мне возразили в ответ на мой постинг "2*2=25?" что расстреливыемые до последней секунды ничего не знали и потому вели себя смирно, что и позволило якобы проводить по расстрелу за 2 минуты.
Запросто. Им говорили, что ведут на допрос/переводят в другое место. Что угодно.

>Простите, а вы "Репортаж с петлей на шее" читали? Там хорошо описаны пути и скорость распространения слухов по тюрьме
В ТОЙ тюрьме, не имевшей отношения к ЭТОЙ.

>(да и сам факт того, что эту рукопись вынесли из застенка говорит о многом).
Опять же, ТОГО застенка.

>Или вы думаете, что НКВДшники были столь крутыми профи, что им удалось пресечь в течение ДВАДЦАТИ дней слухи об ЕЖЕДНЕВНЫХ расстрелаж по ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ поляков?
А почему бы и нет? Соптимизированная система, персонал не хотел отправиться вслед за поляками.

>А как понимать этот пассаж:
>"Работы по эксгумированию останков польских военнопленных в районе села Медное велись с 15 по 29 августа 1991 года, а 31 августа состоялось торжественное их перезахоронение в братской могиле под высоким крестом."
Так и понимать.

>Т. е. за ДВЕ НЕДЕЛИ эксгумировали более ШЕСТИ ТЫСЯЧ трупов, проведя все необходимые экспертизы?
Что Вы подразумеваете под ВСЕМИ необходимыми экспертизами?

>Это при том, что на ОДИН труп часто уходит несколько дней как минимум?
А в данном случае столь подробного рассмотрения не требовалось.

>Простите, при таком подходе впору усомниться, а все ли расстрелянные были расстреленными.
Ага, это было место ритуального захоронения. Или люди туда приползали умирать сами. Впрочем, интересно, какой полет фантазии Вы еще продемонстрируете?

>Тем более, что? "Лагерь эксгуматоров являл собой ужасную картину: глубокие котлованы, метровые отвалы, вокруг которых суетятся солдаты, пополняя страшными находками длинные ряды человеческих кистей, голеней, черепов, в затылках которых — отверстия. Некоторые пули пробили головы насквозь... Католический ксендз кладет на изуродованные черепа распятие — мучеников ждет вечный покой. Медновская почва — плотный суглинок — спустя полвека сохранила человеческую плоть, а потому эксгумация производилась под строгим надзором Госсанэпидемнадзора."
>Т. е. имеем картину абсолютного непрофессионализма и бардака.
Не имеем. Наоборот. Солдаты - организованная рабсила - под командованием производят работы в присутствие Госсанэпидемнадзора. Где ж бардак-то? Хватит выдумывать.

>А вот это меня вконец добило: "В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков, значки офицеров Пограничной охраны подтверждают архивные данные об узниках Осташковского лагеря — сотрудниках Государственной полиции Польши, Пограничной стражи, тюремной службы, служащих корпуса Пограничной охраны, Военной жандармерии и Второго отделения Главного штаба Войска Польского."
>Это как? Трупы отдельно, документы отдельно? А если бы рядом скелет мамонта нащли, то все погребенные оказались неандертальцами, так чтоли?
Опять чушь городите. Это то, что ВЫГРЕБЛИ ИЗ КАМЕР ПОСЛЕ ЛИКВИДАЦИИ. Ссыпали в кучу и присыпали землей.

>Ну и напоследок, время проведения изысканий: 1991 год - период максимального разгула демшизоидов.
Это все Ваши аргументы? Не густо...

>Про боеприпасы вам долго и нудно растолковывали.
Да только вот в конце концов выяснилось, что ничего не растолковали. Такое чувство, что Вы читаете только доводы одной стороны.

>Суммирую. Из приведенных в статье фактов следует, что в 1991 году в Медном группа "ентузиастов" откопала более 6000 трупов незнамо кого.
:)))) Ага, неандертальцев... %))))

>Раскоп производился солдатами, котрые в проведении такого рода мероприятий ни уха ни рыла не смыслят.
И командиры их не смыслят, и эксперты, и Госсанэпидемнадзор. Жаль, Вас не позвали, Вы, несомненно, большой дока в подобных вопросах...

>Трупы людей погибших низвестно когда и непонятно по какой причине
Ясное дело, от старости и от вредности. Не хотели в светлое будущее.

>(часть из них была расстреляна, но вот какая?)
Да че там, не было расстрелянных. Это было массовое ритуальное самоубийство.

>быстренько законопатили в братской могиле (а с чего бы такая спешка, спрашивается?).
...Они рыли вместе большие ямы, а потом пускали себе пулю в лоб, после чего следующие брали пистолет из рук мертвых, а гильзы собирали в мешочки, которые в середине 90х нашли и загнали как цветмет в Прибалтику. Пистолеты разобрало местное население.

>По соседству нашли польские вещи
...которые туда занесло невиданным смерчем...

>и на этом основании сделали вывод, что все погребеные поляки.
Идыеты. На самом деле это были коряки...

>Вывод: статья - бред абсолютный, и если и является доказательством, то только придурковатости ее авторов и ничего больше.
Знаете, я воздержусь от комментария, доказательством чего являются Ваши фантазии. А то забанят... :)

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (30.08.2002 02:17:46)
Дата 30.08.2002 18:46:06

Да и при этом как ВЫ написали

И снова здравствуйте


>>Т. е. за ДВЕ НЕДЕЛИ эксгумировали более ШЕСТИ ТЫСЯЧ трупов, проведя все необходимые экспертизы?
>Что Вы подразумеваете под ВСЕМИ необходимыми экспертизами?


Вы еще написали что при этом за эти две недели ухитрились около 2000 трупов ОПОЗНАТЬ. Ну это просто ни в КАКИЕ ворота не лезет.

Журламерство побивающее Журламерство. Раньше думал с ваших слов про Медное, как про чье то серьезное исследование. Теперь все больше убеждаюсь в "джинсе" сравнимой с Мухинской.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (30.08.2002 18:46:06)
Дата 30.08.2002 18:59:19

Ре: Да и...

>Вы еще написали что при этом за эти две недели ухитрились около 2000 трупов ОПОЗНАТЬ.

Что-то не понял. Откуда Вы взяли две недели? В единственном источнике по теме сроки опознания не указаны. Скорее наоборот: "Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го"
От Холод
К Bigfoot (30.08.2002 02:17:46)
Дата 30.08.2002 08:21:22

Предвзятость у Вас.

САС!!!

Я просил вас привести документы, вы привели журналистский хлам.

>...есть ли смысл с Вами вообще дискутировать, ибо Ваша предвзятость и оголтелость переходят все границы, но попробую.

>>Привожу несколько перлов оттуда:
>Лучше бы по существу чего сказали...
А по существу выводы в статье заготовлены заранее а не обусловлены фактами.

>>И такое там в каждом абзаце. Ну как, похоже это на историческое исследование?
>Нет. Это была статья. И позиционировалась как статья. Ежели Вам нужны исследования - запросите результаты раскопок и экспертиз.

А я вас о чем просил? О филькиной грамоте? Так дайте их если имеете. А несли у вас кроме МК или чего подобного за душой ничего не имеется, то и говорить не о чем.

>>Или же перед нами типичнейшая пропагандистская статья? Стал быть одного пропагандиста другим опровергаем?
>В отличие от мухинских фантазий, в статье изложено то, что может быть проверено. Могу дать Вам тот же совет, что и Камню: езжайте в Медное и устраивайте новую экспертизу. Ознакамливайтесь с находками и пишите опровержение.
Спасибо за совет. А палеонтологию и археологию вы тоже предложите так изучать? Идти в раскоп и проверять наличие каждой кости?

>>В этой цидуле "список литературы" отсутствует как класс.
>Это газетная публикация.
Вот именно. Тугамент...

>>Одно это говорит о "профессионализме" авторов.
>Плевать на авторов. Журналисты, они и есть журналисты.
Так на кой ляд на них ссылаться?

>>По сравнению с ними Мухин игрок высшей лиги. Он хоть источники приводит.
>%)))))) Он их не просто приводит, он их еще и перевирает.
Для проппагандиста это нормально. Но вы ведь на ИСТОРИЧНОСТЬ претендуете?

>>На крйнюю дурость приведенного описания процедуры расстрела вам уже указывали.
>Никто мне ни на какую "дурость" не указывал и не доказал невозможности оной процедуры. Не придумывайте.

>>Тут и "дюфюцит" в тысченку трупов,
>С дефицитом разобрались. Нету его.

Его нет лишь в том случае, если вся процедура расстрела, описанная в статье высосана из пальца. Но простите, если половина статьи откровенная брехня, то почему авторы точны во второй половине?

>>и наличие Девяти докторов Менгеле в одной команде разом, и их феноменальная физическая подготовка.
>Опять пошли фантазии. Честно говоря, утомляет уже. Не были они докторами. И с подготовкой уже ясно. Таскали трупы другие - вертухаи, шоферы и пр. младший персонал.

Сударь, о шоферах и прочем персонале в приведенной вами цидулене говорится ни слова. Источником информации не поделетесь? Там только о растрельной команде из 9 человек. Все.

>>Не говоря уже о фантастической производительности.
>Ничего фантастического.
См. выше.

>>Кстати, почему не произвели следственный эксперимент в той "оббитой" войлоком комнате?
>Как Вы докажете его состоятельность?
А как доказывают достоверность всех следственных экспериментов? Посекундно фиксируют каждый шаг, до милиметра положение предметов преступления и т. п. Иначе этот действо не имеет доказательной силы..

>>Далее вы мне возразили в ответ на мой постинг "2*2=25?" что расстреливыемые до последней секунды ничего не знали и потому вели себя смирно, что и позволило якобы проводить по расстрелу за 2 минуты.
>Запросто. Им говорили, что ведут на допрос/переводят в другое место. Что угодно.
Каждому из 20-27 партий? И все такие тупые -тупые?

>>Простите, а вы "Репортаж с петлей на шее" читали? Там хорошо описаны пути и скорость распространения слухов по тюрьме
>В ТОЙ тюрьме, не имевшей отношения к ЭТОЙ.
Чем та тюрьма принципиально отличается от этой?

>>(да и сам факт того, что эту рукопись вынесли из застенка говорит о многом).
>Опять же, ТОГО застенка.
В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

>>Или вы думаете, что НКВДшники были столь крутыми профи, что им удалось пресечь в течение ДВАДЦАТИ дней слухи об ЕЖЕДНЕВНЫХ расстрелаж по ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ поляков?
>А почему бы и нет? Соптимизированная система, персонал не хотел отправиться вслед за поляками
Перестукивание как пресечете для начала?

>>А как понимать этот пассаж:
>>"Работы по эксгумированию останков польских военнопленных в районе села Медное велись с 15 по 29 августа 1991 года, а 31 августа состоялось торжественное их перезахоронение в братской могиле под высоким крестом."
>Так и понимать.

>>Т. е. за ДВЕ НЕДЕЛИ эксгумировали более ШЕСТИ ТЫСЯЧ трупов, проведя все необходимые экспертизы?
>Что Вы подразумеваете под ВСЕМИ необходимыми экспертизами?

Определение пола и возраста жертв по сохранившимся костякам. Стоматологическая экспертиза - по характерупломб с определенной долей вероятности можно определить где производилась процедура. Изотопный анализ костяков с целью определения их абсолютного возраста. Балистическая экспертиза пуль и гидльз. Все эти процедуры требуют ВРЕМЕНИ. Да на одини протоколы ушло бы куда больше двух недель. Плюс еще много чего я не перечилил. И повторяю - для Каждого Трупа. Вот тогда это были бы ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не филькина грамота.

>>Это при том, что на ОДИН труп часто уходит несколько дней как минимум?
>А в данном случае столь подробного рассмотрения не требовалось.
С чего вы это взяли? Если уж хотите получить юридически значимые доказательства, то будьте добры действовать в соответствии с общепринятыми процедурами проведения следствия.

>>Простите, при таком подходе впору усомниться, а все ли расстрелянные были расстреленными.
>Ага, это было место ритуального захоронения. Или люди туда приползали умирать сами. Впрочем, интересно, какой полет фантазии Вы еще продемонстрируете?
А никакой. Ясно что эта "ентузиазия" ничего не доказала.

>>Тем более, что? "Лагерь эксгуматоров являл собой ужасную картину: глубокие котлованы, метровые отвалы, вокруг которых суетятся солдаты, пополняя страшными находками длинные ряды человеческих кистей, голеней, черепов, в затылках которых — отверстия. Некоторые пули пробили головы насквозь... Католический ксендз кладет на изуродованные черепа распятие — мучеников ждет вечный покой. Медновская почва — плотный суглинок — спустя полвека сохранила человеческую плоть, а потому эксгумация производилась под строгим надзором Госсанэпидемнадзора."
>>Т. е. имеем картину абсолютного непрофессионализма и бардака.
>Не имеем. Наоборот. Солдаты - организованная рабсила - под командованием производят работы в присутствие Госсанэпидемнадзора. Где ж бардак-то? Хватит выдумывать.

Ой, мама. Если у вас аппендикс воспалится, то вы прибегнете к хирургической помощи солдат как организованной силы? Или все же к хирургу пойдете?

Сударь, работу должны проводить специалисты. В данном случае судмедэксперты. Солдаты равно как и их командиры в эксгумации ничерта не смыслят, а работенка то сродни вскрытию археологического раскопа. Если бы хотели получить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, то пригласили бы судмедэкспертов. Сами бы раскопки вели они, или же студенты-археологи старших курсов под их присмотром. И не гнали бы как на пожар по 400-500 трупов в день.Покойники никуда не убегут, в конце концов. Госсанэпидемнадзор же может обеспечить лишь нераспространени заразы и ничего больше. Ну не их это работа балистические экспертизы проводить. Словом можно было получить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не филькины гамоты, каковые не приймет к рассмотрению ни один уважающий себя суд. Не получили, не захотели. Почему?


>>А вот это меня вконец добило: "В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков, значки офицеров Пограничной охраны подтверждают архивные данные об узниках Осташковского лагеря — сотрудниках Государственной полиции Польши, Пограничной стражи, тюремной службы, служащих корпуса Пограничной охраны, Военной жандармерии и Второго отделения Главного штаба Войска Польского."
>>Это как? Трупы отдельно, документы отдельно? А если бы рядом скелет мамонта нащли, то все погребенные оказались неандертальцами, так чтоли?
>Опять чушь городите. Это то, что ВЫГРЕБЛИ ИЗ КАМЕР ПОСЛЕ ЛИКВИДАЦИИ. Ссыпали в кучу и присыпали землей.

Откуда ЭТО следует? Докажите, что это так. Почему не вещи, оставшиеся после того, как их переодели в тюремные робы и не отправили на лесоповал? Почему не шмотки поляков, оставшиеся после того как их забрали зеленые марсиане? И учтите, я вам ничего доказывать не обязан. Бремя доказательств гипотезы лежит на выдвинувшем эту гипотезу человеке. И доказывать надо фактами, а не логическими построениями. Самая логичная и непротиворечивая - это гипотеза сушествования всемогущего и вездесущего божества. Но вот с фактами у нее туго...

>>Ну и напоследок, время проведения изысканий: 1991 год - период максимального разгула демшизоидов.
>Это все Ваши аргументы? Не густо...
Аргументы были выше. Этотак, мелкое наблюдение....

>>Про боеприпасы вам долго и нудно растолковывали.
>Да только вот в конце концов выяснилось, что ничего не растолковали. Такое чувство, что Вы читаете только доводы одной стороны.
Ачто у вашей стороны в этом вопросе есть доводы?

>>Суммирую. Из приведенных в статье фактов следует, что в 1991 году в Медном группа "ентузиастов" откопала более 6000 трупов незнамо кого.
>:)))) Ага, неандертальцев... %))))
Да нет, скорее кроманьонцев, все же. Но вот кого...

>>Раскоп производился солдатами, котрые в проведении такого рода мероприятий ни уха ни рыла не смыслят.
>И командиры их не смыслят, и эксперты, и Госсанэпидемнадзор. Жаль, Вас не позвали, Вы, несомненно, большой дока в подобных вопросах..

Меня звать не требовалось, Требовалось звать спецов и работать по всем правилаам криминалистики. Где Судметэксперты то? Где вскрытие захоронений по всем правилам? Где дотошное исследование каждого тела? Протоколы экспертиз? Не было этого. А следовательно цена всей этой "ентузиазме" медный гош.

>>Трупы людей погибших низвестно когда и непонятно по какой причине
>Ясное дело, от старости и от вредности. Не хотели в светлое будущее.
В то мто и дело, что нихрена не ясно. Кто кого, когда и за что. И теперь узнать уже практически невозможно. Захоронение разрушено. Финиш.

>>(часть из них была расстреляна, но вот какая?)
>Да че там, не было расстрелянных. Это было массовое ритуальное самоубийство.
И это возможно. Фактов то НЕТ, Тех которые удоворят самый невзыскательный суд.

>>быстренько законопатили в братской могиле (а с чего бы такая спешка, спрашивается?).
>...Они рыли вместе большие ямы, а потом пускали себе пулю в лоб, после чего следующие брали пистолет из рук мертвых, а гильзы собирали в мешочки, которые в середине 90х нашли и загнали как цветмет в Прибалтику. Пистолеты разобрало местное население.
 А это уже ваш бред. ФАКТАМИ ВЫ НЕ РАПОЛАГАЕТЕ.

>>По соседству нашли польские вещи
>...которые туда занесло невиданным смерчем...
Происхождение коих неясно.

>>и на этом основании сделали вывод, что все погребеные поляки.
>Идыеты. На самом деле это были коряки...
А это как раз неясно. Ни один суд таких "доказательств" не приймет.

>>Вывод: статья - бред абсолютный, и если и является доказательством, то только придурковатости ее авторов и ничего больше.
>Знаете, я воздержусь от комментария, доказательством чего являются Ваши фантазии. А то забанят... :)
Да чего уж там. Они являются доказательством отсутствия у вас фактологической основы ваших построений и не более того.

PS. И не надо трындеть, что агностицизм неопровержим. Опровержи, но ФАКТАМИ. Кто-либо сейчас сомневается сфермчности Земли? А почему?

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.08.2002 08:21:22)
Дата 30.08.2002 11:41:02

Скатились на уровень "сам дурак"? Прискорбно. (+)

>Я просил вас привести документы, вы привели журналистский хлам.
Документы лежат в архиве. Оформляйтесь и ознакамливайтесь.

>А по существу выводы в статье заготовлены заранее а не обусловлены фактами.
Это Ваши фантазии. Или докажите.

>А я вас о чем просил? О филькиной грамоте?
Я уже сказал. Статья подтверждает факт раскопок и факт экспертизы. Документы - в архиве. Что делать - см. выше.

>Так дайте их если имеете.
А ключи от квартиры? %)

>А несли у вас кроме МК или чего подобного за душой ничего не имеется, то и говорить не о чем.
Еще раз повторяю. Статья лишь повествует о событиях, следствия которых находятся в архивах. Если Вы лично сомневаетесь - поступаете так, как написано выше.

>Спасибо за совет. А палеонтологию и археологию вы тоже предложите так изучать? Идти в раскоп и проверять наличие каждой кости?
Да. Изучайте. Проверяйте. Или соглашайтесь.

>Вот именно. Тугамент...
За тугаментами - в архив.

>Так на кой ляд на них ссылаться?
Ссылаюсь не на них, а на факт раскопок и экспертизы.

>Для проппагандиста это нормально. Но вы ведь на ИСТОРИЧНОСТЬ претендуете?
Повторяю, факт раскопок в Медном и их результаты пока никем не был опровергнут. Опровергните фактами, и я Вам охотно поверю. Вы же предпочитаете болтологию.

>Его нет лишь в том случае, если вся процедура расстрела, описанная в статье высосана из пальца.
Его нету ни в каком случае.

>Но простите, если половина статьи откровенная брехня
Это Ваши фантазии. Или докажите.

>Сударь, о шоферах и прочем персонале в приведенной вами цидулене говорится ни слова.
А почему оно ДОЛЖНО говориться?

>Источником информации не поделетесь? Там только о растрельной команде из 9 человек. Все.
Расстрельная команда РАССТРЕЛИВАЕТ. И все.

>См. выше.
Неубедительно.

>А как доказывают достоверность всех следственных экспериментов? Посекундно фиксируют каждый шаг, до милиметра положение предметов преступления и т. п. Иначе этот действо не имеет доказательной силы..
Вот. Вы возьметесь восстановить всю процедуру "до миллиметра"? Если нет, то чего тогда зря клавиатуру мучать?

>Каждому из 20-27 партий? И все такие тупые -тупые?
Нет. Всей партии.

>Чем та тюрьма принципиально отличается от этой?
Тем, что ТА тюрьма была в Германии и охранялась НЕМЦАМИ по НЕМЕЦКИМ порядкам, а эта - в СССР. И порядки были НКВДшные.

>В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?
См.выше.

>Перестукивание как пресечете для начала?
Никак. Перестукивание при отсутствии начальной инфы ничему не помешает.

>Определение пола и возраста жертв по сохранившимся костякам.
Видимо, проводилась. Времени сильно много не занимает.

>Стоматологическая экспертиза - по характерупломб с определенной долей вероятности можно определить где производилась процедура.
Вот тут уже вряд ли - зубные карты тех лет найти маловероятно.

>Изотопный анализ костяков с целью определения их абсолютного возраста.
Во-первых, радиоуглеродный метод не обеспечивает требуемой точности в данном случае. Во-вторых, существует масса иных способов датировки.

>Балистическая экспертиза пуль и гидльз.
Абсолютно бессмысленная в данном случае процедура ввиду очевидности способа умервщления.

>Все эти процедуры требуют ВРЕМЕНИ. Да на одини протоколы ушло бы куда больше двух недель.
Опять же, это Ваши фантазии.

>Плюс еще много чего я не перечилил. И повторяю - для Каждого Трупа. Вот тогда это были бы ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не филькина грамота.
Не нужно это ДЛЯ КАЖДОГО трупа, достаточно репрезентативной выборки.

>С чего вы это взяли?
С того, что трупов более 6000.

>Если уж хотите получить юридически значимые доказательства, то будьте добры действовать в соответствии с общепринятыми процедурами проведения следствия.
Вот эксперты и действовали таким макаром. Не вижу причин им недоверять.

>А никакой. Ясно что эта "ентузиазия" ничего не доказала.
Доказала, доказала. А Вы только фантазируете.

>Ой, мама. Если у вас аппендикс воспалится, то вы прибегнете к хирургической помощи солдат как организованной силы? Или все же к хирургу пойдете?
Начинаете кривляться. Солдаты - рабсила. Там КОПАТЬ надо было. А осмотром и экспертизой занимались эксперты. Хирургу нужна медсестра, чтоб инстрУмент подносить.

>Сударь, работу должны проводить специалисты. В данном случае судмедэксперты.
Они и проводили. ЭКСПЕРТИЗУ.

>Солдаты равно как и их командиры в эксгумации ничерта не смыслят, а работенка то сродни вскрытию археологического раскопа.
C чего бы это? Снова выдумываете? Неистощима Ваша фантазия...

>Если бы хотели получить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, то пригласили бы судмедэкспертов. Сами бы раскопки вели они, или же студенты-археологи старших курсов под их присмотром.
Студент-археолог в гробу видел такие раскопки. Копать подобные захоронения могут либо энтузиасты, либо служивые по приказу.

>И не гнали бы как на пожар по 400-500 трупов в день.Покойники никуда не убегут, в конце концов. Госсанэпидемнадзор же может обеспечить лишь нераспространени заразы и ничего больше. Ну не их это работа балистические экспертизы проводить.
Да нафиг не нужны тут баллистические экспертизы.

>Словом можно было получить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не филькины гамоты, каковые не приймет к рассмотрению ни один уважающий себя суд. Не получили, не захотели. Почему?
Вы до сих пор никоим образом не доказали, что результаты эксгумации не соответствуют требованиям судмедэкспертизы. Вы лишь догадки выказываете.

>Откуда ЭТО следует? Докажите, что это так.
Докажите, что это НЕ так. Объяснение НЕ противоречит имеющимся фактам и логике. Предложите иное, может, оно окажется лучше.

>Почему не вещи, оставшиеся после того, как их переодели в тюремные робы и не отправили на лесоповал?
Потому, что их не переодевали и не отправляли. Иначе предъявите документы об отправке на лесоповал.

>Почему не шмотки поляков, оставшиеся после того как их забрали зеленые марсиане?
Предъявляйте марсиан.

>И учтите, я вам ничего доказывать не обязан.
Обязаны.

>Бремя доказательств гипотезы лежит на выдвинувшем эту гипотезу человеке. И доказывать надо фактами, а не логическими построениями.
Вы только что выдвинули минимум две гипотезы. Вот и доказывайте их. "Марсиан" и "лесоповал".

>Самая логичная и непротиворечивая - это гипотеза сушествования всемогущего и вездесущего божества. Но вот с фактами у нее туго...
Как и у остальных Ваших "гипотез"...

>Аргументы были выше. Этотак, мелкое наблюдение....
Не было аргументов. Были завывания и фантазии.

>Ачто у вашей стороны в этом вопросе есть доводы?
А Вы почитайте...

>Да нет, скорее кроманьонцев, все же. Но вот кого...


>Меня звать не требовалось, Требовалось звать спецов и работать по всем правилаам криминалистики. Где Судметэксперты то?


>Где вскрытие захоронений по всем правилам?
Почему Вы считаете, что они вскрывались "не по правилам"?

>Где дотошное исследование каждого тела?
2000 опознанных трупов - это мало?

>Протоколы экспертиз?
В архиве.

>Не было этого.
Ваши фантазии.

>А следовательно цена всей этой "ентузиазме" медный гош.
И это тоже.

>В то мто и дело, что нихрена не ясно. Кто кого, когда и за что. И теперь узнать уже практически невозможно. Захоронение разрушено. Финиш.
:) Эт Вам так хочется. А на самом деле, все вполне ясно...

>И это возможно. Фактов то НЕТ, Тех которые удоворят самый невзыскательный суд.
Факты есть. И суд удовлетворят.

> А это уже ваш бред. ФАКТАМИ ВЫ НЕ РАПОЛАГАЕТЕ.
Это пародия на Ваши фантазии.

>Происхождение коих неясно.
Вполне ясно.

>А это как раз неясно. Ни один суд таких "доказательств" не приймет.
Примет, примет.

>Да чего уж там. Они являются доказательством отсутствия у вас фактологической основы ваших построений и не более того.
Они являются болтовней и не более того.

>PS. И не надо трындеть, что агностицизм неопровержим. Опровержи, но ФАКТАМИ.
Повторяю. Идете в архив. Буде мало - берете лопату и едете в Медное.

>Кто-либо сейчас сомневается сфермчности Земли? А почему?
А было время, никто не сомневался в плоской ее форме...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 14:49:25)
Дата 29.08.2002 17:41:27

Осталось ОДНО понять? Почему Медное и Катынь так от ОСТАЛЬНОГО отличаются? (-)
От GAI
К FVL1~01 (29.08.2002 17:41:27)
Дата 30.08.2002 07:05:38

Re: Осталось ОДНО...


Не так давно в нашей местной печати сноа публиковались данные по нашим местным растрелам.
Так вот, по данным нашего местного КГБ за 37-38 гг. только в Иркутске было расстреляно более 20 тысю чел. Как описывается,расстрелы проводились в подвальном помещении, над которым находилась столовая областного управления НКВД (само управление - в соседнем здании).Поле этого трупы складывались где-то в соседнем помещении. пока не набиралось груза на одну автомашину.После этого трупы складывались в крытый грузовик и отвозились к месту захоронения.Причем, как утверждают свидетели,шофера на этом маршруте сменялись несколько раз.То есть водитель доводил машину до какого-то промежуточного места, где его сменял другой, и так несколько раз.
Что особенно интересно (в плане Катыни) место массового захоронения расстрелянных находилось за городом на тк называемой "даче лунного короля".В те времена там находился дом отдыха сотрудников НКВД, и вроде бы их же пионерский лагерь.То естьэто была обширная территория, хорошо огороженная и охраняемая.
От Глеб Бараев
К GAI (30.08.2002 07:05:38)
Дата 30.08.2002 07:12:58

Re: Осталось ОДНО...

>Что особенно интересно (в плане Катыни) место массового захоронения расстрелянных находилось за городом на тк называемой "даче лунного короля".В те времена там находился дом отдыха сотрудников НКВД, и вроде бы их же пионерский лагерь.То естьэто была обширная территория, хорошо огороженная и охраняемая.

Дело в том, что не только в Катыни, но и в Медном, и под Харьковом расстрелянные поляки захоронены на территории дач НКВД.Так что просматривается некоторая закономерность, по-видимому состоящая в том, что использовался участок земли, постоянно закрепленный за НКВД.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От GAI
К Глеб Бараев (30.08.2002 07:12:58)
Дата 30.08.2002 07:39:29

Ну, я вроде и пытался на некоторую аналогию намекнуть (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 17:41:27)
Дата 29.08.2002 18:19:25

А каковы различия...

в прмененном боеприпасе и структуре захоронений?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:19:25)
Дата 29.08.2002 18:28:04

Горький например

И снова здравствуйте

300 трупов вповалку, кто как. пули Наган, ТТ, 6,35мм бессистемно ориентированные скелеты. Кроме растреляных хоронили и умерших. В тех же ровиках.


Это из протокола по эксгумации когда искали Н.И.Вавилова.

С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (29.08.2002 18:28:04)
Дата 29.08.2002 19:19:59

Re: Горький например


>И снова здравствуйте

>300 трупов вповалку, кто как. пули Наган, ТТ, 6,35мм бессистемно ориентированные скелеты. Кроме растреляных хоронили и умерших. В тех же ровиках.


>Это из протокола по эксгумации когда искали Н.И.Вавилова.

разный тип захоронений - например Быковня в Киеве
часть захоронений аналогичны приведенному часть - весьма похоже
на Катынское (и Старобельск и Медное) по документам сохранившимся
в архиве СБУ - массовая акция проведенная не местным управлением

скорее всего в первом случае стандартная процедура - растянутая
во времени во втором массовая акция одномоментная


>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (29.08.2002 19:19:59)
Дата 29.08.2002 19:25:29

Может быть и так.

И снова здравствуйте
Просто пока нет СТАТИСТИКИ тип захоронения говорит и о ВСЕМ и одновременно ни о ЧЕМ. Ч не сторонник верить или не верить. Я просто ищу слабые места в УТВЕРЖДЕНИЯХ сторонников всех ВЕРСИЙ. А этих слабых мест полно как у дуэльного Ю.Мухина так и у ув Бигфута и приводимых им авторах.

А слабые места меня цепляют. А раз меня то будут и опровергающих цеплять. А это не приведт к ОСОЗНАНИЮ того что случилось, а только к пилумометанию...


Была раньше хорошая работа "адвокат дьявола" живи бы я в Испаннии века так 16-17 пошел бы работать....
(это не работа дьявола защищать, это работа требовала от человека - СОМНЕВАТЬСЯ)
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Ярослав (29.08.2002 19:19:59)
Дата 29.08.2002 19:22:11

А можно подробности и источник? (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 19:22:11)
Дата 29.08.2002 19:26:06

Трудно. Книгу искать надо. Книга "Дело Вавилова" 1992г (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 18:28:04)
Дата 29.08.2002 18:43:29

Еще примеры? И источник?

Есть ли достаточная статистика чтобы выявить характерный почерк? Или наоборот сделать вывод что на местах все различалось?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:43:29)
Дата 29.08.2002 18:48:08

Статистики как тут уже написали НЕТ

И снова здравствуйте

никто не озаботился статистикой. Все пилумы кидаем полечмические, а работу опять какой нибудь Гланц сделает, дотошный и с холодной головой.

Вывод "ВСЕ на местах различалось" будет скорее всего ВЕРНЫМ. Тогда стоит объяснить почему в ДВУХ местах якобы ВСЕ ОДИНАКОВО?????


С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (29.08.2002 18:28:04)
Дата 29.08.2002 18:38:24

Вы как будто в другой стране живете

Что было - тем и стреляли, чем было - тем и вязали. Общность ситуации не в том, что в другом конце страны пользовались теми же пистолетами и вязали теми же веревками.

Общность в том что в советском плену пропали десятки тысяч военнопленныx, и в совсем разныx местаx раскопаны могилы где лежит куча трупов этиx военнопленныx с дырками в черепаx.
От FVL1~01
К Robert (29.08.2002 18:38:24)
Дата 29.08.2002 18:50:22

Именно общность ситуации

И снова здравствуйте

>Общность в том что в советском плену пропали десятки тысяч военнопленныx, и в совсем разныx местаx раскопаны могилы где лежит куча трупов этиx военнопленныx с дырками в черепаx.

И есть ОБЩНОСТЬ. В польском плену незадолго до того то же пропали тысячи пленных...

Если постараться общность можно найти где угодно... Но на вопрос А ЗАЧЕМ так и не ответить...
С уважением ФВЛ
От Jones
К FVL1~01 (29.08.2002 17:41:27)
Дата 29.08.2002 17:42:36

Re: А чем?(-)
От FVL1~01
К Jones (29.08.2002 17:42:36)
Дата 29.08.2002 18:02:40

Примененным боеприпасом, структурой захоронений например (-)
От Robert
К FVL1~01 (29.08.2002 18:02:40)
Дата 30.08.2002 03:37:11

Могли работать одни и те же командированые.Привезли приказ и показали как делать (-)
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 14:49:25)
Дата 29.08.2002 15:32:20

Re: Приводил.

Пхай-пхай!

> http://katyn.codis.ru/roadhell.htm
Так там же о каких то непонятных ""Вальтер" калибра 7,68 мм". Это новый калибр?

>А вот это уже совсем не важно. У НКВД своя специфика, требования к оружию тоже сильно отличались от армейских. Переносить армейские взгляды на НКВД некорректно.
И какая у НКВД специфика, какие требования к оружию и чем они отличаются от армейских?

ЗЫ Цитата из статьи:
"9 добровольцев из числа калининских энкавэдэшников во главе с Блохиным за 20 дней расстреляли 6311 польских полицейских, пограничников, жандармов. В первую ночь было расстреляно 390 поляков."
390поляков/10энкавэдэшников*8часов= около 5поляков в час или 12мин.... по следующей технологии - "В красном уголке проверяли анкетные данные, потом на приговоренного надевали наручники и вели в камеру, которая была предусмотрительно обита войлоком. Стреляли в голову. Тело выносили и кидали в кузова ожидавших во дворе управления грузовиков." А еще от камеры до красного уголка довести.....
Можно это успеть за 12мин?
От Alexej
К Stein (29.08.2002 15:32:20)
Дата 29.08.2002 15:38:54

Re: Приводил.

>"9 добровольцев из числа калининских энкавэдэшников во главе с Блохиным за 20 дней расстреляли 6311 польских полицейских, пограничников, жандармов. В первую ночь было расстреляно 390 поляков."
>390поляков/10энкавэдэшников*8часов= около 5поляков в час или 12мин.... по следующей технологии - "В красном уголке проверяли анкетные данные, потом на приговоренного надевали наручники и вели в камеру, которая была предусмотрительно обита войлоком. Стреляли в голову. Тело выносили и кидали в кузова ожидавших во дворе управления грузовиков." А еще от камеры до красного уголка довести.....
>Можно это успеть за 12мин?
+++++++++
".. И Блохин понял, что такую нагрузку добровольцы не вынесут. И в следующие дни расстреливали строго по 250 пленных..."
От Kazak
К Alexej (29.08.2002 15:38:54)
Дата 29.08.2002 17:43:56

Надо отдать должное работникам НКВД и их физподготовке

Здравия желаю !
Они вдевятером каждую ночь перетаскивали 17,5 тонн груза и еще и в грузовики закидывали(если брать вес среднего поляка 70 кг). И так почти месяц каждую ночь? Им ордена за такой труд не выдали? Я не говорью, что это невозможно, но ИХМО очень тяжело.

С уважением Kazak
От Алексей Мелия
К Kazak (29.08.2002 17:43:56)
Дата 30.08.2002 00:09:29

Re: Надо отдать...

Алексей Мелия

>Здравия желаю !
>Они вдевятером каждую ночь перетаскивали 17,5 тонн груза и еще и в грузовики закидывали(если брать вес среднего поляка 70 кг). И так почти месяц каждую ночь? Им ордена за такой труд не выдали? Я не говорью, что это невозможно, но ИХМО очень тяжело.

Непосредственные исполнители могли вообще не носить трупов. Была охрана и водители машин, вполне могли заняться погрузкой.

Собственно все технологические подробности, о применяемом оружии и прочем имеют второстепенное значение и не могут дать окончательного надежного результата. Наиболее важно установить, когда были составлены документы Политбюро.



http://www.military-economic.ru
От Pablo
К Kazak (29.08.2002 17:43:56)
Дата 29.08.2002 17:48:52

Re: Надо отдать...

Наше Вам!

>Здравия желаю !
>Они вдевятером каждую ночь перетаскивали 17,5 тонн груза и еще и в грузовики закидывали(если брать вес среднего поляка 70 кг). И так почти месяц каждую ночь? Им ордена за такой труд не выдали? Я не говорью, что это невозможно, но ИХМО очень тяжело.

И все это с похмелья, а то и не протрезвев как следут :)

С уважением, Павел Оловня
От FVL1~01
К Kazak (29.08.2002 17:43:56)
Дата 29.08.2002 17:47:37

То же верно... (-)
От Stein
К Alexej (29.08.2002 15:38:54)
Дата 29.08.2002 15:58:50

Re: Приводил.


>".. И Блохин понял, что такую нагрузку добровольцы не вынесут. И в следующие дни расстреливали строго по 250 пленных..."
Вы полагаете, что я это не прочитал?
Речь идет о том, как они в первый день справились?
Да, и с цифирью в этом случае(по 250) напряженка выходит - "20 дней расстреляли 6311 польских"
Первый день - 6311-390=5921
19дней*250=4750
Остаток = 1171
Когда, кто и как растрелял их?
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 15:58:50)
Дата 29.08.2002 18:28:29

Ре: Приводил.

>>".. И Блохин понял, что такую нагрузку добровольцы не вынесут. И в следующие дни расстреливали строго по 250 пленных..."
>Вы полагаете, что я это не прочитал?
>Речь идет о том, как они в первый день справились?
>Да, и с цифирью в этом случае(по 250) напряженка выходит - "20 дней расстреляли 6311 польских"
>Первый день - 6311-390=5921
>19дней*250=4750
>Остаток = 1171
>Когда, кто и как растрелял их?

20 дней - информация неверная. В Медном обнаружено 27 могил, не более 240 тел в могиле. Если предположить, что каждая могила содержит результаты работы одной ночи, то всего 27 ночей.
От Stein
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:28:29)
Дата 29.08.2002 18:35:05

Ре: Приводил.


>20 дней - информация неверная. В Медном обнаружено 27 могил, не более 240 тел в могиле. Если предположить, что каждая могила содержит результаты работы одной ночи, то всего 27 ночей.
А что в этой статье вообще верно?
Да, а как быть с первой ночью с 390расстрелянными? Не вписываеться она в предположение....
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 18:35:05)
Дата 29.08.2002 18:41:37

Ре: Приводил.

>А что в этой статье вообще верно?

Показания страрика вероятнее всего - лажа. Может вобще "черная" пропаганда - т.е. выдуманы от начала до конца.

А вот такие факты как 27 могил и др. похожи на правду.
От Stein
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:41:37)
Дата 29.08.2002 18:48:36

Ре: Приводил.


>
>Показания страрика вероятнее всего - лажа. Может вобще "черная" пропаганда - т.е. выдуманы от начала до конца.
Зачем?

>А вот такие факты как 27 могил и др. похожи на правду.
Похожи или тоже "черная" пропаганда?
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 18:48:36)
Дата 29.08.2002 19:02:02

Ре: Приводил.

>>Показания страрика вероятнее всего - лажа. Может вобще "черная" пропаганда - т.е. выдуманы от начала до конца.
>Зачем?

Для оживляжу. Был у меня знакомый журналист (по фамилии как ни забавно Резун :-)). Он например выдумал и опубликовал совершенно замечательную историю про скрытые квартиры КГБ в "сталинских" домах.

>>А вот такие факты как 27 могил и др. похожи на правду.
>Похожи или тоже "черная" пропаганда?

В них оживляжа нет. Это "сухой" факт.
От Stein
К Игорь Куртуков (29.08.2002 19:02:02)
Дата 29.08.2002 19:06:04

Ре: Приводил.

>
>Для оживляжу. Был у меня знакомый журналист (по фамилии как ни забавно Резун :-)). Он например выдумал и опубликовал совершенно замечательную историю про скрытые квартиры КГБ в "сталинских" домах.
Как провести грань - это "оживляж", а это правда?

>В них оживляжа нет. Это "сухой" факт.
Уже не уверен.
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 19:06:04)
Дата 29.08.2002 19:11:27

Ре: Приводил.

>Как провести грань - это "оживляж", а это правда?

Никак. Нужно бы опираться на протоколы эксгумации, но их я опубликованными не видел.

>>В них оживляжа нет. Это "сухой" факт.
>Уже не уверен.

Агностицизм - позиция неопровержимая. Можете оставаться на ней.
От Stein
К Игорь Куртуков (29.08.2002 19:11:27)
Дата 29.08.2002 19:15:33

Ре: Приводил.


>Никак. Нужно бы опираться на протоколы эксгумации, но их я опубликованными не видел.
Казалось бы, такая убойная вещь, ан нет, вместо нее лажовые статейки с "оживляжем"....:(

>Агностицизм - позиция неопровержимая. Можете оставаться на ней.
Спасибо за разрешение!:Д
Только мне непонятна Ваша уверенность при отсудствии каких либо официальных документов.
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 19:15:33)
Дата 29.08.2002 19:18:00

Ре: Приводил.

>>Агностицизм - позиция неопровержимая. Можете оставаться на ней.
>Спасибо за разрешение!:Д
>Только мне непонятна Ваша уверенность при отсудствии каких либо официальных документов.

Моя уверенность в чем?
От Stein
К Игорь Куртуков (29.08.2002 19:18:00)
Дата 29.08.2002 22:37:04

Ре: Приводил.


>Моя уверенность в чем?
Уверенность в "главном они правы".....
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 22:37:04)
Дата 29.08.2002 22:39:11

Ре: Приводил.

>>Моя уверенность в чем?
>Уверенность в "главном они правы".....

Подробнее пожалуйста - кто в чем прав?
От Pablo
К Stein (29.08.2002 15:58:50)
Дата 29.08.2002 16:10:37

Занимательна арифмета :-) (-)
От FVL1~01
К Pablo (29.08.2002 16:10:37)
Дата 29.08.2002 17:43:11

а именно такой арифметикой и проверять надо

И снова здравствуйте
у нас и так "перестреляли" в свое время сто миллионов человек некоторые писатели... ЧТо,ж бумага терпит, пиши не хочу...
С уважением ФВЛ
От серж
К Stein (29.08.2002 15:32:20)
Дата 29.08.2002 15:36:24

Re: Приводил.


>Пхай-пхай!

>> http://katyn.codis.ru/roadhell.htm
>Так там же о каких то непонятных ""Вальтер" калибра 7,68 мм". Это новый калибр?

>>А вот это уже совсем не важно. У НКВД своя специфика, требования к оружию тоже сильно отличались от армейских. Переносить армейские взгляды на НКВД некорректно.
>И какая у НКВД специфика, какие требования к оружию и чем они отличаются от армейских?

>ЗЫ Цитата из статьи:
>"9 добровольцев из числа калининских энкавэдэшников во главе с Блохиным за 20 дней расстреляли 6311 польских полицейских, пограничников, жандармов. В первую ночь было расстреляно 390 поляков."
>390поляков/10энкавэдэшников*8часов= около 5поляков в час или 12мин.... по следующей технологии - "В красном уголке проверяли анкетные данные, потом на приговоренного надевали наручники и вели в камеру, которая была предусмотрительно обита войлоком. Стреляли в голову. Тело выносили и кидали в кузова ожидавших во дворе управления грузовиков." А еще от камеры до красного уголка довести.....
>Можно это успеть за 12мин?
А почему Вы думаете, что они "работали" по 8 часов?
От Stein
К серж (29.08.2002 15:36:24)
Дата 29.08.2002 15:51:16

Re: Приводил.

Пхай-пхай!
>А почему Вы думаете, что они "работали" по 8 часов?
С удовольствием услышу Ваше предложение.
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 15:32:20)
Дата 29.08.2002 15:35:54

Да все там понятно. (+)

>Так там же о каких то непонятных ""Вальтер" калибра 7,68 мм". Это новый калибр?
Это очипятка.

>И какая у НКВД специфика, какие требования к оружию и чем они отличаются от армейских?
Тем, что унификация в НКВД не была столь критична, как в армии. Что НКВД вполне могло себе позволить наличие разнотипного оружия для выполнения "особых заданий".

>ЗЫ Цитата из статьи:
>Можно это успеть за 12мин?
Можно.
От Pablo
К Bigfoot (29.08.2002 15:35:54)
Дата 29.08.2002 15:52:00

Нестыковочка однако

Наше Вам!

Читаем построно (ну или почти):
9 добровольцев из числа калининских энкавэдэшников во главе с Блохиным за 20 дней расстреляли 6311 польских полицейских, пограничников, жандармов. В первую ночь было расстреляно 390 поляков. И Блохин понял, что такую нагрузку добровольцы не вынесут. И в следующие дни расстреливали строго по 250 пленных.

390+250*19=5140 , нестыковочка однако, когда ж расстреляли остальных 1171.

С уважением, Павел Оловня
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 15:35:54)
Дата 29.08.2002 15:50:19

Re: Да все там понятно - кому?


>Это очипятка.
Тщательнее надо.

>Тем, что унификация в НКВД не была столь критична, как в армии. Что НКВД вполне могло себе позволить наличие разнотипного оружия для выполнения "особых заданий".
Ты хочешь сказать, что те 50 (или сколько там было закупленно?)спецом возили по польским лагерям? Да, разнотипность может или не может, критично/не критично и т.д. Все натяжечки/размышления/обдумки....

>>Можно это успеть за 12мин?
>Можно.
С чего? Может следственный эксперемент проводился?
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 15:50:19)
Дата 29.08.2002 17:28:12

Ре: Да все...

> Да, разнотипность может или не может, критично/не критично и т.д. Все натяжечки/размышления/обдумки....

Это естественно, поскольку нет фактического материала. Собственно я не знаю на сегодня ни одного исследования, где бы разбирался вопрос проведения казней в системе НКВД (впрочем, я вопросом не интересовался, мог и пропустить). Поэтому калибр, предполагаемый тип оружия, скорость проведения и т.д. не могут служить аргументом в пользу какой либо из версий.

А интересно, кто нибудь знает какое оружие сейчас используется для казни приговоренных?
От Stein
К Игорь Куртуков (29.08.2002 17:28:12)
Дата 29.08.2002 17:32:54

Ре: Да все...


>Это естественно, поскольку нет фактического материала.

Если фактического материала нет, то какой смысл этих публикаций/признаний/каиньев? СССР очередной порцией какашек закидать?
Вот ведь как оно, уже больше 10лет и страны то такой нет, а некоторым она до сих пор покоя не дает.....
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 15:50:19)
Дата 29.08.2002 15:56:39

Всем, кто хочет понять, а не заниматься демагогией. (+)

>Тщательнее надо.
Надо.

>Ты хочешь сказать, что те 50 (или сколько там было закупленно?)спецом возили по польским лагерям?
Возможно, было закуплено сотня-другая, и их выслали в лагеря для конкретной акции.

>Да, разнотипность может или не может, критично/не критично и т.д. Все натяжечки/размышления/обдумки....
Натяжечками/выдумками будет утверждение, что в НКВД и в армии были одинаковые критерии и подходы.

>С чего?
А с чего бы нет?

>Может следственный эксперемент проводился?
Не знаю.
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 15:56:39)
Дата 29.08.2002 16:06:47

Re: Всем, кто...


>Возможно, было закуплено сотня-другая, и их выслали в лагеря для конкретной акции....
предполагая свалить все на немцев....
И опять "возможно"! Плодим сущности?

>Натяжечками/выдумками будет утверждение, что в НКВД и в армии были одинаковые критерии и подходы.
Ты знаешь различия критерии там и там? Если нет, о чем говорить?

>А с чего бы нет?
Времени мало.

>Не знаю.
О чем тогда говорить? Расследование не проводилось, следственных эксперементов тоже, откуда инфа то вся взялась?
От Pablo
К Stein (29.08.2002 16:06:47)
Дата 29.08.2002 16:15:18

Re: Всем, кто...

Наше Вам!

>>Возможно, было закуплено сотня-другая, и их выслали в лагеря для конкретной акции....
>предполагая свалить все на немцев....
> И опять "возможно"! Плодим сущности?

Которые всенепременно необъявленно и неожиданно нападун через полгода и дойдут туда до куда
они не дошли:)


С уважением, Павел Оловня
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 16:06:47)
Дата 29.08.2002 16:13:02

Re: Всем, кто...

>предполагая свалить все на немцев....
Нет. Просто оружие было более подходящее, нежели "массовое".

> И опять "возможно"! Плодим сущности?
Нет. Это ты приписываешь.

>Ты знаешь различия критерии там и там? Если нет, о чем говорить?
Тебе уже сказали. В армии является критичным номенклатура боеприпасов. В НКВД такой жесткой привязки нет.

>Времени мало.
Хватит. Или докажи обратное.

>О чем тогда говорить? Расследование не проводилось, следственных эксперементов тоже, откуда инфа то вся взялась?
Расследование проводилось в 1991 г. Читай ссылку внимательнее.
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 16:13:02)
Дата 29.08.2002 17:47:00

Не является БОЛЕЕ подходящим

И снова здравствуйте

>>предполагая свалить все на немцев....
>Нет. Просто оружие было более подходящее, нежели "массовое".
не является более подходящим. Никак не является . Зачем покупать иномарку когда свой был БЕЗОТКАЗНЫЙ агрегат, с 1917 проверенный в деле и удобстве - наган.

Просто не стоит закрывать дело и ставить точку пока есть ТАКИЕ шероховатости. Никого не хочу обвинить или оправдать, разобраться хочу.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 17:47:00)
Дата 29.08.2002 18:09:29

Ре: Не является...

>Зачем покупать иномарку когда свой был БЕЗОТКАЗНЫЙ агрегат, с 1917 проверенный в деле и удобстве - наган.

Непонятно откуда вылезет версия о покупке. Оружие могло быть скажем изьято у населения - до революции в личное пользование закупалось изрядно самых разных систем.

>Просто не стоит закрывать дело и ставить точку пока есть ТАКИЕ шероховатости. Никого не хочу обвинить или оправдать, разобраться хочу.

Еще раз напомню, что происхождение боеприпасов было обнародовано немецкой стороной. Советская сторона ни разу (до Мухина) не использовала этот факт в контпропаганде.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:09:29)
Дата 29.08.2002 18:26:10

Ре: Не является...

И снова здравствуйте


>Непонятно откуда вылезет версия о покупке. Оружие могло быть скажем изьято у населения - до революции в личное пользование закупалось изрядно самых разных систем.
То же версия, но тогда непонятно ПОЧЕМУ оно одинаковое в Катыни и в Медном. Или население имело СТАНДАРТЫ на оружие, типа "цветов платьев" дам на официальных балах по цветам губернии. Что то вроде жителям Смоленской губернии только 7,65, а жителям Какой нибудь Астраханской 12,7 причем системы Лефоше.
Тогда и это надо объяснить.

>Еще раз напомню, что происхождение боеприпасов было обнародовано немецкой стороной. Советская сторона ни разу (до Мухина) не использовала этот факт в контпропаганде.

На каждый чих не наздравтвуешься. Франция до сих поре не использовала в контрпропаганде факт того что Наполеон являлся предтечей Антихриста. Как его обвинила Русская сторона, Значит признаем это как непреложный ФАКТ - Наполеон - предтеча Антихриста. Точка.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 18:26:10)
Дата 29.08.2002 18:33:37

Ре: Не является...

>То же версия, но тогда непонятно ПОЧЕМУ оно одинаковое в Катыни и в Медном.

Федор, ну что правда непонятно? Или так поболтать хочется? Изьятое оружие поступало, допустим, на склады НКВД, а вот оттуда могли выдавать унифицированно. По стране я думаю и несколько тысяч стволов под Браунинговский патрон могло найтись.

Попытки доказать НЕВОЗМОЖНОСТь использования такого оружия при казнях бесплодны.

>>Еще раз напомню, что происхождение боеприпасов было обнародовано немецкой стороной. Советская сторона ни разу (до Мухина) не использовала этот факт в контпропаганде.
>
>На каждый чих не наздравтвуешься. Франция до сих поре не использовала в контрпропаганде факт того что Наполеон являлся предтечей Антихриста. Как его обвинила Русская сторона, Значит признаем это как непреложный ФАКТ - Наполеон - предтеча Антихриста. Точка.

Ну стыдно, Федор. Никакой ведь аналогии.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:33:37)
Дата 29.08.2002 18:46:06

Хммм....

И снова здравствуйте

>Федор, ну что правда непонятно? Или так поболтать хочется? Изьятое оружие поступало, допустим, на склады НКВД, а вот оттуда могли выдавать унифицированно. По стране я думаю и несколько тысяч стволов под Браунинговский патрон могло найтись.

Нет не поболтать. Имеется черт знает сколько всего, каждой системы понемножку, что дает трудности в снабжении зачастями и боеприпасом ДИЧАЙШИЕ. В то же время от Коровина требуем разработки своего "браунинга" под "малый" патрон и раздаем централизовано ТАК что оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков в двух независимых друг от друга местах (разные УПРАВЛЕНИЯ НКВД) причем приглашаем на работу не приехаших из Москвы работников а местных, но почему то нестандартным и как нас уверяют ОДИНАКОВЫМ оружием.
Так что точку ставит рано.

>Попытки доказать НЕВОЗМОЖНОСТь использования такого оружия при казнях бесплодны.

Равно как и бесплодны попытки обьяснить а почему именно ЭТО и одинаково в двух местах но не совсем одинаково или не одинаково с другими местами. и это не в Техасе а стране повальной стандартизации.

>
>Ну стыдно, Федор. Никакой ведь аналогии.

ЕЩЕ раз повторю, на каждый чих в пропагандисткой войне не наздравствуешься. Ибо нам в интернете хорошо, а тогда на ответы все леса срубить бы пришлось. Насчет за и против у А.Дюко была хорошая (более менее непредвзятая (Француз) работа по катыни, где он подходил именно с позиции не КТО, а ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ). Работа до снимания штанов Горбачевым сделанная, в 80е годы. Мой экземпляр счас Василий с форума читает...

Вот ответов А ЗАЧЕМ именно так я и ищу, и не нахожу пока.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (29.08.2002 18:46:06)
Дата 30.08.2002 02:07:49

Вот именно, хммм....

> оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков в двух независимых друг от друга местах (разные УПРАВЛЕНИЯ НКВД) причем приглашаем на работу не приехаших из Москвы работников а местных, но почему то нестандартным и как нас уверяют ОДИНАКОВЫМ оружием.

А разве кто-то устанавливал, из какого оружия расстреливали захороненых, например, в Бутово, в Коммунарке или других местах? Кто-то знает, из чего расстреливали НЕ поляков? Почему вы решили, что оружие - нестандартное, какие вообще были стандарты в НКВД (Томпсоны - стандартное оружие? а БТ с дизелями?)? Каким образом установлено НЕучастие в акции командированных из Москвы? Маловато информации для далеко идущих выводов...
От FVL1~01
К NetReader (30.08.2002 02:07:49)
Дата 30.08.2002 18:53:49

а я пока НЕ ДЕЛАЮ выводов...

И снова здравствуйте

Но вот почему то натыкаюсь на шероховатость за шероховатьстью в версии про медное. Сначала одни СТАХАНОВЦЫ за 20 с небольши дней 6000 чел растреливают, потом ДРУГИЕ стахановцы за ДВЕ недели ОПОЗНАЮТ 2000 трупов пролежавших 60 лет ОТНЮДЬ не в холодильнике....

И так далее, от выводов пока далек, но проффессионализму экспертов уже радуюсь.

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (30.08.2002 18:53:49)
Дата 31.08.2002 01:31:48

Re: а я

>Но вот почему то натыкаюсь на шероховатость за шероховатьстью в версии про медное. Сначала одни СТАХАНОВЦЫ за 20 с небольши дней 6000 чел растреливают,
Эти стахановцы вовсе не были исключением. В Москве в 37-38 нередко расстреливали несколько сот человек в день, и ничего, пупки не развязывались.

>потом ДРУГИЕ стахановцы за ДВЕ недели ОПОЗНАЮТ 2000 трупов пролежавших 60 лет ОТНЮДЬ не в холодильнике....

Так откуда вы взяли эти пресловутые "две недели"?
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 18:46:06)
Дата 29.08.2002 18:54:39

Ре: Хммм....

>Нет не поболтать. Имеется черт знает сколько всего, каждой системы понемножку, что дает трудности в снабжении зачастями и боеприпасом ДИЧАЙШИЕ.

СССР закупал патроны этого калибра у в середине 30-х.

> ТАК что оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков

Что "только" - это не есть установленный факт.

>Равно как и бесплодны попытки обьяснить а почему именно ЭТО и одинаково в двух местах но не совсем одинаково или не одинаково с другими местами. и это не в Техасе а стране повальной стандартизации.

>>Ну стыдно, Федор. Никакой ведь аналогии.
>
>ЕЩЕ раз повторю, на каждый чих в пропагандисткой войне не наздравствуешься.

Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.

Т.е. не представлялась очевидным невозможность использования такого боеприпаса НКВД.

>Вот ответов А ЗАЧЕМ именно так я и ищу, и не нахожу пока.

Зачем что?
От Моро
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:54:39)
Дата 30.08.2002 00:40:33

Невозможность найти использованное оружие, а не боеприпаса

>Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.

>Т.е. не представлялась очевидным невозможность использования такого боеприпаса НКВД.

------------------------

и послужило причиной отсутствия этого аргумента. Так как найти использованное немцами оружие в условиях его массового применения на войне не представляется возможным. То есть, как пишут в таких случаях - орудие преступления не найдено.
От Игорь Куртуков
К Моро (30.08.2002 00:40:33)
Дата 30.08.2002 00:59:22

Для товарищей с бронепоезда повторяем:

>и послужило причиной отсутствия этого аргумента. Так как найти использованное немцами оружие в условиях его массового применения на войне не представляется возможным. То есть, как пишут в таких случаях - орудие преступления не найдено.

Речь идет не о немцах, а об НКВД. Аргументация мухинцев строится на невозможности для НКВД использовать что либо такого калибра для казни поляков.

Мной было отмечено, что в 1944 этот аргумент не использовалсы. И предположено, что для людей того времени это не выглядело невозможным.
От Моро
К Игорь Куртуков (30.08.2002 00:59:22)
Дата 30.08.2002 01:08:49

Еще разок


>>и послужило причиной отсутствия этого аргумента. Так как найти использованное немцами оружие в условиях его массового применения на войне не представляется возможным. То есть, как пишут в таких случаях - орудие преступления не найдено.
>
>Речь идет не о немцах, а об НКВД. Аргументация мухинцев строится на невозможности для НКВД использовать что либо такого калибра для казни поляков.

>Мной было отмечено, что в 1944 этот аргумент не использовалсы. И предположено, что для людей того времени это не выглядело невозможным.

-----------------------------------------

В комиссии были умные люди и использовали только доказательные аргументы. Невозможность найти орудие преступление немцев и послужило причиной не рассмотрения комиссией Бурденко означенного вопроса.

Аргументы Мухина - это другая история.
От Игорь Куртуков
К Моро (30.08.2002 01:08:49)
Дата 30.08.2002 01:13:20

Тут согласен

>В комиссии были умные люди и использовали только доказательные аргументы.

Совершенно согласен. Весь базар с 7.65 мм патронами абсолютно недоказателен.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:54:39)
Дата 29.08.2002 19:20:46

Дык...

И снова здравствуйте

>СССР закупал патроны этого калибра у в середине 30-х.

Вы выказали версию про конфискованное в ходе революции. Прошло 20лет , значит надо закупать и запчасти например или вообще СПИСЫВАТЬ.

Плюс требуется доказать не факт закупки боеприпаса а факт ЗАКУПКИ именно ТОГО чьи пули найдены в раскопах. Плюс тот факт что пули 7,65 могли быть РАЗНЫМИ. Надо ПОКАЗАТЬ что закупали ИМЕННО таких, такой то металл , такой то сортамент, а не только ситема что и найденные. А пока этот аргумент просто СПОРНЫЙ его нельзя использовать ни в доказательствах ЗА ни в доказательсвах ПРОТИВ.

>> ТАК что оно почему то попадает ТОЛЬКО тем кто занимается растрелом именно поляков
>
>Что "только" - это не есть установленный факт.

ТОГДА вообще нельзя говорить о какой либо одинаковости Катыни и Медного. Следовательно если еще можно признать как близкое к истине предположение что Медное работа НКВД, то про КААТЫНЬ НЕЛЬЗЯ сказать пока даже этого.
>Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.

Потому например не стали поднимать ЭТОТ аргумент, что предвидели исходя из факта закупок СССР таких или даже не таких но подобных патронов КОНТРАРГУМЕНТЫ противника и не стали использовать ЗАВЕДОМО слабый тезис. Ибо могли предположить, что например немцы продавшие нам эти патроны и имевшие на них консаменты - СОЗНАТЕЛЬНО используют патроны ТАКОГО же типа и даже сортамента для ПРОВОКАЦИИ.

Был ли анализ ПОЛНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ пуль Катыни и Медного? или все вселось к замеру дырок в черепе и показу общественности кородиовавшего кусочка мельхиора, причем деформированного.


>>Вот ответов А ЗАЧЕМ именно так я и ищу, и не нахожу пока.
>
>Зачем что?

ЗАЧЕМ все это было сделано ТАК или ИНАЧЕ. ПОчему все произошло ТАК а не иначе. Понимаете нет у меня таких ответов. А юридический принцип "кому выгодно" еще никто не отменял.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 19:20:46)
Дата 29.08.2002 19:29:03

Ре: Дык...

>Плюс требуется доказать не факт закупки боеприпаса а факт ЗАКУПКИ именно ТОГО чьи пули найдены в раскопах.

Именно того, в отношении Катыни.

> А пока этот аргумент просто СПОРНЫЙ его нельзя использовать ни в доказательствах ЗА ни в доказательсвах ПРОТИВ.

Именно это я и говорю. Примененное оружие не может быть использовано ни в диказательствах за ни в доказательствах против.

Например, из какого оружия чаще всего убивали немцы? А х.з...

>>Простите, но это не "каждый чих". Катынскому вопросу было уделено достаточно большое внимание. В сообщении комиссии Бурденко собрана куча аргументов призванных свиидетельствовать в пользу советской версии. А аргумента о 7.65-мм боеприпасе нет.
>
>Потому например не стали поднимать ЭТОТ аргумент, что предвидели исходя из факта закупок СССР таких или даже не таких но подобных патронов КОНТРАРГУМЕНТЫ противника и не стали использовать ЗАВЕДОМО слабый тезис.

Ну вот в оценке силы тезиса мы сошлись.

>>Зачем что?
>
>ЗАЧЕМ все это было сделано ТАК или ИНАЧЕ.

А в чем затрудненеия?

>ПОчему все произошло ТАК а не иначе. Понимаете нет у меня таких ответов. А юридический принцип "кому выгодно" еще никто не отменял.

Это не юридический принцип. Это так, костыли для следователя.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 19:29:03)
Дата 29.08.2002 19:57:08

Почти консенсус...

И снова здравствуйте

>Именно того, в отношении Катыни.
А для Медного ( я действительно не знаю этого)?

>Например, из какого оружия чаще всего убивали немцы? А х.з...
Почему х.з. Как раз это известно - на окупированных территориях из армейских систем. Индивидуальные растрелы - пистолеты, груповые пулемет и 98к . На своей территории вообще растрелов мало, там у них были концлагеря. В тюрмах гильотины были. Про немцев то как раз известно. Пользовались они и 7,65 боеприпасом.
Порекомендовал бы Г.Фаладу, его авторское предисловие к "Каждый умирает в одиночку" маленькое документальное исследование к художетсвенной книге.

>>ЗАЧЕМ все это было сделано ТАК или ИНАЧЕ.
>
>А в чем затрудненеия?

Целосности картины не складывается.
Одних растреливаем, других (пошедших к Адерсу например) нет. Нет целосности картины, это нормально. ,Историю как раз и изучают что бы СОМНЕВАТЬСЯ и изучают СОМНЕВАЮЩИЕСЯ. "Верные , не знающие сомнений..." они министрами работают.

>Это не юридический принцип. Это так, костыли для следователя.

Ну считайте меня следователем на костылях...
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 19:57:08)
Дата 29.08.2002 20:16:05

Ре: Почти консенсус...

>Почему х.з.

Я имел ввиду мои знания по предмету.

> Как раз это известно - на окупированных территориях из армейских систем. Индивидуальные растрелы - пистолеты, груповые пулемет и 98к .

Т.о. Катынь не назовеш характерной для немецкого почерка.

>Целосности картины не складывается.
>Одних растреливаем, других (пошедших к Адерсу например) нет.

Тут могу помочь. Поляков обрабатывали опера. И тех кто согласился сотрудничать не тронули. См. док-ты. При отправке поляков из лагерей в/п агентуру и пр. оставляли. Аргументация изложена Берией в записке политбюро.

>>Это не юридический принцип. Это так, костыли для следователя.
>
>Ну считайте меня следователем на костылях...

Принцип "кому выгодно" просто позволяет выбрать направление поисков с наиболее вероятным результатом. Но не есть сам результат, который может скрываться и в менее вероятном направлении.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 20:16:05)
Дата 29.08.2002 21:47:45

Про Катынь...

И снова здравствуйте

>Т.о. Катынь не назовеш характерной для немецкого почерка.
Как раз ХАРАКТЕРНОЕ для индивидуальных растрелов. Группповые это когда толпу в карьер загоняли, человек по 20-30 , например как итальянцев на греческих островах.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.08.2002 21:47:45)
Дата 29.08.2002 21:51:33

Ре: Про Катынь...

>>Т.о. Катынь не назовеш характерной для немецкого почерка.
>Как раз ХАРАКТЕРНОЕ для индивидуальных растрелов.

Примерчики?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 21:51:33)
Дата 30.08.2002 18:55:39

Югославия или кадры в фильме Обыкновенный Фашизм например

И снова здравствуйте

Те что идет под текст "из пистолета в упор", там как раз примерчики ВСЯКОГО подхода немцев к проблеме...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (30.08.2002 18:55:39)
Дата 30.08.2002 19:02:26

Несерьезно.

Мне интересны описания массовых (неск. сотен и выше) расстрелов немцами, с использованием 7,65-мм пистолетов и выборочным связыванием.

Тогда можно заключить что почерк тождественен. А пока нет описания почерка немцев и почерка НКВД этот аргумент не работает ни в одну сторону.
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 17:47:00)
Дата 29.08.2002 17:52:34

Является. (+)

Легче, удобнее, возможно, бесшумнее.

>не является более подходящим. Никак не является . Зачем покупать иномарку когда свой был БЕЗОТКАЗНЫЙ агрегат, с 1917 проверенный в деле и удобстве - наган.
Видимо, удобства были недостаточны. Повторяю уже лично для Вас. Как ВЫ объясните ФАКТ наличия дырок от 7,65 в Медном?

>Просто не стоит закрывать дело и ставить точку пока есть ТАКИЕ шероховатости. Никого не хочу обвинить или оправдать, разобраться хочу.
Эт сколько угодно. Только надо объяснять факты, а не пытаться их опровергнуть.
Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 17:52:34)
Дата 29.08.2002 18:18:40

Хмм чем интересно удобнее???

И снова здравствуйте

>Легче, удобнее, возможно, бесшумнее.
Ни бесшумнее, менее надежно. Не так уж легче, непривычно для пользователя (или они ДО того еще и тренировались).

>Видимо, удобства были недостаточны. Повторяю уже лично для Вас. Как ВЫ объясните ФАКТ наличия дырок от 7,65 в Медном?

Ну не знаю насчет удобств, это дело индивидуальное у человека. Насчет ДЫРОК вот ЭТО ПИСАТЬ АРХИГЛУПО. см судебно медицинскую литературу. ЕСЛИ дырка 7,65 то калибр ОРУЖИЯ меньше был. Даже если стреляете в лист жести а не в череп. А замерить разницу между 7,62 и 7,65 по ране невозможно.
Вот к таким то МЕЛОЧАМ и ЦЕПЛЯЮТСЯ , каждый к своим, стороник обвинить к одним, сторонник обелить к другим. Но это даже не замечание, а как факт того к чему цепляются.

Насчет экспертизы вообще часто так по захоранениям. В Аргентине что ли пытаясь засудит одного командира эскадронов смерти эксгумировали могилу где он рассрелял в 1951 году людей. Все казалось бы хорошо, но на суде выяснилось что некоторые пули которых найдены в телах выпускались ПОСЛЕ 1957го. Всякое случается. Там раскопали, что кто то из тех чьего родственника изничтожил этот эскадрон, подсыпал в захоронение до эксгумации, для надежности. Действовал он из ЛУЧШИХ в общем то побуждений но суд сорвал и получил результат обратный тому что хотел.

Всякое бывает, самое пакостное что РАБОТЫ уже проведены, неразрушающей археологии НЕ БЫВАЕТ И теперь при условии ТОТАЛЬНОГО недоверия (сомневаясь во ВСЕХ видах, как про так и контра) уже нельзя сказать ТОЛЬКО 7,65 в медном или нет, или все же наоборот. Ибо гильз по числу трупов НЕТ (растреливали в другом месте) пули требуют ЭКСПЕРТИЗЫ каждая и нет ГАРАНТИИ не подстроенности ситуации ДО вскрытия захоронения. Ибо оно производилось не по процессуальным нормам.

Что выходит. А выходит что историк может быть УБЕЖДЕН в правоте своей концепции. НО убедить может только захотевшего убедиться. Но обвинить и ДАЖЕ доказать не может. Ибо доказывать ДОЛЖЕН суд. А ДОКАЗАТЬ уже ничего нельзя.
Такие дела. Я могу сказать что "железная маска" это брат Луи 14, я могу сказать что он Майчалли. Я не могу ДОКАЗАТЬ уже кем он был. Доказать на основе данных о эксгумации в МЕДНОМ уже ничего нельзя. Можно только верить или не верить


>>Просто не стоит закрывать дело и ставить точку пока есть ТАКИЕ шероховатости. Никого не хочу обвинить или оправдать, разобраться хочу.
>Эт сколько угодно. Только надо объяснять факты, а не пытаться их опровергнуть

Ну вот обьяснения факта. Гильзы не от этого расстрела например?. И этот тезис можно оспорить. Вот так на верзах и контрверзах и станем на ШАГ ближе к пониманию...




С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 18:18:40)
Дата 29.08.2002 18:41:09

Способом заряжания, например. (+)

>Ни бесшумнее, менее надежно.
С чего это Вы взяли?

>Не так уж легче, непривычно для пользователя (или они ДО того еще и тренировались).
А им не надо было призовой стрельбой заниматься. Им в затылок надо было пальнуть. Тут привыкать не к чему.

>Ну не знаю насчет удобств, это дело индивидуальное у человека. Насчет ДЫРОК вот ЭТО ПИСАТЬ АРХИГЛУПО.
Архиглупо заниматься демагогией. Дырка ОТ 7,65, а не "дырка диаметром 7,65"

>см судебно медицинскую литературу. ЕСЛИ дырка 7,65 то калибр ОРУЖИЯ меньше был.
Вы, видимо, считаете, что открыли мне потрясную новую истину? 8-)))

>Даже если стреляете в лист жести а не в череп. А замерить разницу между 7,62 и 7,65 по ране невозможно.
Пуля Вас устроит?

>Вот к таким то МЕЛОЧАМ и ЦЕПЛЯЮТСЯ , каждый к своим, стороник обвинить к одним, сторонник обелить к другим. Но это даже не замечание, а как факт того к чему цепляются.
А смысл подобных цепляний, если они не способствуют ни выяснению истины, ни вообще чему-либо иному, кроме пустого флейма?

>Ибо оно производилось не по процессуальным нормам.
Вы это ТОЧНО знаете или предполагаете?

>Что выходит. А выходит что историк может быть УБЕЖДЕН в правоте своей концепции. НО убедить может только захотевшего убедиться. Но обвинить и ДАЖЕ доказать не может. Ибо доказывать ДОЛЖЕН суд. А ДОКАЗАТЬ уже ничего нельзя.
Опять же, последняя фраза - хамбл опиньон...

>Доказать на основе данных о эксгумации в МЕДНОМ уже ничего нельзя. Можно только верить или не верить
Откуда такая уверенность?

>Ну вот обьяснения факта. Гильзы не от этого расстрела например?
Сданы в утиль. %)

>И этот тезис можно оспорить.
Оспорить можно все.

>Вот так на верзах и контрверзах и станем на ШАГ ближе к пониманию...
Хотелось бы ознакомиться с контрверсиями.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 18:41:09)
Дата 29.08.2002 19:08:44

Это не демагогия...

И снова здравствуйте

>>Ни бесшумнее, менее надежно.
>С чего это Вы взяли?

Бесшумность зарядом определяется например при прочих равных, скоростью пули тож.

>>Не так уж легче, непривычно для пользователя (или они ДО того еще и тренировались).
>А им не надо было призовой стрельбой заниматься. Им в затылок надо было пальнуть. Тут привыкать не к чему.

Тогда были более удобные системы, рекомендованного малого калибра. Почему тогда взяли эти?

>>Ну не знаю насчет удобств, это дело индивидуальное у человека. Насчет ДЫРОК вот ЭТО ПИСАТЬ АРХИГЛУПО.
>Архиглупо заниматься демагогией. Дырка ОТ 7,65, а не "дырка диаметром 7,65"

ДЫРКА от 7,65 не будет ОТЛИЧАТЬСЯ от дырки от 7,62 при стрельбе по косной ткани. ВАМ НЕ УДАСТЬСЯ ДОКАЗАТЬ что стреляли РАЗНЫМИ пулями пистолетно-револьверного класса. Вот характер дырки от 7,62 Наган и 7,62 Мосин будут СИЛЬНО отличаться. В любом суде таких бы экспертов нафиг послали бы и были правы. Одна надежа что наврал не эксперт а автор статьи. Или вся экспертиза заключалась в измерении штангенциркулем отверстия в черепе - тады в морг доктор.

>>см судебно медицинскую литературу. ЕСЛИ дырка 7,65 то калибр ОРУЖИЯ меньше был.
>Вы, видимо, считаете, что открыли мне потрясную новую истину? 8-)))

Я надеюсь что это не так.

>>Даже если стреляете в лист жести а не в череп. А замерить разницу между 7,62 и 7,65 по ране невозможно.
>Пуля Вас устроит?

При УСЛОВИИ доказательного и процессуально верного акта освидетельствования ИСКЛЮЧАЮЩЕГО вероятные подтасовки (не важно в чью пользу) Желательно исследование на идентичность материалов фрагмента пули с микрофрагментами оболочки на входном отверстии (или внятного описания изменений прошедших в захоронении (короззия материалов пули, характер почвы захоронения и т.д.). При этом пуля просто найденая в захоронении ВНЕ черепной коробки не устроит категорически

Без этого все будет вопросом ВЕРЫ а не доказательства.

>>Вот к таким то МЕЛОЧАМ и ЦЕПЛЯЮТСЯ , каждый к своим, стороник обвинить к одним, сторонник обелить к другим. Но это даже не замечание, а как факт того к чему цепляются.
>А смысл подобных цепляний, если они не способствуют ни выяснению истины, ни вообще чему-либо иному, кроме пустого флейма?

Они способствуют ТОЧНОСТИ в формулировании ОБВИНЕНИЯ в деле об убийстве (или казни, это не одно и то же) тысяч людей. Ибо иначе будут сторонники или противники КАЖДОЙ версии оспаривать ФАКТЫ друг у дружки. А истину все равно при этом не выяснят, только окончательно дескредитируют себя.

Я опять не хочу никого обвинять или обелять. ВЕРИТЕ вы в то что Катынь и Медное устроило НКВД - ВЕРЬТЕ. НО при этом пытайтесь убедительно ОБОСНОВАТЬ свое ВЕРОВАНИЕ в ЭТО. Ибо как раз такие "мелочи2 работают на разрушение вашей веры и мешают призннать ВЕРУЕМОЕ за ИСТИНУ.

>>Ибо оно производилось не по процессуальным нормам.
>Вы это ТОЧНО знаете или предполагаете?

ЧИТАЮ в тех источниках на которые даны ссылки в этой ВЕТКЕ. Пока предположения ДВА - первое - все не соответсвовало ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ нормам. - воторое = соответсвовало, но авторы источников будучи не специалистами исказили картину. Пока не имея другой информации от выбора МЕЖДУ двумя этими предположениями ВОЗДЕРЖИВАЮСЬ.

>Опять же, последняя фраза - хамбл опиньон...

А у каждого МЫСЛЯЩЕГО человека есть СВОЕ МНЕНИЕ. Е когда мнения нет , его подменяет вера или еще хуже УБЕЖДЕННОСТЬ.

>>Доказать на основе данных о эксгумации в МЕДНОМ уже ничего нельзя. Можно только верить или не верить
>Откуда такая уверенность?

На основе тех данных что приведены. Будет больше данных - будет может быть ДРУГОЙ вывод.


>>Ну вот обьяснения факта. Гильзы не от этого расстрела например?
>Сданы в утиль. %)

Подсыпаны, выметены, сданы в утиль и тд. Уже минус зацепка, ибо остаются только пули, да еще разные, подвергавшиеся корозии и т.д.
>>Вот так на верзах и контрверзах и станем на ШАГ ближе к пониманию...
>Хотелось бы ознакомиться с контрверсиями.

Вот я вам привел КОНТРВЕРЗУ (возражение) а не контр ВЕРСИЮ.

Хотите бредовую контр ВЕРСИЮ - пожалуйста поляки растреляны НЕМЦАМИ где то в ином мете , но перезахоронены нашми в МЕДНОМ.

Можно найти верзы и колнтрверзы и влей развить - это будет версией. Я ее просто так высказал, а ведь кто то в это и ПОВЕРИТЬ может.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 19:08:44)
Дата 29.08.2002 19:24:58

А что ж еще? :) (+)

>Бесшумность зарядом определяется например при прочих равных, скоростью пули тож.
Здесь нет "прочих равных".

>Тогда были более удобные системы, рекомендованного малого калибра.
Какие?

>Почему тогда взяли эти?
Мне бы тоже хотелось это узнать.

>ДЫРКА от 7,65 не будет ОТЛИЧАТЬСЯ от дырки от 7,62 при стрельбе по косной ткани. ВАМ НЕ УДАСТЬСЯ ДОКАЗАТЬ что стреляли РАЗНЫМИ пулями пистолетно-револьверного класса.
Ага. Особливо, ежели пуля наличствует. %))))

>Вот характер дырки от 7,62 Наган и 7,62 Мосин будут СИЛЬНО отличаться.
Откровение за откровением... %))))

>В любом суде таких бы экспертов нафиг послали бы и были правы. Одна надежа что наврал не эксперт а автор статьи.
Однозначно. Журналисты, они редко когда не напутают.

>Или вся экспертиза заключалась в измерении штангенциркулем отверстия в черепе - тады в морг доктор.
Это бы не называли "экспертизой".

>Я надеюсь что это не так.
Могу Вас утвердить в Вашей надежде. %))))

>При УСЛОВИИ доказательного и процессуально верного акта освидетельствования ИСКЛЮЧАЮЩЕГО вероятные подтасовки (не важно в чью пользу) Желательно исследование на идентичность материалов фрагмента пули с микрофрагментами оболочки на входном отверстии (или внятного описания изменений прошедших в захоронении (короззия материалов пули, характер почвы захоронения и т.д.). При этом пуля просто найденая в захоронении ВНЕ черепной коробки не устроит категорически
Та ради бога.

>Без этого все будет вопросом ВЕРЫ а не доказательства.
Однозначно.

>Они способствуют ТОЧНОСТИ в формулировании ОБВИНЕНИЯ в деле об убийстве (или казни, это не одно и то же) тысяч людей.
Требуется достигнуть того уровня точности, когда дальнейшее его повышение не влияет на результат. Что и было сделано.

>Ибо иначе будут сторонники или противники КАЖДОЙ версии оспаривать ФАКТЫ друг у дружки. А истину все равно при этом не выяснят, только окончательно дескредитируют себя.
Сторонники и противники будут даже тогда, когда ЛИЧНО ВЫ уже перестанете сомневаться.

>Я опять не хочу никого обвинять или обелять. ВЕРИТЕ вы в то что Катынь и Медное устроило НКВД - ВЕРЬТЕ. НО при этом пытайтесь убедительно ОБОСНОВАТЬ свое ВЕРОВАНИЕ в ЭТО. Ибо как раз такие "мелочи2 работают на разрушение вашей веры и мешают призннать ВЕРУЕМОЕ за ИСТИНУ.
Еще раз. Трупы есть? Есть. Документы есть? Есть. События увязываются? Увязываются. А то, что Вам НЕ ХОЧЕТСЯ признавать целостной картины из-за неких закорючек, которые неизбежны в столь темных делах, но не влияют на суть, то тут уже ничего не поможет. Никакие факты.

>ЧИТАЮ в тех источниках на которые даны ссылки в этой ВЕТКЕ. Пока предположения ДВА - первое - все не соответсвовало ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ нормам. - воторое = соответсвовало, но авторы источников будучи не специалистами исказили картину. Пока не имея другой информации от выбора МЕЖДУ двумя этими предположениями ВОЗДЕРЖИВАЮСЬ.
:) Экий Вы робкий...

>А у каждого МЫСЛЯЩЕГО человека есть СВОЕ МНЕНИЕ. Е когда мнения нет , его подменяет вера или еще хуже УБЕЖДЕННОСТЬ.
Все это крайне синонимичные понятия. А в нашем случае - просто синонимы. Можете называть, как хотите, суть-то не меняется...

>На основе тех данных что приведены. Будет больше данных - будет может быть ДРУГОЙ вывод.
На основе тех данных такой уверенности быть не может, о чем Вы и написали выше.

>Подсыпаны, выметены, сданы в утиль и тд. Уже минус зацепка, ибо остаются только пули, да еще разные, подвергавшиеся корозии и т.д.
Не понял? Почему минус? Неужели столь важно узнать, куда делись гильзы, если наличствуют пули, а способов утилизировать гильзы - сколько угодно?

>Вот я вам привел КОНТРВЕРЗУ (возражение) а не контр ВЕРСИЮ.
Мне хотелось бы именно ВЕРСИЮ. Возражений я уже наслушался.

>Хотите бредовую контр ВЕРСИЮ - пожалуйста поляки растреляны НЕМЦАМИ где то в ином мете , но перезахоронены нашми в МЕДНОМ.
Когда происходило перезахоронение? Откуда эксгумировали тела?

>Можно найти верзы и колнтрверзы и влей развить - это будет версией. Я ее просто так высказал, а ведь кто то в это и ПОВЕРИТЬ может.
Это уже тогда будет случАй клинический.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 19:24:58)
Дата 29.08.2002 19:50:08

Дык версии сотоят из мелких деталей...

И снова здравствуйте

которые имеют тенденцию сложится в картину или не сложиться...
А то и перераспределиться и дать с течением времени ДРУГУЮ версию.

>>Бесшумность зарядом определяется например при прочих равных, скоростью пули тож.
>Здесь нет "прочих равных".

Есть близкие. Ну можно обратиться к зарубежным фанатам стрелковки (не имею опыта стрельбы из ситем 7,65, из нагана стрелял) есть наверное замеры интенсивности в Дб выстрела. Приводяться в литературе. Нужен наган обр 1895, короткий наган и ВОЗМОЖНЫЕ системы 7,65. Ау....

>>Тогда были более удобные системы, рекомендованного малого калибра.
>Какие?

5,6 и 6,35 дабы исключить деформацию черепа, разбрызгивание и производственный травматизм. Даром что ли НКВД именно 6,35 просило от советских оружеников? А после войны предпочитали (судя по вопоминаниям, Марголин)

>>Почему тогда взяли эти?
>Мне бы тоже хотелось это узнать.
В том то и дело, я не спорю, я понять пытаюсь. И вычищаю ЯВНЫЕ ляпы.

>>ДЫРКА от 7,65 не будет ОТЛИЧАТЬСЯ от дырки от 7,62 при стрельбе по косной ткани. ВАМ НЕ УДАСТЬСЯ ДОКАЗАТЬ что стреляли РАЗНЫМИ пулями пистолетно-револьверного класса.
>Ага. Особливо, ежели пуля наличствует. %))))

Даже наличие пули в черепной коробке не гарантирует вас на суде от необходимости описать входное отверстие и следы контрвходного если таковое наличествует. Иначе ваши доказательсва ЧТО это была именно эта пуля не могут считаться убедительными. И еще требуется описание ПУЛИ и характера ее коррозии при нахождении в захоронении. Сравнительно характером почвы местности и процессами.

>>Вот характер дырки от 7,62 Наган и 7,62 Мосин будут СИЛЬНО отличаться.
>Откровение за откровением... %))))

ЗРЯ удивляетесь. Отвлекитесь от клавы и подумайте ЧЕМ именно различаются эти пули и будет ли одинаковым характер пробоин. Поверьте НЕ БУДЕТ. Он разный даже при стрельбе одной и той же пулей из Стечкина и Макарова а тут.
Кстати экспертиза по поводу хараткера пули позволила бы точнее обрисовать какая именно система БЫЛА применена и значит УТОЧНИТЬ МОГЛА ли бы применена таковая.
>>Или вся экспертиза заключалась в измерении штангенциркулем отверстия в черепе - тады в морг доктор.
>Это бы не называли "экспертизой".

Вы не поверите что в последнее время не выдавали за экспертизу у нас. Вы "торсионщиков" наверное не видели с кредитными карточками на которые нанесены наннорезонансные линии, а тож "ЭКСПЕРТ" , из МГУ, список печатных трудов принес и демо СДром про свои заслуги :-))))

>>Они способствуют ТОЧНОСТИ в формулировании ОБВИНЕНИЯ в деле об убийстве (или казни, это не одно и то же) тысяч людей.
>Требуется достигнуть того уровня точности, когда дальнейшее его повышение не влияет на результат. Что и было сделано.

Не видно что это было СДЕЛАНО. Не требуется освидетельствования всех 6000 трупов = хватит статистически значимой выборки, хоть по 2-3 из КАЖДОГО захоронения. А то вообще выясниться что это не поляки? НО качетсвенная экспертиза процессуально доверительная ДОЛЖНА БЫТЬ. А не заверения что таковая БЫЛА.
>Сторонники и противники будут даже тогда, когда ЛИЧНО ВЫ уже перестанете сомневаться.

Не спорю, но тогда стоит вообще прекратить спор. Все равное что бы МЫ не решили остануться сторонники и проивники. И Волга впадает в Черное море, и Луна из пармезанского сыра, и джордж буш - женщина, причем инопланентная. Ит ак далее. А форум закроем и пойдем пить пиво.

>Еще раз. Трупы есть? Есть. Документы есть? Есть. События увязываются? Увязываются. А то, что Вам НЕ ХОЧЕТСЯ признавать целостной картины из-за неких закорючек, которые неизбежны в столь темных делах, но не влияют на суть, то тут уже ничего не поможет. Никакие факты.

Дые так можно очернить и оправдать что угодно. Зависит ТОЛЬКО от вашей СТЕПЕНИ ОБОБЩЕНИЯ целостности картины. И НИКАКИЕ ФАКТЫ не помогут, картина у вас уже целостная. Афганистан завоевал США. Трупы есть, есть... Афганцы в США есть - есть, документы то же есть. Ура сложилась целостная картина. События увязываюся , увязываются."А то, что Вам НЕ ХОЧЕТСЯ признавать целостной картины из-за неких закорючек, которые неизбежны в столь темных делах, но не влияют на суть, то тут уже ничего не поможет. Никакие факты." (с) Цитирую ВАС.
>>А у каждого МЫСЛЯЩЕГО человека есть СВОЕ МНЕНИЕ. Е когда мнения нет , его подменяет вера или еще хуже УБЕЖДЕННОСТЬ.
>Все это крайне синонимичные понятия. А в нашем случае - просто синонимы. Можете называть, как хотите, суть-то не меняется...

Нет никак не синонимичные однако :-). Вера она своя, уверованная а убежденность может быть например наносноу - ВАС УБЕДИЛИ, и у вас УБЕЖДЕННОСТЬ. Но это уже филология...


>>На основе тех данных что приведены. Будет больше данных - будет может быть ДРУГОЙ вывод.
>На основе тех данных такой уверенности быть не может, о чем Вы и написали выше.

А я не имею НИКАКОЙ увернности, ни за не против. Это помогает мне искать слабые места в верзах опонентов. Я например по катыни считаю что это могло совершить НКВД, но при этом считаю что это могли совершить немцы. У каждой из этих версий своя вероятность. Она для меня лично выше или ниже в зависимости он все новых фактов. Но убежденности - нет. Ни в одной из двух.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 19:50:08)
Дата 29.08.2002 20:10:41

Ув. Федор, скажите на милость...(+)

... зачем Вы считаете меня полным идиотом? Это я по поводу пулевых отверстий.

>которые имеют тенденцию сложится в картину или не сложиться...
Дело в том, что есть детали существенные и несущественные.

>А то и перераспределиться и дать с течением времени ДРУГУЮ версию.
Только если они СУЩЕСТВЕННЫЕ. В данном случае, оружие представляет интерес скорее для исследователей истории НКВД. Но не для сути вопроса.

>Есть близкие.
Но не равные.

>Ну можно обратиться к зарубежным фанатам стрелковки (не имею опыта стрельбы из ситем 7,65, из нагана стрелял) есть наверное замеры интенсивности в Дб выстрела. Приводяться в литературе. Нужен наган обр 1895, короткий наган и ВОЗМОЖНЫЕ системы 7,65. Ау....
Присоединяюсь к "ау".

>5,6 и 6,35 дабы исключить деформацию черепа, разбрызгивание и производственный травматизм. Даром что ли НКВД именно 6,35 просило от советских оружеников? А после войны предпочитали (судя по вопоминаниям, Марголин)
Просило, но большей мощности. И именно по той причине, что ТК был НЕДОСТАТОЧЕН!

>В том то и дело, я не спорю, я понять пытаюсь. И вычищаю ЯВНЫЕ ляпы.
Явных-то ляпов нет. Оружие - деталь, практически не влияющая на результат.

>Даже наличие пули в черепной коробке не гарантирует вас на суде от необходимости описать входное отверстие и следы контрвходного если таковое наличествует.
Ну они будут соответствовать. В чем проблема? Скажут "отверстие от пули диаметром меньше 8мм".

>Иначе ваши доказательсва ЧТО это была именно эта пуля не могут считаться убедительными.
%))))) Ага. Ее туда потом подложили...

>И еще требуется описание ПУЛИ и характера ее коррозии при нахождении в захоронении. Сравнительно характером почвы местности и процессами.
Полагаю, все это было проделано при экспертизе.

>ЗРЯ удивляетесь.
Я, Федор, удивляюсь только тому, что Вы меня за полного лоха держите. Не думаю, что Вы справедливы в подобном отношении.

>Отвлекитесь от клавы и подумайте ЧЕМ именно различаются эти пули и будет ли одинаковым характер пробоин. Поверьте НЕ БУДЕТ.
Верю. Истинный крест, верю. Я, собственно, иронически выказывался, да забыл слово "лопата" указать...

>Он разный даже при стрельбе одной и той же пулей из Стечкина и Макарова а тут.
И в это верю. Сразу и без каких-либо колебаний.

>Вы не поверите что в последнее время не выдавали за экспертизу у нас. Вы "торсионщиков" наверное не видели с кредитными карточками на которые нанесены наннорезонансные линии, а тож "ЭКСПЕРТ" , из МГУ, список печатных трудов принес и демо СДром про свои заслуги :-))))
Эт, знаете ли, несколько иная область. Копаться в трупах неэксперт вряд ли станет.

>Не видно что это было СДЕЛАНО.
ВАМ не видно.

>Не требуется освидете
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 20:10:41)
Дата 29.08.2002 21:45:54

Потому что...

И снова здравствуйте

>... зачем Вы считаете меня полным идиотом? Это я по поводу пулевых отверстий.

Из постинга не видно КАК вы отнеслись к сообщенным вам сведениям. Вот сами и посчитали за кого я вас пытаюсь держать. Ошиблись при этом.



>Дело в том, что есть детали существенные и несущественные.

До тех пор , пока СТОРОННИКИ версии 1) будут настаивать на СУЩЕСТВЕННЫХ и несущественных деталях, сторонники версии 2) БУДУТ ЦЕПЛЯТЬ их за самые "НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ" детали и раздувать ИХ до "СУЩЕСТВЕННЫХ". Сторонники версии 1) в свою очередь так же будут поступать с ВЕРСИМИ сторонников версии 2) ВСЕ ПОГРЯЗНУЬ в цепляниях, а в результате в школьные учебники все войдет как захочет левая задняя нога кошки корректорши и ЭТО СТАНЕТ "ИСТИННОЙ" для последующего поколения. А потом прозревшие и потаревшие сторонники версий 1) и 2) кинуться в бой за развенчание "мифа" не устраивающего не тех не других


>Просило, но большей мощности. И именно по той причине, что ТК был
НЕДОСТАТОЧЕН!

ДЛЯ САМООБОРОНЫ. Марголина же хватало ибо он не был НОСИМЫМ табельным оружием. Да в общем Макаров потом то же многих устраивал.

>Явных-то ляпов нет. Оружие - деталь, практически не влияющая на результат.
ЗА ЭТОТ ЛЯП на вас наваляться тучи сторонников версии 2) ЕСЛИ ВЫ его не вычистите или не ПОКАЖЕТЕ его не влияние на результат. А то как раз в частностях и утопите первопричину спора.

А читать в это время пипл будет Мухина.
>Ну они будут соответствовать. В чем проблема? Скажут "отверстие от пули диаметром меньше 8мм".

И будут правы.

>>Иначе ваши доказательсва ЧТО это была именно эта пуля не могут считаться убедительными.
>%))))) Ага. Ее туда потом подложили...

ДА и ТАКОЕ в процессуальной практике случалось. Удивляюсь на немцев - "ЗАБЫЛИ" подложить в Катынских раскопках. А ведь надо было... С точки зрения немецкой пропаганды. Думали так сойдет. Чтоб серп и молот прямо на донце пули были выштампованы...

>>И еще требуется описание ПУЛИ и характера ее коррозии при нахождении в захоронении. Сравнительно характером почвы местности и процессами.
>Полагаю, все это было проделано при экспертизе.

ТОГДА это стоит ОТРАЗИТЬ хоть как то в материалах, дав представление может не о ВСЕХ данных экспертизы но хотя бы о ее характере. Пока же уровень дискусии сторонников версии 1) и версии 2) напоминает по своему научному уровню дискуссию между МК и КП (московский комсомолец и комсомольская правда ) на тему с кем спит Алсу?

>>ЗРЯ удивляетесь.
>Я, Федор, удивляюсь только тому, что Вы меня за полного лоха держите. Не думаю, что Вы справедливы в подобном отношении.

Я не вас держу, я держу сторонников версии скажем 1) (равно как и 2) за людей непонимающих что цепляются не к обблеванной гимнастерке а к нитке неуставного цвета для подшивки подворотничка. Цепляются к МЕЛОЧАМ. На мелочах и горяд самые убежденные версии - про ЭКСПЕРТИЗУ такое написано, так ГРОШ тогда цена скажет сторонник версии 2) про ТАКУЮ Экспертизу. Может в Медном ВООБЩЕ никаких поляков НЕТ? Там лежат белые замучанные красными или красные белыми? Либо вообще деревенское кладбище. Такие сложные вопросы - это не спор о подбашенных коробках, здесь нужна ПРЕДЕЛЬНА ОТТОЧЕННОСТЬ.


>Верю. Истинный крест, верю. Я, собственно, иронически выказывался, да забыл слово "лопата" указать...

Вот я слово лопата тут не пишу, про вышенаписанное. Надеюсь поймете что пишу всерьез, про борьбу 1) с 2).
>Эт, знаете ли, несколько иная область. Копаться в трупах неэксперт вряд ли станет.

Лезут гады, ЛЕЗУТ. Отдел Патоморфологии, казалось бы настолько скучноее место - НО И ТО ЛЕЗУТ. ВОТ ОДИН ИЗ МК лез :-)))))

>>Не видно что это было СДЕЛАНО.
>ВАМ не видно.

ИЗ текстов НЕ ВИДНО.

>>Не требуется освидете
С уважением ФВЛ
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 16:13:02)
Дата 29.08.2002 16:24:50

Re: Всем, кто...


>Нет. Просто оружие было более подходящее, нежели "массовое".
Чем?
Да, еще "Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм." - большенство не значит все. Значит было и другое оружие, зачем тогда городить огород с "Вальтерами"?

>Нет. Это ты приписываешь.
Что тебе приписывать то? Ты же через предложение этими "возможно" сыпишь....:(

>Тебе уже сказали. В армии является критичным номенклатура боеприпасов. В НКВД такой жесткой привязки нет.
О, теперь уже вдруг боеприпасы критичны стали! У НКВД был свой заводик нестандартного боеприпаса?

>Хватит. Или докажи обратное.
Не, это тов. написавшие сию статейку должны доказывать, прчем на основе официального следственного эксперемента.

>Расследование проводилось в 1991 г. Читай ссылку внимательнее.
Цитирую:"В начале 90-х годов Главной военной прокуратурой СССР было начато расследование с целью определить судьбу пропавших без вести узников Осташковского, Козельского и Старобельского лагерей. К расследованию были привлечены сотрудники территориальных (в том числе и тверских) органов КГБ, получившие доступ к "совершенно секретным" материалам особого архива, где был сосредоточен основной компромат на НКВДэшные деяния 40-го. Правда, конечное местопребывание осташковских заключенных не конкретизировалось: указывалось лишь, что из лагеря они были переданы в распоряжение УНКВД по Калининской области."
Читай последнее предложение - сферического коня они там расследовали?
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 16:24:50)
Дата 29.08.2002 17:32:51

Ре: Всем, кто...

>Да, еще "Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм." - большенство не значит все. Значит было и другое оружие, зачем тогда городить огород с "Вальтерами"?

Вывод не верен. Из вразы "большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм" не следует, что меньшинство прострелено из другого оружия. А следует, что меньшинство прострелено либо из другого оружия, либо невозможно установить из какого.

К слову, комиссия Бурденко установила, что некоторые поляки были убиты пулями калибром более 8-мм. Так что вероятно таки другое оружие было.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (29.08.2002 17:32:51)
Дата 29.08.2002 18:36:04

Да вообще нельзя по простреленному черепу

И снова здравствуйте

>>Да, еще "Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм." - большенство не значит все. Значит было и другое оружие, зачем тогда городить огород с "Вальтерами"?
>
>Вывод не верен. Из вразы "большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм" не следует, что меньшинство прострелено из другого оружия. А следует, что меньшинство прострелено либо из другого оружия, либо невозможно установить из какого.

ОПРЕДЕЛИТЬ с точностью до 0,03мм КАЛИБР просрелившей пули. ПО ЧЕРЕПУ. ВОт на таких неточностях в суде дела и разваливаются.

Написали бы В черепе номер (описание) имеется входное отверстие в полость черепной коробки (описание, локализация) имеются фрагменты (попробуй написать ПУЛЯ, не верно будет) пули калибр (данные предоложительные или неоспоримые, идентификация полная или частичная, описание), предположительно система, данные эксперта такого то, согласен контроллер такой то. И так далее.

В свое время делал подготовку экспертиз на установление отцовства. Там попробуй в запятой ошибись - алес псу под хвост. Тут же дырки и прочее. Если эскпертиза на уровне "Мурзилки" то и возражения будут на том же уровне. А самое противное, что теперь уже ДРУГУЮ провести нельзя. ИБо контроль проводился РАЗРУШАЮЩИМИ методами (нарушена структура захорошения, не обеспечена гарантия отсутсвия подлога и прочее). Так что из лучших побуждений...

Так что остается только ВЕРИТЬ или не ВЕРИТЬ. А вот ИММЛЕДОВАТЬ и ДОКАЗАТЬ уже трудно. Труднее чем ДО вскрытия захоронения.

>К слову, комиссия Бурденко установила, что некоторые поляки были убиты пулями калибром более 8-мм. Так что вероятно таки другое оружие было.

Чорт его знает. И комиссия Бурденко уже то же недоказатьельно. Захоронение было ВСКРЫТО до того и нам остается только ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ вскрывавшим первыми.
С уважением ФВЛ
От Stein
К Игорь Куртуков (29.08.2002 17:32:51)
Дата 29.08.2002 17:37:04

Ре: Всем, кто...


>Вывод не верен. Из вразы "большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм" ///не следует, что меньшинство прострелено из другого оружия. А следует, что меньшинство прострелено либо из другого оружия///, либо невозможно установить из какого.
Вы можете объяснить многозначительность части отделенной слешами? И связать с нижней?

>К слову, комиссия Бурденко установила, что некоторые поляки были убиты пулями калибром более 8-мм. ///Так что вероятно таки другое оружие было.///
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 17:37:04)
Дата 29.08.2002 18:02:36

Ре: Всем, кто...

>Вы можете объяснить многозначительность части отделенной слешами? И связать с нижней?

А чего непонятно? Чтобы не повторятся?
От Stein
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:02:36)
Дата 29.08.2002 18:20:49

Ре: Всем, кто...



>
>А чего непонятно? Чтобы не повторятся?
Так следует или не следует наличие другого оружия? Если следует, то в чем я не прав?
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 18:20:49)
Дата 29.08.2002 18:34:27

Ре: Всем, кто...

>>А чего непонятно? Чтобы не повторятся?
>Так следует или не следует наличие другого оружия? Если следует, то в чем я не прав?

Не следует. В этом и не правы.
От Stein
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:34:27)
Дата 29.08.2002 18:36:55

Ре: Всем, кто...



>Не следует. В этом и не правы.
Ничего не понимаю. Вы же это сказали:
>Так что вероятно таки другое оружие было.
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 18:36:55)
Дата 29.08.2002 18:45:53

Ре: Всем, кто...

>>Не следует. В этом и не правы.
>Ничего не понимаю. Вы же это сказали:
>>Так что вероятно таки другое оружие было.

Это факт установленный комиссией Бурденко. А из процитированной Вами фразы такого не следует.
От Stein
К Игорь Куртуков (29.08.2002 18:45:53)
Дата 29.08.2002 22:37:21

Ре: Всем, кто...


>Это факт установленный комиссией Бурденко. А из процитированной Вами фразы такого не следует.
А что из нее следует тогда? Марсиане или еще что?
От Игорь Куртуков
К Stein (29.08.2002 22:37:21)
Дата 29.08.2002 22:41:21

Ре: Всем, кто...

>>Это факт установленный комиссией Бурденко. А из процитированной Вами фразы такого не следует.
>А что из нее следует тогда? Марсиане или еще что?

Я написал уже - http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/358560.htm . Прочитайте еще раз. Не поймете - обьясните что именно непонятно.
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 16:24:50)
Дата 29.08.2002 16:29:33

Re: Всем, кто...


>Чем?
Уже сказал.

>Да, еще "Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм." - большенство не значит все. Значит было и другое оружие, зачем тогда городить огород с "Вальтерами"?
Те, которые "не все" достреливались позже прямо на место.

>Что тебе приписывать то? Ты же через предложение этими "возможно" сыпишь....:(
Я пытаюсь _ОБЪЯСНИТЬ_ _ИМЕЮЩИЕСЯ_ _ФАКТЫ_, а не опровергать их, как это пытаешься сделать ты. Наличие дырок под 7,65 и пуль _в МЕДНОМ_ - это факт. Его надо объяснить. А не отрицать тупо.

>О, теперь уже вдруг боеприпасы критичны стали! У НКВД был свой заводик нестандартного боеприпаса?
Блин, боеприпасы 7,65 _ПОСТАВЛЯЛИСЬ_ в СССР.

>Не, это тов. написавшие сию статейку должны доказывать, прчем на основе официального следственного эксперемента.
Нет. Товарищи нашли объяснение, не противоречащее имеющимся фактам. Если тебя оно не устраивает - опровергай. Но фактами. А не демагогией.

>Цитирую:"В начале 90-х годов Главной военной прокуратурой СССР было начато расследование с целью определить судьбу пропавших без вести узников Осташковского, Козельского и Старобельского лагерей. К расследованию были привлечены сотрудники территориальных (в том числе и тверских) органов КГБ, получившие доступ к "совершенно секретным" материалам особого архива, где был сосредоточен основной компромат на НКВДэшные деяния 40-го. Правда, конечное местопребывание осташковских заключенных не конкретизировалось: указывалось лишь, что из лагеря они были переданы в распоряжение УНКВД по Калининской области."
>Читай последнее предложение - сферического коня они там расследовали?
Ты дальше читай. Про раскопки.
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 16:29:33)
Дата 29.08.2002 16:38:23

Re: Всем, кто...



>Уже сказал.
Не заметил. Повтори, плз.

>Те, которые "не все" достреливались позже прямо на место.
Т.е. 10растрельщиков таскали мин. по два разнокалиберных пистолета с разнокалиберным запасом патронов? Нафига?

>Я пытаюсь _ОБЪЯСНИТЬ_ _ИМЕЮЩИЕСЯ_ _ФАКТЫ_, а не опровергать их, как это пытаешься сделать ты. Наличие дырок под 7,65 и пуль _в МЕДНОМ_ - это факт. Его надо объяснить. А не отрицать тупо.
Факты НЕ_НАДО_ОБЪЯСНЯТЬ, если они ФАКТЫ. А дырки в Медно, если они требуют столь завиральных объяснений уже тоже вызывают сомнения.

>Блин, боеприпасы 7,65 _ПОСТАВЛЯЛИСЬ_ в СССР.
Так чего в армии в этом случае не принять на вооружение?

>Нет. Товарищи нашли объяснение, не противоречащее имеющимся фактам. Если тебя оно не устраивает - опровергай. Но фактами. А не демагогией.
Тов. нашли "объяснения" не стыкующиеся с простой арифметикой. Так что это уже не факты.

>Ты дальше читай. Про раскопки.
Пальцем ткни.
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 16:38:23)
Дата 29.08.2002 16:47:22

Re: Всем, кто...

>Не заметил. Повтори, плз.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/358450.htm

>Т.е. 10растрельщиков таскали мин. по два разнокалиберных пистолета с разнокалиберным запасом патронов? Нафига?
Блин, опять начинаешь приписывать мне свои бредни. Достаточно было, чтобы у ОДНОГО "расстрельщика" был пистолет иного калибра. Так понятно?

>Факты НЕ_НАДО_ОБЪЯСНЯТЬ, если они ФАКТЫ.
Не городи чушь. ФАКТЫ ВСЕГДА НАДО ОБЪЯСНЯТЬ! Иначе их ценность будет равна нулю.

>А дырки в Медно, если они требуют столь завиральных объяснений уже тоже вызывают сомнения.
Завиральными объяснения представляются только тем, кто старательно пытается выгородить тех, кто совершил злодеяние.

>Так чего в армии в этом случае не принять на вооружение?
Я устал. Ты понимаешь, что закупались боеприпасы НЕ ДЛЯ АРМИИ. А именно для спецнужд НКВД. К примеру, для агентуры.

>Тов. нашли "объяснения" не стыкующиеся с простой арифметикой. Так что это уже не факты.
Никакая арифметика не заменит факта наличия массы трупов в Медном. Ошибки в арифметике никоим образом не опровергают факта расстрела и, по большому счету, не суть важны.

>Пальцем ткни.
"Кто расстрелял? Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы."

Доволен?
От ВладВин
К Bigfoot (29.08.2002 16:47:22)
Дата 29.08.2002 18:07:38

Re: Всем, кто...


>"Кто расстрелял? Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы."

А можно ли однозначно утверждать, что дырка в черепе сделана именно пулей пистолета марки "Вальтер" калибра 7,65, а не какой-либо другой пулей. Особенно если череп несколько лет пролежал в земле?

С Уважением, Владимир
От Bigfoot
К ВладВин (29.08.2002 18:07:38)
Дата 29.08.2002 18:24:52

Пуля в черепе дает однозначный ответ. (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 18:24:52)
Дата 29.08.2002 20:00:09

Только при УСЛОВИИ

И снова здравствуйте
установленного отсутсвия подлога и предпосылок к таковому.
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 20:00:09)
Дата 29.08.2002 20:13:12

Докажите подлог и предпосылки к нему. Или инстрУмент им. т. Оккама применим. (-)
От Холод
К Bigfoot (29.08.2002 20:13:12)
Дата 29.08.2002 22:04:17

А почему вам должны догазывать отсутствие явления?! ДОКАЗЫВАТЬ должны ВЫ!

САС!!!

Простите, но бритва Окама оружие обоюдоострое.
Вы утверждаете, что Катынь и Медное индентичны? Очень хорошо, докажите это с актами экспертиз на руках, причем актами, оформленными по всем требованиям уголовно-процессуального кодекса. У вас такие акты есть или имеются только "филькины грамоты"? Если нет, то извините, презумпцию невиновности еще никто не отменял.

С уважением, Холод
От Игорь Куртуков
К Холод (29.08.2002 22:04:17)
Дата 30.08.2002 00:29:42

Бритва Оккама

>Простите, но бритва Окама оружие обоюдоострое.

Угу. Вот и смотрите: было три лагеря для военнопленных поляков - Козельск, Старобельск и Осташков. Осташковские поляки найдены в могилах в Медном. Расстреляны НКВД (больше некому). Известно расстрельное постановление ПБ ЦК от 5 марта 1940 и факт, что в течение апреля-мая 1940 эти три лагеря военнопленных были полностью разгружены. В ноябре 1940 Берия пишет в ПБ ЦК записку, где приведен список имеюшихся в лагерях НКВД польских солдат и офицеров. Число офицеров значительно меньше, чем по спискам от 2 марта 1940.

Далее. Поляки Старобельского и Козельского лагерей тоже найдены расстрелянными в могилал Харькова(?) и Катыни.

Вопрос - кто расстрелял тех, что найдены в Катыни и Харькове? Для того чтобы ответить "немцы" приходится привлекать дополнительные предположения, как например : поляков переданных из лагерей в/п держали в тюрьмах (поэтому по ноябрьской записке их нет в составе лагерей) и несмотря на "расстрельное" решение ПБ ЦК не расстреливали. А расстрелеляли потом, уже после начала войны. Или: тех что в Медном расстреляли сразу, а тех что в Катыни держали в тюрьмах, а расстреляли их немцы. Ну и т.д.

Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.
От Холод
К Игорь Куртуков (30.08.2002 00:29:42)
Дата 30.08.2002 01:38:39

Приведенные доказательства содержат лес дополнительных сущностей

САС!!!

>>Простите, но бритва Окама оружие обоюдоострое.
>
>Угу. Вот и смотрите: было три лагеря для военнопленных поляков - Козельск, Старобельск и Осташков. Осташковские поляки найдены в могилах в Медном. Расстреляны НКВД (больше некому). Известно расстрельное постановление ПБ ЦК от 5 марта 1940 и факт, что в течение апреля-мая 1940 эти три лагеря военнопленных были полностью разгружены. В ноябре 1940 Берия пишет в ПБ ЦК записку, где приведен список имеюшихся в лагерях НКВД польских солдат и офицеров. Число офицеров значительно меньше, чем по спискам от 2 марта 1940.

Итак. В постановлении указывается, что 14 тыс. ляхов требуется подвергнуть эзекуциям вплоть до расстрела а не исключительно расстрелу? Откуда тогда цифра в 15 тыс. расстрелянных? Значит надо допустить либо допонительное неизвестное постановление, либо то, что НКВДшники плевали на постановление. Какую из этих лишних сущностей выбираем?

Далее судя по статье (а иного материала Большеного не привел) полькие вещи найдены в отдельной яме. Получается НКВДшники сначала зачемто отбирали вещи у поляков потом расстреливали поляковЮ потом выкапывали отдельную яму, чтобы закопать вещи. Изобилия лишних сущностей не усматриваете? Это при том что возраст "Медных месторождений" изотопными методами не датирался.

>Далее. Поляки Старобельского и Козельского лагерей тоже найдены расстрелянными в могилал Харькова(?) и Катыни.

>Вопрос - кто расстрелял тех, что найдены в Катыни и Харькове? Для того чтобы ответить "немцы" приходится привлекать дополнительные предположения, как например : поляков переданных из лагерей в/п держали в тюрьмах (поэтому по ноябрьской записке их нет в составе лагерей) и несмотря на "расстрельное" решение ПБ ЦК не расстреливали. А расстрелеляли потом, уже после начала войны. Или: тех что в Медном расстреляли сразу, а тех что в Катыни держали в тюрьмах, а расстреляли их немцы. Ну и т.д.

Повторя: вплоть до, а не всех поголовно. Тюрьма из этого постановления так и прет. Рассортировали, меньшую часть шлепнули, остальных посадили. Все логично. У нас всегда сажали много больше, чем расстреливали. С чего бы к полякам особое отношение?

>Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.

Она требует кучи дополнительных предположений, И потом откуда могла взяться лишняя 1000 убитых, если речь шла только о 14 тыс.?

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.08.2002 01:38:39)
Дата 30.08.2002 02:21:44

Вы так и не поняли смысла бритвы Оккама. (+)

Она создана для отсечения ЛИШНИХ сущностей, но не сущностей, как таковых. :)
Приведите объяснение имеющимся фактам (трупы, пули, польская одежда и пр. предметы, опубликованные окументы) с меньшим набором сущностей, и Вам поверят. Честное слово. А то Вы пока одними фантазиями сочитесь.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (30.08.2002 02:21:44)
Дата 30.08.2002 06:36:07

Да понял прекрасно.

САС!!!

>Она создана для отсечения ЛИШНИХ сущностей, но не сущностей, как таковых. :)
>Приведите объяснение имеющимся фактам (трупы, пули, польская одежда и пр. предметы, опубликованные окументы) с меньшим набором сущностей, и Вам поверят. Честное слово. А то Вы пока одними фантазиями сочитесь.

Отлично, Тогда на основе вашей гипотезы объясните, почему польская одежда оказалась закопаной ОТДЕЛЬНО от трупов? Согласно вами же приведенной ссылке.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.08.2002 06:36:07)
Дата 30.08.2002 11:44:59

Не, не поняли. (+)

Если бы поняли, указали бы на ЛИШНИЕ сущности. Т.е., выдвинули гипотезу с меньшим количеством постулатов.

>Отлично, Тогда на основе вашей гипотезы объясните, почему польская одежда оказалась закопаной ОТДЕЛЬНО от трупов? Согласно вами же приведенной ссылке.
Объяснил. Оставалась в камерах после расстрела. Была собрана и захоронена.

Приведите иную гипотезу с меньшим количеством постулатов.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Куртуков
К Холод (30.08.2002 01:38:39)
Дата 30.08.2002 02:21:05

Лес не обнаружен.

>Итак. В постановлении указывается, что 14 тыс. ляхов требуется подвергнуть эзекуциям вплоть до расстрела а не исключительно расстрелу? Откуда тогда цифра в 15 тыс. расстрелянных?

Не знаю откуда Вы ее взяли. В моих построениях этой цифры нет.

>Далее судя по статье (а иного материала Большеного не привел) полькие вещи найдены в отдельной яме.

На сайте две статьи. Ознакомьтесь со второй: http://katyn.codis.ru/mednoye.htm. 2000 поляков из 6311 тел было опознано.

> Повторя: вплоть до, а не всех поголовно. Тюрьма из этого постановления так и прет.

Прет - покажите.

> Рассортировали, меньшую часть шлепнули, остальных посадили.

Посадили куда? Куда делись потом те, кого посадили? На момент формирования армии Андерса их и в тюрмах не было. Как я уже указывал тюрьма - это дополнительное предположение. Его требуется либо подтвердить фактами, либо показать что без него мы имеем противоречие.

>>Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.
>
>Она требует кучи дополнительных предположений,

Каких?

От Холод
К Игорь Куртуков (30.08.2002 02:21:05)
Дата 30.08.2002 12:02:41

Плохо искали

САС!!!

>>Итак. В постановлении указывается, что 14 тыс. ляхов требуется подвергнуть эзекуциям вплоть до расстрела а не исключительно расстрелу? Откуда тогда цифра в 15 тыс. расстрелянных?
>
>Не знаю откуда Вы ее взяли. В моих построениях этой цифры нет.

Взята из приведенной статьи.

>>Далее судя по статье (а иного материала Большеного не привел) полькие вещи найдены в отдельной яме.
>
>На сайте две статьи. Ознакомьтесь со второй: http://katyn.codis.ru/mednoye.htm. 2000 поляков из 6311 тел было опознано.

Статья не открывается.

>> Повторя: вплоть до, а не всех поголовно. Тюрьма из этого постановления так и прет.
>
>Прет - покажите.

С какой стати среди поляков процент расстреляных много выше, чем среди прочих групп? Обоснуйте. С упором на факты.

>> Рассортировали, меньшую часть шлепнули, остальных посадили.
>
>Посадили куда? Куда делись потом те, кого посадили? На момент формирования армии Андерса их и в тюрмах не было. Как я уже указывал тюрьма - это дополнительное предположение. Его требуется либо подтвердить фактами, либо показать что без него мы имеем противоречие.

Понятия не имею.Предположений много и гадать можно до бесконечности. Фактов нет. Возможно и был шанс в Медном, но после эксгумации по 4-5 сотен трупов в день он уничтожен. У Вас есть какие-нибудь доказательства кроме дедукции а ля Шерлок Холмс?

>>>Вот это все и режет бритва Оккама, потому как версия "их всех шлепнули НКВДисты" таких дополнительных предположений не требует.


>>
>>Она требует кучи дополнительных предположений,
>
>Каких?

Она требует объяснения следушего: 1) с какой стати процент растреляных среди репрессированных поляков много выше чем среди репрессированных в целом? 2) Почему при формулировке вплоть до расстела был применен ТОЛЬКО расстрел? 3) и наконец каким образом умудрились расстрелять более 100% намеченных к репрессалиям. Цифры в 14 с лишним и 15 с лишним тысяч приводятся в первой статье, приводимой Бигфутом.

С уважением, Холод
От Игорь Куртуков
К Холод (30.08.2002 12:02:41)
Дата 30.08.2002 15:21:26

Re: Плохо искали

>Взята из приведенной статьи.

Направляйте претензии к автору.

>>На сайте две статьи. Ознакомьтесь со второй: http://katyn.codis.ru/mednoye.htm. 2000 поляков из 6311 тел было опознано.
>
>Статья не открывается.

Потому что точка приклеилась. Попробуйте еще http://katyn.codis.ru/mednoye.htm

>>Прет - покажите.
>
>С какой стати среди поляков процент расстреляных много выше, чем среди прочих групп?

Среди каких групп?

>>Посадили куда? Куда делись потом те, кого посадили? На момент формирования армии Андерса их и в тюрмах не было. Как я уже указывал тюрьма - это дополнительное предположение. Его требуется либо подтвердить фактами, либо показать что без него мы имеем противоречие.
>
>Понятия не имею.

Вот и я про это.

> Фактов нет.

Факт есть. Были поляки - н стало поляков.

>>>Она требует кучи дополнительных предположений,
>>
>>Каких?
>
>Она требует объяснения следушего: 1) с какой стати процент растреляных среди репрессированных поляков много выше чем среди репрессированных в целом?

Нет, это объяснять не требуется, пока Вы не продемонстрируете, что расстрел поляков попадает в один типологический ряд с внутренними репрессиями.

2) Почему при формулировке вплоть до расстела был применен ТОЛЬКО расстрел?

В известных мне документах нет формулировки "вплоть до".

3) и наконец каким образом умудрились расстрелять более 100% намеченных к репрессалиям. Цифры в 14 с лишним и 15 с лишним тысяч приводятся в первой статье, приводимой Бигфутом.

Претензии к автору статьи. По записке Шелепина в Катыни было расстреляно 4421 человек, в Харькове - 3820 и в Медном - 6311. Итого - 14552.
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 20:13:12)
Дата 29.08.2002 21:50:36

ДЫк

И снова здравствуйте
Еще раз повторяю. Я не говорю за сторонника той или иной версии - для меня обе имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер, степень вероятности правда разная.

Подлог по Медному - предпосылка к нему - извольте пердпосылку - подгонка под ответ, т.е. под Катынь. С целью ОЧернить и без того разноцветный "КРРРРОВАВВВЫЫЙ Сатлинский РРРРЕЖИММММ".
Еще раз повторю - не ради спора, не ради отстоять ту или иную версию а ради СЛАБЫХ мест в аргументации версии.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Bigfoot (29.08.2002 16:47:22)
Дата 29.08.2002 18:01:35

Все хорошо но нет ОТВЕТА ЗАЧЕМ?????

И снова здравствуйте

>>Т.е. 10растрельщиков таскали мин. по два разнокалиберных пистолета с разнокалиберным запасом патронов? Нафига?
>Блин, опять начинаешь приписывать мне свои бредни. Достаточно было, чтобы у ОДНОГО "расстрельщика" был пистолет иного калибра. Так понятно?

И много много патронов. Прямо карманы ломяться от пачек с оными.
>Завиральными объяснения представляются только тем, кто старательно пытается выгородить тех, кто совершил злодеяние.
Или тем кто пытаясь разобраться не видит разницы в методах работы тех кто питается ОБВИНИТЬ от тех кто пытается ОБЕЛИТЬ. Бо и те и другие действуют одними и теми же методами. Тасуя и перепасовывая. Мне плевать кто и что там делал, нет заинтересованности обвинять ли обелять. Ибо для себя счита что польские граждане просто РАСПЛАТИЛИСЬ за политику своего избранного ими ПОЛЬСКОГО правительства. Не считю нужным при ээтом обвинять кого либо или рядить в белые одежды. Это было следсвием увы естественной цепи исторических событий. НО вот ЛОГИЧНОСТИ или хотя бы естественности в ОПИСАНИЯХ конретных событий пока не нахожу. нестыковка на нестуковке, как на советской так и на немецкой версиях.

>>Так чего в армии в этом случае не принять на вооружение?
>Я устал. Ты понимаешь, что закупались боеприпасы НЕ ДЛЯ АРМИИ. А именно для спецнужд НКВД. К примеру, для агентуры.

И их , закупленных НЕМНОГО ТРАТЯТ в таких количествах (6000 ШТУК) на то для чего сошло бы имеющееся на складах в МИЛИОННОМ количестве. А если покупали СПЕЦИАЛЬНО для растрелов то непонятно ПОЧЕМУ ТАКОЙ СИЛЬНЫЙ патрон. Ибо тогда уже пришли к выводу что лучше и безопаснее всего не 7,65 а 6,35 а то 5,6. Недаром у нас после войны пистолет Марголина при исполнении юзали. Так что нет логики в событиях. Зная как в СССР тряслись НАД каждой фондированной вещью, не говоря об инвалюной копейке. Когда для выпуска чего либо или применения каждую ИНОСТРАННУЮ деталюшечку обосновывать надо было. Непонятно почему вдруг НКВД для РЯДОВОЙ и заурядной работы вместо лопат выдало радиоуправляемые модели эскаваторов.
>Никакая арифметика не заменит факта наличия массы трупов в Медном. Ошибки в арифметике никоим образом не опровергают факта расстрела и, по большому счету, не суть важны.

Так я могу сказать что и ошибка в ОПРЕДЕЛЕНИИ места растрела не суть важна. И так далее, да и время неважно. И вообще ничего не важно. НКВД учереждение где в целях СОБСТВЕННОЙ безопасности (опыт Ягодинского и Ежовского призыва тогда НИКТО не забыл) каджый ЧИХ бумажкой подтиради, и вдруг такой бардак. Как эта бравая "девятка" отчитываться бы стала в 1100 "пропавших" поляках. Может они их просто на улицу выпустили????
>"Кто расстрелял? Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы."

Кто даставил, почему это оружие, а не то что доставляли в Сухановку например? На это нао дать ответы иначе мы никуда не уйдем от представлений что НКВД была аморфной черной силой, носителем абсолютного и не поддающегося логике зла. Ну кто докажет что 11 сентября 2001 года тогда не дело рук НКВД например? и так ад абсурдум.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.08.2002 18:01:35)
Дата 29.08.2002 18:23:27

Так найдите его! (+)

>И много много патронов. Прямо карманы ломяться от пачек с оными.
Не пачек, а снаряженных обойм. Обоймы снаряжали вертухаи или срочники.

>Или тем кто пытаясь разобраться не видит разницы в методах работы тех кто питается ОБВИНИТЬ от тех кто пытается ОБЕЛИТЬ. Бо и те и другие действуют одними и теми же методами. Тасуя и перепасовывая. Мне плевать кто и что там делал, нет заинтересованности обвинять ли обелять. Ибо для себя счита что польские граждане просто РАСПЛАТИЛИСЬ за политику своего избранного ими ПОЛЬСКОГО правительства. Не считю нужным при ээтом обвинять кого либо или рядить в белые одежды. Это было следсвием увы естественной цепи исторических событий. НО вот ЛОГИЧНОСТИ или хотя бы естественности в ОПИСАНИЯХ конретных событий пока не нахожу. нестыковка на нестуковке, как на советской так и на немецкой версиях.
Это уже ДРУГОЙ вопрос. А логику надо ИСКАТЬ. А не заниматься отрицанием фактов. Доказывать же "отсутствием логики" несколько смешно.

>И их , закупленных НЕМНОГО ТРАТЯТ в таких количествах (6000 ШТУК) на то для чего сошло бы имеющееся на складах в МИЛИОННОМ количестве.
Надоело мне уже повторять. Я не знаю, ЗАЧЕМ расстреливали ЭТИМИ патронами. Это ФАКТ, требующий ОБЪЯСНЕНИЯ. Но никоим образом не влияющий на суть.

>А если покупали СПЕЦИАЛЬНО для растрелов то непонятно ПОЧЕМУ ТАКОЙ СИЛЬНЫЙ патрон.
Вообще-то, он сильным не считался. Парабеллумовский - да. А Браунинг - так, ничего особого.

>Ибо тогда уже пришли к выводу что лучше и безопаснее всего не 7,65 а 6,35 а то 5,6.
А ТК ругали за то, что не обеспечивал надежного поражения даже в упор...

>Недаром у нас после войны пистолет Марголина при исполнении юзали. Так что нет логики в событиях.
Есть. Она просто нам НЕИЗВЕСТНА.

>Зная как в СССР тряслись НАД каждой фондированной вещью, не говоря об инвалюной копейке.
И как? И почему должны были трястись так же в НКВД?

>Когда для выпуска чего либо или применения каждую ИНОСТРАННУЮ деталюшечку обосновывать надо было. Непонятно почему вдруг НКВД для РЯДОВОЙ и заурядной работы вместо лопат выдало радиоуправляемые модели эскаваторов.
Чушь. Пистолетики могли достаться нахаляву - трофеи - или проваляться на складах несколько лет. К примеру, закупали для агентуры, а потом решили, что агентуре такие не нужны. Патроны тоже закупали раньше. С чего бы НКВД трястись так????

>Так я могу сказать что и ошибка в ОПРЕДЕЛЕНИИ места растрела не суть важна.
А она была?

>И так далее, да и время неважно.
Если оно не влияет на определение вины.

>И вообще ничего не важно.
А вот это уже передергивание.

>НКВД учереждение где в целях СОБСТВЕННОЙ безопасности (опыт Ягодинского и Ежовского призыва тогда НИКТО не забыл) каджый ЧИХ бумажкой подтиради, и вдруг такой бардак.



>Как эта бравая "девятка" отчитываться бы стала в 1100 "пропавших" поляках. Может они их просто на улицу выпустили????
Не знаю. Возможно, в цифири журналисты и напутали.

>Кто даставил, почему это оружие, а не то что доставляли в Сухановку например?
А какая разница?

>На это нао дать ответы иначе мы никуда не уйдем от представлений что НКВД была аморфной черной силой, носителем абсолютного и не поддающегося логике зла.
Опять передергивание. От того, что мы выясним, почему стреляли из нестандартного оружия в Медном, НИЧЕГО в отношении НКВД не изменится. АБСОЛЮТНО.

>Ну кто докажет что 11 сентября 2001 года тогда не дело рук НКВД например? и так ад абсурдум.
Снова совершенно бессмысленные экстраполяции...

Всего наилучшего,
Йети
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 16:47:22)
Дата 29.08.2002 17:04:24

Re: Всем, кто...


>>Не заметил. Повтори, плз.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/358450.htm
Тебе там уже ответили. Опять не стыковка.

>Блин, опять начинаешь приписывать мне свои бредни. Достаточно было, чтобы у ОДНОГО "расстрельщика" был пистолет иного калибра. Так понятно?
Да? А зачем он ему, если специально привезено другое оружие? Да, вводная про расстрел на месте тоже не катит - они что, в тюрьме в затылок промахнулись?

>Не городи чушь. ФАКТЫ ВСЕГДА НАДО ОБЪЯСНЯТЬ! Иначе их ценность будет равна нулю.
Зачем? Если у тебя есть набор логически связанных фактов - ты получишь целостную картину происходящего. А если "факты" противоречат друг другу и элементарной логике - тут канечно без объяснений не обойтись....

>Завиральными объяснения представляются только тем, кто старательно пытается выгородить тех, кто совершил злодеяние.
Да? Эту статейку с ошибкой на ошибке защитники злодеев накатали?

>Я устал. Ты понимаешь, что закупались боеприпасы НЕ ДЛЯ АРМИИ. А именно для спецнужд НКВД. К примеру, для агентуры.
Отдохни.

>Никакая арифметика не заменит факта наличия массы трупов в Медном. Ошибки в арифметике никоим образом не опровергают факта расстрела и, по большому счету, не суть важны.
Ага, "но в главном ОН прав"....
Зачем врать-подтасовывать, если все так с фактами замечательно? Или может приходиться, т.к. факты и не факты совсем, а как раз наоборот?

>"Кто расстрелял? Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы."
Расследования факта растрела не вижу.

>Доволен?
Нет. Расследование преполагает вскрытие ВСЕХ фактов преступления в том числе и достоверного определения места/времени/способа преступления. А тут опять "большенство/меньшенство".
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 17:04:24)
Дата 29.08.2002 17:47:15

Re: Всем, кто...

>Тебе там уже ответили. Опять не стыковка.
Сути не меняет. Уже было сказано И.Куртуковым: оружие не может служить ни подтверждением, ни опровержением.

>Да? А зачем он ему, если специально привезено другое оружие?
Например, он решил сравнить. Экспериментировал, тык скыть. Да и не суть важны эти закорючки. В Медном есть следы от 7.65. Одного этого факта достаточно, он перевешивает все твои домыслы.

>Да, вводная про расстрел на месте тоже не катит - они что, в тюрьме в затылок промахнулись?
Нет, они расстреляли тех, кто копал ямы.

>Зачем? Если у тебя есть набор логически связанных фактов - ты получишь целостную картину происходящего.
Получение целостной картины из фактов называется "объяснением".

>А если "факты" противоречат друг другу и элементарной логике - тут канечно без объяснений не обойтись....
Чушь. Тем более, что никаких особых противоречий нету. Информации у тебя недостаточно для подобных заявлений.

>Да? Эту статейку с ошибкой на ошибке защитники злодеев накатали?
Журналисты. И этим все сказано.

>Отдохни.
Иди в сад.

>Ага, "но в главном ОН прав"....
Не ОН, а ФАКТЫ.

>Зачем врать-подтасовывать, если все так с фактами замечательно?
Очепятки.

>Или может приходиться, т.к. факты и не факты совсем, а как раз наоборот?
Конспирология. Съезди и проверь, коли такой упертый.

>Расследования факта растрела не вижу.
Экспертиза была? Была. Зачем она проводилась? Угадай с трех раз.

>Нет. Расследование преполагает вскрытие ВСЕХ фактов преступления
Нет. Достаточных для выясненения вины.

> в том числе и достоверного определения места/времени/способа преступления.
Оно определено вполне достоверно в данном случае.

>А тут опять "большенство/меньшенство".
Что тебя конкретно не устраивает? Не веришь - езжай, да проверяй.
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 17:47:15)
Дата 29.08.2002 18:09:20

Re: Всем, кто...



>Сути не меняет. Уже было сказано И.Куртуковым: оружие не может служить ни подтверждением, ни опровержением.
Сравни это свое заявление со своим же:
>Например, он решил сравнить. Экспериментировал, тык скыть. Да и не суть важны эти закорючки. В Медном есть следы от 7.65. Одного этого факта достаточно, он перевешивает все твои домыслы.

>Нет, они расстреляли тех, кто копал ямы.
Ссылку.

>Получение целостной картины из фактов называется "объяснением".
Тока без привлечения всяких "может быть" и "вероятно". Только голые факты.

>Чушь. Тем более, что никаких особых противоречий нету. Информации у тебя недостаточно для подобных заявлений.
Ага. Не совпадение кол-ва расстреленных это просто мелочь. Тфу, врать то и то не научились.

>Журналисты. И этим все сказано.
Тогда о каких "фактах" можно говорить?

>Не ОН, а ФАКТЫ.
Какие?

>Очепятки.
Чего? Вся статья одна большая опечатка?

>Конспирология. Съезди и проверь, коли такой упертый.
Мне то зачем? Если какая то ... желает накатать очередно пасквиль на СССР не дружа при этом с логикй и арифметикой, я должен ее проверять? Пусть не врет по мелочам, может тогда и проверять ничего не нужно будет?

>Экспертиза была? Была. Зачем она проводилась? Угадай с трех раз.
Что бы обосрать СССР.

>Нет. Достаточных для выясненения вины.
Кому достаточных? Журналамерам и тебе?

>Оно определено вполне достоверно в данном случае.
Ха-ха. Цифирки не сходяться.

>Что тебя конкретно не устраивает? Не веришь - езжай, да проверяй.
Меня не устраивает ложь/подтасовки. Если некоторым нужно использовать такие методы, то и к остальному доверия нет.
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 18:09:20)
Дата 30.08.2002 03:16:43

Надоело. (+)

>Сравни это свое заявление со своим же:
Сравнил. Противоречий не вижу. Подумай еще раз над обоими высказываниями.

>Ссылку.
Это _ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ_, объясняющее имеющийся факт и не противоречащее иным фактам. Если у тебя есть другие (непротиворечащие), то битте, не таи, выскажи их обществу.

>Тока без привлечения всяких "может быть" и "вероятно". Только голые факты.
Голые факты были предъявлены. Их нужно объяснить. Объясни их без "вероятно". Я внимательно выслушаю.

>Ага. Не совпадение кол-ва расстреленных это просто мелочь. Тфу, врать то и то не научились.
Никаких несовпадений - факт наличия 27 захоронений из которых 26 - с останками все прояснил. Журналюги ошиблись с днями, не исключены глюки при переносе текста.

>Тогда о каких "фактах" можно говорить?
О приведенных. Еще раз. Если ты им не доверяешь, едешь в Медное и копаешь.

>Какие?
Трупы в Медном, ОПОЗНАННЫЕ ТРУПЫ! Документы НКВД. Бесследное исчезновение поляков.

>Чего? Вся статья одна большая опечатка?
Опять передергивание.

>Мне то зачем?
А зачем ты вообще дискутируешь здесь? Если тебе не зачем, то и не спорь. Согласись и все. Не хочешь соглашаться - езжай и копай.

>Если какая то ... желает накатать очередно пасквиль на СССР не дружа при этом с логикй и арифметикой, я должен ее проверять?
Должен. Пока что ты цепляешься к незначимым и вполне объяснимым мелочам.

>Пусть не врет по мелочам, может тогда и проверять ничего не нужно будет?
Бери не газетную статью, бери материалы раскопок. Не нравятся материалы - езжай и копай.

>Что бы обосрать СССР.
Фантазии.

>Кому достаточных? Журналамерам и тебе?
Тем, кого интересует истина.

>Ха-ха. Цифирки не сходяться.
Сходятся.

>Меня не устраивает ложь/подтасовки.
Лжи по существу вопроса не предъявлено. Как и подтасовок. Т.к. в статье наличствует правильное число захоронений, то разбежка в цифири объясняется журналистским ляпом или глюком при переносе текста. На суть не влияет никоим образом.

>Если некоторым нужно использовать такие методы, то и к остальному доверия нет.
Это ты о Мухине? ;) Да. Тут согласен полностью.
От Stein
К Bigfoot (30.08.2002 03:16:43)
Дата 30.08.2002 12:43:26

Re: Надоело - отдохни.


>Сравнил. Противоречий не вижу. Подумай еще раз над обоими высказываниями.
Так может оружие служить подтверждением чего то или нет?

>Это _ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ_, объясняющее имеющийся факт и не противоречащее иным фактам. Если у тебя есть другие (непротиворечащие), то битте, не таи, выскажи их обществу.
С предположениями и прочим - в сад. Факт то, что "они расстреляли тех, кто копал ямы" доказать можешь?

>Голые факты были предъявлены. Их нужно объяснить. Объясни их без "вероятно". Я внимательно выслушаю.
Голые факты объяснять не нужно. Ты их предоставь, они сами в полную картину преступления выстрояться, если они факты.

>Никаких несовпадений - факт наличия 27 захоронений из которых 26 - с останками все прояснил. Журналюги ошиблись с днями, не исключены глюки при переносе текста.
Чего прояснил? А в чем еще ошиблись журналисты? Да, что бы тебе совсем тоскливо стало, приведи плз общее кол-во выротых трупов и общее кол-во могил, а также сколько было в каждой отдельной могиле.

>О приведенных. Еще раз. Если ты им не доверяешь, едешь в Медное и копаешь.
А кких приведенных ты говоришь? Перечисли плз.

>Трупы в Медном, ОПОЗНАННЫЕ ТРУПЫ! Документы НКВД. Бесследное исчезновение поляков.
Опознанные? Технологию опознания не расскажишь? Список документов НКВД по Медному где? Откуда вдруг появилось бесследное исчезновение?

>Опять передергивание.
Где же передергивание? Чего не возьмешь - лажа.

>А зачем ты вообще дискутируешь здесь? Если тебе не зачем, то и не спорь. Согласись и все. Не хочешь соглашаться - езжай и копай.
С чем соглашаться то? С тем что 10нквдешных суперменов за 20 дней и т.д.? Нет уж, звиняй, с такой фигней я соглашаться не буду.

>Должен. Пока что ты цепляешься к незначимым и вполне объяснимым мелочам.
Не-а, не должен. Давай доказательства, к которым не надо цеплчться, с которыми все ясно и понятно.

>Бери не газетную статью, бери материалы раскопок. Не нравятся материалы - езжай и копай.
Звиняй, это кто сию статью как доказательство привлек я или ты?

>Тем, кого интересует истина.
И где же там ИСТИНА?

>Сходятся.
Куда делась больше 1000 расстреленных? Кто и когда их расстрелял?

>Лжи по существу вопроса не предъявлено. Как и подтасовок. Т.к. в статье наличствует правильное число захоронений, то разбежка в цифири объясняется журналистским ляпом или глюком при переносе текста. На суть не влияет никоим образом.
Еще как влияет. Показывае сюрьезность сего "доказательства".

>Это ты о Мухине? ;) Да. Тут согласен полностью.
А чем эта статейка отличаеться от мухинских творений? Или демшиза тебе приятьней и милей комшизы?
От Bigfoot
К Stein (30.08.2002 12:43:26)
Дата 30.08.2002 12:56:07

Трепаться ты горазд, конечно... (+)

>Так может оружие служить подтверждением чего то или нет?
А я что-либо подтверждал/опровергал оружием?

>С предположениями и прочим - в сад. Факт то, что "они расстреляли тех, кто копал ямы" доказать можешь?
Нет. Этого и не требуется.

>Голые факты объяснять не нужно.
Нужно.

>Ты их предоставь, они сами в полную картину преступления выстрояться, если они факты.
Не выстроятся. Будут недостающие звенья, которые потребуется объяснить.

>Чего прояснил? А в чем еще ошиблись журналисты?
В днях.

>Да, что бы тебе совсем тоскливо стало, приведи плз общее кол-во выротых трупов и общее кол-во могил, а также сколько было в каждой отдельной могиле.
Иди в архив и поднимай документы.

>А кких приведенных ты говоришь? Перечисли плз.
Трупы. В количестве более 6000, из них 2000 ОПОЗНАННЫХ. С дырками в башке в затылочной части. Фрагменты одежды и дневников. Партийные и НКВДшные документы.

>Опознанные? Технологию опознания не расскажишь?
Самая обычная. Эксперты были в полковничьих чинах. См. фотографии.

>Список документов НКВД по Медному где? Откуда вдруг появилось бесследное исчезновение?
Их даже два: один лежит на сайте IDF, второй вышел в 2001м.

>Где же передергивание? Чего не возьмешь - лажа.
У тебя - да. Что ни утверждение, то фантазии и лажа.

>С чем соглашаться то? С тем что 10нквдешных суперменов за 20 дней и т.д.? Нет уж, звиняй, с такой фигней я соглашаться не буду.
Ты сначала сам фигню выдумал и приписал оппоненту, потом с ней не соглашаешься. Оченно удобный метод.

>Не-а, не должен. Давай доказательства, к которым не надо цеплчться, с которыми все ясно и понятно.
Доказательства даны. Ты им не веришь. Остается одно: ехать и копать.

>Звиняй, это кто сию статью как доказательство привлек я или ты?
Статья лишь отражает факт эксгумации. Результаты - в архиве.

>И где же там ИСТИНА?
В том, что поляки были расстреляны НКВД.

>Куда делась больше 1000 расстреленных? Кто и когда их расстрелял?
Да никуда не делась. Легла в ямы, коих было 26. Расстреляло НКВД в 40м.

>Еще как влияет. Показывае сюрьезность сего "доказательства".
Нет. Не показывает и не влияет.

>А чем эта статейка отличаеться от мухинских творений?
Тем, что ссылается на факты, которые ТЫ ЛИЧНО можешь проверить. Если, конечно, тебе нужна истина, а не трындеж.

>Или демшиза тебе приятьней и милей комшизы?
Докажи шизу. А пока один треп у тебя.
От Холод
К Bigfoot (30.08.2002 03:16:43)
Дата 30.08.2002 12:27:33

Надоело? Так не юлите.

САС!!!

>>Ага. Не совпадение кол-ва расстреленных это просто мелочь. Тфу, врать то и то не научились.
>Никаких несовпадений - факт наличия 27 захоронений из которых 26 - с останками все прояснил. Журналюги ошиблись с днями, не исключены глюки при переносе текста.
Несовпадение количества дней с с количеством захоронений, особое захоронетие только из шмуток (????), несовпадение числа расстреливающих с потребностями переноски (даже при 27 днях упарились бы), несовпадение длительности ночи с процедурой расстрела, Плюс патронные чудева. Не слишком ли много несовпадений?


>>Тогда о каких "фактах" можно говорить?
>О приведенных. Еще раз. Если ты им не доверяешь, едешь в Медное и копаешь.
А вы предъявите оные факты как Вас просили. Сами материалы раскопов а не их журноламерские интерпетации.

>>Какие?
>Трупы в Медном, ОПОЗНАННЫЕ ТРУПЫ! Документы НКВД. Бесследное исчезновение поляков.
Хотелось бы почитать, как проходила процедура опознания и по каким критериям. Какие методы привлекались и насколько она соответствует общепринятой криминалистической практике.

>>Чего? Вся статья одна большая опечатка?
>Опять передергивание.
Да нет. По вашим же словам все описание казни один большой журноламерский вымысел. Тогда откуда такая вера ко второй части.

>>Мне то зачем?
>А зачем ты вообще дискутируешь здесь? Если тебе не зачем, то и не спорь. Согласись и все. Не хочешь соглашаться - езжай и копай.
С чем соглашаться? Вы данные ракопок привели?

>>Если какая то ... желает накатать очередно пасквиль на СССР не дружа при этом с логикй и арифметикой, я должен ее проверять?
>Должен. Пока что ты цепляешься к незначимым и вполне объяснимым мелочам.
Уж больно их много.


>>Пусть не врет по мелочам, может тогда и проверять ничего не нужно будет?
>Бери не газетную статью, бери материалы раскопок. Не нравятся материалы - езжай и копай.
Где материалы раскопок? Сколько можно просить? Предлагаете сравнить, так дайте их.

>>Что бы обосрать СССР.
>Фантазии.


>>Кому достаточных? Журналамерам и тебе?
>Тем, кого интересует истина.


>>Ха-ха. Цифирки не сходяться.
>Сходятся.
Только при привлечении уймы ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ сущностей.

>>Меня не устраивает ложь/подтасовки.
>Лжи по существу вопроса не предъявлено. Как и подтасовок. Т.к. в статье наличствует правильное число захоронений, то разбежка в цифири объясняется журналистским ляпом или глюком при переносе текста. На суть не влияет никоим образом.

Дадите вы материал раскпок или нет? Кого где и когда вырыли?

>>Если некоторым нужно использовать такие методы, то и к остальному доверия нет.
>Это ты о Мухине? ;) Да. Тут согласен полностью.



С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.08.2002 12:27:33)
Дата 30.08.2002 12:35:04

Не юлю. Как на духу.(+)

>Несовпадение количества дней с с количеством захоронений
Единственное несовпадение.

>особое захоронетие только из шмуток (????)
Не вижу ничего нелогичного или невозможного.

>несовпадение числа расстреливающих с потребностями переноски (даже при 27 днях упарились бы)
Нету никакого не совпадения. Есть лишь Ваши фантазии на эту тему.

>несовпадение длительности ночи с процедурой расстрела
Нету никакого несовпадения - процедура расстрела неизвестна в деталях.

>Плюс патронные чудева.
Никаких чудес.

>Не слишком ли много несовпадений?
Нет, не слишком.

>А вы предъявите оные факты как Вас просили.
Мен

>Сами материалы раскопов а не их журноламерские интерпетации.
Лежат в архиве. Можете связаться непосредственно с экспертами, фамилии которых есть на сайте katyn.codis.ru.

>Хотелось бы почитать, как проходила процедура опознания и по каким критериям.
См. выше. Поинтересуйтесь непосредственно у экспертов. Их фамилии присутствуют.

>Какие методы привлекались и насколько она соответствует общепринятой криминалистической практике.
См.выше.

>Да нет. По вашим же словам все описание казни один большой журноламерский вымысел. Тогда откуда такая вера ко второй части.
Опять вранье. Я не говорил, что описание казни - вымысел. При определенных конкретных условиях описание казни не противоречит иным фактам.

>С чем соглашаться? Вы данные ракопок привели?
Данные - в архиве. Поднимайте, убеждайтесь.

>Уж больно их много.
Пока что только один. Остальное - фантазии.

>Где материалы раскопок? Сколько можно просить?
В архиве. Вам нужны фонд/опись? Хоть и жутко лениво, но можно и это обеспечить.

>Предлагаете сравнить, так дайте их.
Берите.

>Только при привлечении уймы ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ сущностей.
Каких?

>Дадите вы материал раскпок или нет? Кого где и когда вырыли?
В архив.

Всего наилучшего,
Йети
От Pablo
К Bigfoot (29.08.2002 15:56:39)
Дата 29.08.2002 16:02:09

Re: Всем, кто...

Наше Вам!

>>Тщательнее надо.
>Надо.
Точно надо

>>Ты хочешь сказать, что те 50 (или сколько там было закупленно?)спецом возили по польским лагерям?
>Возможно, было закуплено сотня-другая, и их выслали в лагеря для конкретной акции.
Какие преимущества имеет данное оружие перед отечественным для исполнения данной конкретной акции

>>Да, разнотипность может или не может, критично/не критично и т.д. Все натяжечки/размышления/обдумки....
>Натяжечками/выдумками будет утверждение, что в НКВД и в армии были одинаковые критерии и подходы.
Разные были подходы, только массово применялись другие образцы оружия

>>С чего?
>А с чего бы нет?

>>Может следственный эксперемент проводился?
>Не знаю.
Давайте организуем, хотя бы примерно

С уважением, Павел Оловня
От Bigfoot
К Pablo (29.08.2002 16:02:09)
Дата 29.08.2002 16:09:03

Организуйте. Я буду только приветствовать. (+)

>Какие преимущества имеет данное оружие перед отечественным для исполнения данной конкретной акции
Надежность и подходящая баллистика.

>Разные были подходы, только массово применялись другие образцы оружия
Массово - не сомненно. А речь идет о единичной акции.

>Давайте организуем, хотя бы примерно
Пожалуйста. С интересом ознакомлюсь с методикой и результатами.

>С уважением, Павел Оловня
Взаимно,
Йети.
От Pablo
К Bigfoot (29.08.2002 16:09:03)
Дата 29.08.2002 16:13:44

Re: Организуйте. Я...

Наше Вам!

>>Какие преимущества имеет данное оружие перед отечественным для исполнения данной конкретной акции
>Надежность и подходящая баллистика.

>>Разные были подходы, только массово применялись другие образцы оружия
>Массово - не сомненно. А речь идет о единичной акции.

т.е. Вы предполагаете, что для расстрела ПОЛЯКОВ наеджность и подходящяя баллистика НЕОБХОДИМЫ, а для расстрелов СОГРАЖДАН вовсе нет?
Даже более того усложним вопрос, чем же не устраивает напимер наган - надежней некуда, да и почти неограниченое количество под рукой

С уважением, Павел Оловня
От Bigfoot
К Pablo (29.08.2002 16:13:44)
Дата 29.08.2002 16:20:00

Да. Предполагаю. (+)

>т.е. Вы предполагаете, что для расстрела ПОЛЯКОВ наеджность и подходящяя баллистика НЕОБХОДИМЫ, а для расстрелов СОГРАЖДАН вовсе нет?
Не "вовсе нет", а "не столь критичны". Были ли еще примеры расстрела нескольких тысяч человек менее чем за месяц именно ТАКИМ способом?


>Даже более того усложним вопрос, чем же не устраивает напимер наган - надежней некуда, да и почти неограниченое количество под рукой
Наган не устраивает тем, что он разнесет башку расстреливаемому, требует большего времени на перезарядку, у Вальтера же надо просто сменить обойму. Рационализация, блин...

Всего наилучшего,
Йети
От Pablo
К Bigfoot (29.08.2002 16:20:00)
Дата 29.08.2002 16:44:30

Re: Да. Предполагаю.

Наше Вам!

>>т.е. Вы предполагаете, что для расстрела ПОЛЯКОВ наеджность и подходящяя баллистика НЕОБХОДИМЫ, а для расстрелов СОГРАЖДАН вовсе нет?
>Не "вовсе нет", а "не столь критичны". Были ли еще примеры расстрела нескольких тысяч человек менее чем за месяц именно ТАКИМ способом?


>>Даже более того усложним вопрос, чем же не устраивает напимер наган - надежней некуда, да и почти неограниченое количество под рукой
>Наган не устраивает тем, что он разнесет башку расстреливаемому, требует большего времени на перезарядку, у Вальтера же надо просто сменить обойму. Рационализация, блин...

Цифры
Патрон 7,65Пара - Вес патрона 10,5 г, пули - 6,02 г. Дульная энергия пули 407 Дж, начальная скорость 368-372 м/с.
Патрон 7,62Наган - Вес патрона 9,5-9,8 г, пули - 6,5 г. Дульная энергия 160 Дж, начальная скорость - 170-180 м/с.

Ну и из чего же бощку то разнесет :) ? Скорее из Вальтера, а после нагана останеся аккуратная дырочка. А насчет скорости перезарядки. это уж совсем глупость, ну не куда им спешить...

С уважением, Павел Оловня
От полковник Рюмин
К Pablo (29.08.2002 16:44:30)
Дата 29.08.2002 17:58:50

Re: Да-а.


>Наше Вам!

>>>т.е. Вы предполагаете, что для расстрела ПОЛЯКОВ надежность и подходящяя баллистика НЕОБХОДИМЫ, а для расстрелов СОГРАЖДАН вовсе нет?
>>Не "вовсе нет", а "не столь критичны". Были ли еще примеры расстрела нескольких тысяч человек менее чем за месяц именно ТАКИМ способом?
>

>>>Даже более того усложним вопрос, чем же не устраивает например наган - надежней некуда, да и почти неограниченое количество под рукой
>>Наган не устраивает тем, что он разнесет башку расстреливаемому, требует большего времени на перезарядку, у Вальтера же надо просто сменить обойму. Рационализация, блин...
>
>Цифры
>Патрон 7,65Пара - Вес патрона 10,5 г, пули - 6,02 г. Дульная энергия пули 407 Дж, начальная скорость 368-372 м/с.
>Патрон 7,62Наган - Вес патрона 9,5-9,8 г, пули - 6,5 г. Дульная энергия 160 Дж, начальная скорость - 170-180 м/с.

>Ну и из чего же бошку-то разнесет :) ? Скорее из Вальтера, а после нагана останеся аккуратная дырочка. А насчет скорости перезарядки. это уж совсем глупость, ну не куда им спешить...

Да. Товарищ зря предполагает. По башкам не пробовал, но в 1980 году стрелял с друзьями в городе Одессе по арбузам из нагана, найденного там черными следопытами. Закономерность показалась интересной, потом я даже в Ленинграде купил пару арбузов задорого и пальнул по ним из штатного ПМ. Имею в виду, что от пули из Макара арбуз разлетался на куски, а из нагана если стрелять - оставался целенький.

>С уважением, Павел Оловня
Взаимно. А.Рюмин

ЗЫ А насчет стахановцев из Харькова и других мест у меня аналогию музыка навеяла. В 30-е годы акад. Грабарем была разработана прогрессивная метода подделки древних икон для продажи на Запад. Не отличишь от икон XIII века! Иконы XIII века, конечно, тоже продали, но где же на всех столько напасешься? Была создана иконописная мастерская - никакие экспертизы не страшны. Но только на иных из этих "старинных" икон покупатели с ужасом обнаруживали то по шесть пальцев у Святых, то еще какое непотребство. Подпольные богомазы душу отводили.

Из этой же серии подробный рассказ престарелого свидетеля о том, как производились в тюрьме индивидуальные казни, по 1-2 заключенных за ночь. Умножил это описание на 300. Безмозглые следователи все радостно записали, а потом еще и журналюгам сообщили. Никто не понял, что свидетель (недаром ветеран органов!)просто издевался. Ну, и еще оставлял себе, конечно, возможность все сказанное опровергнуть, как только запахнет чем-то серьезным, вроде суда. Откровенная бредовость рассказа - напоказ, специально, чтобы было всем видно, что таким образом массовое уничтожение людей провести невозможно.
От Bigfoot
К Pablo (29.08.2002 16:44:30)
Дата 29.08.2002 16:55:45

Я одного не могу понять. (+)

Вы пытаетесь опровергнуть наличие трупов в Медном? Результаты экспертизы пуль?

>Цифры
>Патрон 7,65Пара
Это _ДРУГОЙ_ патрон.
Речь шла о патроне _БРАУНИНГ_:
Начальная скорость — 300 м/с.
Дульная энергия — 216 дж.
Вес пули 4,6-4,8 г.

>Патрон 7,62Наган - Вес патрона 9,5-9,8 г, пули - 6,5 г. Дульная энергия 160 Дж, начальная скорость - 170-180 м/с.
Я не раз говорил, что НЕ ЗНАЮ ТОЧНО, какими соображениями руководствовалось НКВД, применяя нестандартное оружие. Я предположил. Возможно, предположение неверное. Спорить не буду. Ищите иной способ объяснения.

И еще раз повторяю. В Медном обнаружены трупы с пулями 7,65 в башке. Немцев там не было. Как Вы объясните этот факт?

>Ну и из чего же бощку то разнесет :) ? Скорее из Вальтера, а после нагана останеся аккуратная дырочка.
Из Вальтера оставалась именно аккуратная дырочка.

>А насчет скорости перезарядки. это уж совсем глупость, ну не куда им спешить...
Есть. Им приказано расстрелять к определенному сроку.

Всего наилучшего,
Йети
От Pablo
К Bigfoot (29.08.2002 16:55:45)
Дата 29.08.2002 17:16:51

Re: Я одного...

Наше Вам!

>Вы пытаетесь опровергнуть наличие трупов в Медном? Результаты экспертизы пуль?

Я пытаюсь опровергнуть те объяснения откуда все это взялось! Предлагаемые объяснения меня совершенно не устраивают. Они пахнут дурно, и я считаю, что это не более чем подлог.
Я не верю, что 9 добровольцев способны за 20-дней расстрелять более 6 тысяч человек, особенно если они работают по только ночам, а по утру напиваются водкой (думаю, что через 2-3 они будут уже абсолютно не трудоспособны), чтобы к ночи начать все заново.
Не верю, что при описанной процедуре расстрела, можно было бы расстреливать по 250 и более человек на ночь. Не вижу причины использовать какой-то особенный пистолет, при наличии других более распространненых... Все это наводит лишь на мысли, что результаты экспертизы фуфло.
Предлагаю версию - трупы действительно были, возможно даже действительно более 6 тысяч, но расстреляны они были не за 20 дней, а по крайней мере за несколько месяцев, а то и лет, и некоторые из них былм действительно растреляны из вальтеров, но не все, и даже не большинство...
С какой целью организовали подлог? А черт его знает... Но организовали крайне не качественно





>>Цифры
>>Патрон 7,65Пара
>Это _ДРУГОЙ_ патрон.
>Речь шла о патроне _БРАУНИНГ_:
>Начальная скорость — 300 м/с.
>Дульная энергия — 216 дж.
>Вес пули 4,6-4,8 г.

>>Патрон 7,62Наган - Вес патрона 9,5-9,8 г, пули - 6,5 г. Дульная энергия 160 Дж, начальная скорость - 170-180 м/с.
>Я не раз говорил, что НЕ ЗНАЮ ТОЧНО, какими соображениями руководствовалось НКВД, применяя нестандартное оружие. Я предположил. Возможно, предположение неверное. Спорить не буду. Ищите иной способ объяснения.

>И еще раз повторяю. В Медном обнаружены трупы с пулями 7,65 в башке. Немцев там не было. Как Вы объясните этот факт?

>>Ну и из чего же бощку то разнесет :) ? Скорее из Вальтера, а после нагана останеся аккуратная дырочка.
>Из Вальтера оставалась именно аккуратная дырочка.

>>А насчет скорости перезарядки. это уж совсем глупость, ну не куда им спешить...
>Есть. Им приказано расстрелять к определенному сроку.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Павел Оловня
От Bigfoot
К Pablo (29.08.2002 17:16:51)
Дата 29.08.2002 17:38:49

Меня, честно говоря, вопросы веры не интересуют. (+)

>Я пытаюсь опровергнуть те объяснения откуда все это взялось!
Предложите свои! И всех делов.

>Предлагаемые объяснения меня совершенно не устраивают.
Ваши проблемы. До сих пор Вы их не опровергнули фактами.

>Они пахнут дурно, и я считаю, что это не более чем подлог.
Сколько ни говори "халва"...

>Я не верю, что 9 добровольцев способны за 20-дней расстрелять более 6 тысяч человек, особенно если они работают по только ночам, а по утру напиваются водкой (думаю, что через 2-3 они будут уже абсолютно не трудоспособны), чтобы к ночи начать все заново.
Повторю: меня не интересуют вопросы веры.

>Не верю, что при описанной процедуре расстрела, можно было бы расстреливать по 250 и более человек на ночь. Не вижу причины использовать какой-то особенный пистолет, при наличии других более распространненых... Все это наводит лишь на мысли, что результаты экспертизы фуфло.
Сколько угодно. Опровергните фактами. И всех делов.

>Предлагаю версию - трупы действительно были, возможно даже действительно более 6 тысяч, но расстреляны они были не за 20 дней, а по крайней мере за несколько месяцев, а то и лет, и некоторые из них былм действительно растреляны из вальтеров, но не все, и даже не большинство...
Предъявите материалы, доказывающие, что там захоранивались расстрелянные в течение нескольких лет. А то Вы начинаете фантазировать на пустом месте.

>С какой целью организовали подлог? А черт его знает... Но организовали крайне не качественно
Покудова Вы никоим образом не смогли этого доказать. Ваша вера доказательством быть не может.

Всего наилучшего,
Йети
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 16:55:45)
Дата 29.08.2002 17:09:21

Re: Я одного...


>Вы пытаетесь опровергнуть наличие трупов в Медном? Результаты экспертизы пуль?

При таком кол-ве нестыковок может вызвать сомнение и это, ты не находишь?
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 17:09:21)
Дата 29.08.2002 17:39:45

Нет. Не нахожу. (+)

Организуй независимую экспертизу. И всех делов. И не надо будет клавиатуру попусту мучать.
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 17:39:45)
Дата 29.08.2002 17:45:58

Re: Нет. Не...


>Организуй независимую экспертизу. И всех делов. И не надо будет клавиатуру попусту мучать.
Мне то зачем? Для меня дело ясное, что дело темное. А тем, кому сей вопрос лично интересен - нехай и организовывают и доказывают. Тока чтобы усё честно было, хотя бы в приделах арифметики.
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 17:45:58)
Дата 29.08.2002 17:50:00

Как это - "зачем"? (+)

>Мне то зачем?
Если незачем, то какого ляда ты дискутируешь? Или просто мышь помучать любишь?

>Для меня дело ясное, что дело темное. А тем, кому сей вопрос лично интересен - нехай и организовывают и доказывают.
Организовали, доказали. Ты не веришь фактам. Значит, езжай и проверяй. Иного способа выяснить нету.

>Тока чтобы усё честно было, хотя бы в приделах арифметики.
Ну так займись вопросом, а не пустопорожним трепом.
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 17:50:00)
Дата 29.08.2002 17:56:10

Так это.


>Если незачем, то какого ляда ты дискутируешь?
Что бы отдельных пЫсателей фантастоф разоблачить;)

>Или просто мышь помучать любишь?
Очень люблю.

>Организовали, доказали. Ты не веришь фактам. Значит, езжай и проверяй. Иного способа выяснить нету.
Не доказывали, а ПЫТАЛИСЬ доказать с активным использованием вранья/передерок/сказок. Раз используються такой интересный способ доказательств, значит фактов то нэма.

>Ну так займись вопросом, а не пустопорожним трепом.
Я должен их учить арифметике?
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 17:56:10)
Дата 29.08.2002 18:12:34

Это не это. А то не то. (+)

>Что бы отдельных пЫсателей фантастоф разоблачить;)
Эт у тебя пока еще не получалось.

>Очень люблю.
То есть, любишь попусту трепаться.

>Не доказывали, а ПЫТАЛИСЬ доказать с активным использованием вранья/передерок/сказок.
Вот это уже вранье. Были вскрыты ФАКТЫ. Ты им не веришь. Никакого иного способа заставить тебя поверить, кроме как дать в руки лопату, нету.

>Раз используються такой интересный способ доказательств, значит фактов то нэма.
Повторяю для особо упертых. Езжай в Медное, бери лопату, копай, убеждайся.

>Я должен их учить арифметике?
Нет. Ты должен доказать, что предъявленные ФАКТЫ - подлог.
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 18:12:34)
Дата 29.08.2002 18:18:05

Re: Это не...



>Вот это уже вранье. Были вскрыты ФАКТЫ. Ты им не веришь. Никакого иного способа заставить тебя поверить, кроме как дать в руки лопату, нету.
Какие "факты"? Перечисли плз.

>Повторяю для особо упертых. Езжай в Медное, бери лопату, копай, убеждайся.
Повторяю - зачем? Те, кто хотел поклевитать - пойманы за руку. Им доверия нет.

>Нет. Ты должен доказать, что предъявленные ФАКТЫ - подлог.
Повторю для непонятливых:
"20 дней расстреляли 6311 польских"
Первый день - 6311-390=5921
19дней*250=4750
Остаток = 1171
Когда, кто и как растрелял их?
ЭТО ЧТО, НЕ ПОДЛОГ?
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 18:18:05)
Дата 29.08.2002 18:45:46

Re: Это не...

>Какие "факты"? Перечисли плз.
Трупы в Медном. И все, что этому сопутствует - фрагменты одежды и т.п.

>Повторяю - зачем?
Затем, что ты не веришь в наличие трупов с пулями 7,65 в башке. Если веришь - объясни, плиз, их происхождение. В Медном. А не где-либо еще.

>Те, кто хотел поклевитать - пойманы за руку. Им доверия нет.
Не пойманы. Кроме журналистов, есть материалы раскопок. Тебе уже указали, что могил было 27. Вероятно, по числу дней.

>Повторю для непонятливых:
>"20 дней расстреляли 6311 польских"
>Первый день - 6311-390=5921
>19дней*250=4750
>Остаток = 1171
>Когда, кто и как растрелял их?
>ЭТО ЧТО, НЕ ПОДЛОГ?
Это журналистский стиль. Могил 27. Это куда более значимый факт.
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 18:45:46)
Дата 29.08.2002 18:54:14

Re: Это не...


>Трупы в Медном. И все, что этому сопутствует - фрагменты одежды и т.п.
Откуда ты это знаешь?

>Затем, что ты не веришь в наличие трупов с пулями 7,65 в башке. Если веришь - объясни, плиз, их происхождение. В Медном. А не где-либо еще.
Кто его знает, что это там за трупы и чьи они...

>Не пойманы. Кроме журналистов, есть материалы раскопок. Тебе уже указали, что могил было 27. Вероятно, по числу дней.
Опять "вероятно"! Ну сколько можно сочинять сказки? Есть факты - тот и тот, тогда то, там то расстреляли тогото по приказу того то и т.д.- давай. Нет такого расследования и сюда нет.

>Это журналистский стиль. Могил 27. Это куда более значимый факт.
Это ложь, а не стиль. Если там ложь, почему о 27могилах правда?
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 18:54:14)
Дата 29.08.2002 19:31:43

Re: Это не...

>Откуда ты это знаешь?
Было написано. Не веришь - езжай, проверяй.

>Кто его знает, что это там за трупы и чьи они...
Знаешь, ежели передо мной стоит существо с шерстью на четырех ногах, лает, виляет хвостом и обнаруживает все требуемые признаки собаки, я его назову собакой. У тебя же, видимо, иной подход...

>Опять "вероятно"! Ну сколько можно сочинять сказки?
Это не сказки. А ФАКТ и его ОБЪЯСНЕНИЕ.

>Есть факты - тот и тот, тогда то, там то расстреляли тогото по приказу того то и т.д.- давай.
А ключи от квартиры, где деньги лежат? По-твоему, чтобы изобличить убийцу нужен полный поминутный отчет об убийстве, писанный в процессе его совершения? Утверждать, что ВСЕ подобные акции тщательно документировались нет никаких оснований.

>Нет такого расследования и сюда нет.
:) Вот это и называется "демагогией".

>Это ложь, а не стиль. Если там ложь, почему о 27могилах правда?
Потому, что это ты можешь поехать и ПРОВЕРИТЬ. Я считаю, что ты лжешь, утверждая, что 27 могил - ложные данные, потому что ты никогда не был в Медном и не можешь судить о том, что там было и чего там не было. Так устроит?
От Stein
К Bigfoot (29.08.2002 19:31:43)
Дата 29.08.2002 22:37:47

Re: Это не...


>Было написано.
Где, на заборе?

>Знаешь, ежели передо мной стоит существо с шерстью на четырех ногах, лает, виляет хвостом и обнаруживает все требуемые признаки собаки, я его назову собакой. У тебя же, видимо, иной подход...
Знаешь,если стоит существо на пяти ногах, лысое, с хоботом, мычит, и с рогами я не возьмусь его определять, т.к. это химера....... У тебя другой подход - но в главном они правы.....

>Это не сказки. А ФАКТ и его ОБЪЯСНЕНИЕ.
Факт не бывает ВЕРОЯТНЫМ. Он или есть, или его нет, а есть наглая ложь.

>А ключи от квартиры, где деньги лежат? По-твоему, чтобы изобличить убийцу нужен полный поминутный отчет об убийстве, писанный в процессе его совершения? Утверждать, что ВСЕ подобные акции тщательно документировались нет никаких оснований.
Прчем здесь документировалось или нет? Еще раз спрашиваю - был след.эксперемент? Нет - значит лажа.

>>Нет такого расследования и сюда нет.
>:) Вот это и называется "демагогией".
Это не демагогия, а не желание читать всякую дем.фигню, а также попыток выдать эту фигню за "факты".

>Потому, что это ты можешь поехать и ПРОВЕРИТЬ. Я считаю, что ты лжешь, утверждая, что 27 могил - ложные данные, потому что ты никогда не был в Медном и не можешь судить о том, что там было и чего там не было. Так устроит?
Чего проверить? Ты свою ссылку то читал? Ты был там и эти могилы копал? Ты можешь судить?
И это ты должен доказывать, что оно все именно так было как рассказанно в этой лажовой стаьте.
От Bigfoot
К Stein (29.08.2002 22:37:47)
Дата 30.08.2002 01:44:52

Re: Это не...

>Где, на заборе?
Нет. В приведенной статье. Проверить данные ты можешь сам. Езжай и проверяй.

>Знаешь,если стоит существо на пяти ногах, лысое, с хоботом, мычит, и с рогами я не возьмусь его определять, т.к. это химера...
Вот предъяви мне такое существо, а там мы посмотрим.

>.... У тебя другой подход - но в главном они правы.....
Чушь собачья. "Главное" - результаты раскопок - НИКТО не опроверг. Как ни пыжились.

>Факт не бывает ВЕРОЯТНЫМ. Он или есть, или его нет, а есть наглая ложь.
В данном случае факт есть. Не веришь - езжай, проверяй.

>Прчем здесь документировалось или нет? Еще раз спрашиваю - был след.эксперемент? Нет - значит лажа.
Очередная чушь. Следственный эксперимент нужен там, где он будет играть существенную роль в определении вины. Плюс, есть данные, позволяющие провести его КОРРЕКТНО, а результаты считать ДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ. В данном случае такой эксперимент 1)ничего не меняет 2)вряд ли возможен. Интересен исключительно в плане изучения НКВДшных порядков.

>Это не демагогия, а не желание читать всякую дем.фигню, а также попыток выдать эту фигню за "факты".
Это чистой воды демагогия. Повторяю в тридцать третий раз. Едешь в Медное с лопатой и проверяешь.

>Чего проверить? Ты свою ссылку то читал? Ты был там и эти могилы копал? Ты можешь судить?
Я доверяю опубликованным результатам по той простой причине, что их НИКТО пока не опроверг. Опровергни, и я поверю твоим словам. А так - треплешься только впустую.

>И это ты должен доказывать, что оно все именно так было как рассказанно в этой лажовой стаьте.
Я не знаю, как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ, но знаю то, что ФАКТЫ - трупы и т.п. - НИКТО не опроверг. Это более, чем достаточно, чтобы считать все твои "критические замечания" лишь пустой болтовней с целью увести дело в сторону.
От Stein
К Bigfoot (30.08.2002 01:44:52)
Дата 30.08.2002 11:52:44

Re: Это не...


>Нет. В приведенной статье.
Там много всего написано. Только вот лажи то же много. Ты бы рассказал, как ты определяешь, что вот это точно было, а вот это "просто" журналамерство?

>Вот предъяви мне такое существо, а там мы посмотрим.
Так ты же его и притащил на форум. Это существо - твоя любимая статья.

>Чушь собачья. "Главное" - результаты раскопок - НИКТО не опроверг. Как ни пыжились.
А почему их надо опровергать? Кто то что то копал и может быть чего то нашел. Потом со сказачками и прибамбасами толкает какие то ГИПОТИЗЫ и абсолютно не заботиться об их логичности. Вот когда будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, тогда их можно опровергать, а пока это здоровый треп не требующий не каких опровержений - треп, он и есть треп.

>В данном случае факт есть. Не веришь - езжай, проверяй.
Здесь играем, тут не играем, а тут мы селедку заворачивали.....(с)

>Очередная чушь. Следственный эксперимент нужен там, где он будет играть существенную роль в определении вины. Плюс, есть данные, позволяющие провести его КОРРЕКТНО, а результаты считать ДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ. В данном случае такой эксперимент 1)ничего не меняет 2)вряд ли возможен. Интересен исключительно в плане изучения НКВДшных порядков.
Правильно, чушь абсолютная у авторов статьи и у тебя. Хотите что то доказывать - доказывайте, а размышления-придумки в сад.

>Это чистой воды демагогия. Повторяю в тридцать третий раз. Едешь в Медное с лопатой и проверяешь.
Да ты можешь мильон раз фигню из это статейки повторять, она фактами от этого не наполниться, и враки правдой не станут.

>Я доверяю опубликованным результатам по той простой причине, что их НИКТО пока не опроверг. Опровергни, и я поверю твоим словам. А так - треплешься только впустую.
Чего-чего? Какие результаты, где опубликованные? Да, ты все время забываешь, что это не я должен опровергать, а ты ДОКАЗЫВАТЬ.

>Я не знаю, как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ, но знаю то, что ФАКТЫ - трупы и т.п. - НИКТО не опроверг. Это более, чем достаточно, чтобы считать все твои "критические замечания" лишь пустой болтовней с целью увести дело в сторону.
Трупы это может быть и факт. Чьи они, кем убиты или не убиты, когда и где - насчет этого ФАКТОВ в твоей статье НЕТ. И я незнаю как было на самом деле, но в отличии от тебя не хочу выдумывать как оно могло или не могло быть.
От Bigfoot
К Stein (30.08.2002 11:52:44)
Дата 30.08.2002 12:08:50

Re: Это не...

>Там много всего написано. Только вот лажи то же много.
"Лажовость" недоказана.

>Ты бы рассказал, как ты определяешь, что вот это точно было, а вот это "просто" журналамерство?
Сопоставляя с остальными фактами.

>Так ты же его и притащил на форум. Это существо - твоя любимая статья.
Нет. Это существо - твоя выдумка.

>А почему их надо опровергать?
Потому, что они предъявили ФАКТЫ. Не веришь - езжай и копай.

>Кто то что то копал и может быть чего то нашел.
Иди в архив. Поднимай отчеты, результаты экспертиз.

>Потом со сказачками и прибамбасами толкает какие то ГИПОТИЗЫ и абсолютно не заботиться об их логичности.
Гипотеза вполне логична. Или докажи обратное. Пока что ты кроме болтовни не явил.

>Вот когда будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, тогда их можно опровергать
Они есть. В архиве. В Медном.

>а пока это здоровый треп не требующий не каких опровержений - треп, он и есть треп.
Причем, исключительно с твоей стороны.

>Здесь играем, тут не играем, а тут мы селедку заворачивали.....(с)
Во-во. Ты своим постингам дал очень правильную характеристику.

>Правильно, чушь абсолютная у авторов статьи и у тебя.
Докажи.

>Хотите что то доказывать - доказывайте, а размышления-придумки в сад.
Доказали. Есть набор фактов и гипотеза, с ними согласующаяся. Либо опровергай набор фактов, либо выдвигай свою гипотезу, с ними согласующуюся. А не трепись попусту.

>Да ты можешь мильон раз фигню из это статейки повторять, она фактами от этого не наполниться, и враки правдой не станут.
От того, что ты их обзовешь их "враками" они ими не станут.

>Чего-чего? Какие результаты, где опубликованные? Да, ты все время забываешь, что это не я должен опровергать, а ты ДОКАЗЫВАТЬ.
 http://katyn.codis.ru/photomed.htm
Фотографии экспертов, проводивших эксгумацию. Должности и звания экспертов, а также кадры раскопок свидетельствуют о соответствующем подходе. Есть отчеты в архивах. Будешь и далее упираться, попробую выяснить, где конкретно находятся эти материалы.

>Трупы это может быть и факт. Чьи они, кем убиты или не убиты, когда и где - насчет этого ФАКТОВ в твоей статье НЕТ.
Есть.

>И я незнаю как было на самом деле, но в отличии от тебя не хочу выдумывать как оно могло или не могло быть.
Выдумывать не надо. Надо объяснить имеющееся. Вместо этого ты просто треплешься.
От Дмитрий Козырев
К Pablo (29.08.2002 16:13:44)
Дата 29.08.2002 16:17:29

Re: Организуйте. Я...

>т.е. Вы предполагаете, что для расстрела ПОЛЯКОВ наеджность и подходящяя баллистика НЕОБХОДИМЫ, а для расстрелов СОГРАЖДАН вовсе нет?

ПРосто когда фактики чуть-чуть не вписываются в теорию надо что-нибудь быстренько придумать :)