От Роман Храпачевский
К Рустам
Дата 28.08.2002 17:23:57
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Есть вопрос

>ну одне "родственники викингов" на "своей географии" не шибко сопротивлялись монголам, ну да не будеи о грустном.

Что значит "не шибко" ? Может быть корректнее написать - сопротивлялись КАК МОГЛИ ? Я тут ниже запостил кусок из "Юань ши" насчет завоевания монголами Северного Китая, так вот там действительно "не шибко" - ввиду МАССОВОЙ сдачи и ПЕРЕХОДА НА СТОРОНУ монголов. Для Руси такие случаи единичны - типа "болоховских князей".

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (28.08.2002 17:23:57)
Дата 28.08.2002 22:12:42

Они сопротивлялись как могли,

Доброго здравия!
сабж - т.е. очень неумело и беспорядочно... (с)
Да и какие на Руси потомки викингов - викинги -суть изгои, отродье без роду племени - откуда у них потомки?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (28.08.2002 17:23:57)
Дата 28.08.2002 17:43:24

Re: Есть вопрос

Доброго здоровья!

>>ну одне "родственники викингов" на "своей географии" не шибко сопротивлялись монголам, ну да не будеи о грустном.
>
>Что значит "не шибко" ? Может быть корректнее написать - сопротивлялись КАК МОГЛИ ?

Ну, а я о чем? Или викинги знали и умели то, что не знали и не умели русские?

>Я тут ниже запостил кусок из "Юань ши" насчет завоевания монголами Северного Китая, так вот там действительно "не шибко" - ввиду МАССОВОЙ сдачи и ПЕРЕХОДА НА СТОРОНУ монголов. Для Руси такие случаи единичны - типа "болоховских князей".

Помнишь, я где-то написал про ВОВ, что впервые в истории России её народ массово либо не захотел защищать Родину, либо перешел на сторону врага? Сколько воплей тогда поднялось!
Так и ты не забудь написать, что массово - это в абсолюте, потому как в Китае всегда народу масса. Да и переходили либо родственные монголам кидани, либо ханьцы, которые как-то не особо любили власть своей страны. Да и не их это страна была, ты ж лучше меня это знаешь :)
А можешь ты сказать, что массово переходили к монголам чжурчжэни?
>С уважением
С Уважением, РустамЭ
От Роман Храпачевский
К Рустам (28.08.2002 17:43:24)
Дата 28.08.2002 17:53:11

Re: Есть вопрос

>>Что значит "не шибко" ? Может быть корректнее написать - сопротивлялись КАК МОГЛИ ?
>
>Ну, а я о чем? Или викинги знали и умели то, что не знали и не умели русские?

Нет, есть разница - в "не шибко" присутствует оттенок субъектиного, т.е. "нежелания" сражаться. А вот "как могли" - это уже скорее ОБЪЕКТИВНЫЕ причины.

>Помнишь, я где-то написал про ВОВ, что впервые в истории России её народ массово либо не захотел защищать Родину, либо перешел на сторону врага? Сколько воплей тогда поднялось!

Так и я против этого твоего тезиса - считаю его неверным.

>Так и ты не забудь написать, что массово - это в абсолюте, потому как в Китае всегда народу масса. Да и переходили либо родственные монголам кидани, либо ханьцы, которые как-то не особо любили власть своей страны. Да и не их это страна была, ты ж лучше меня это знаешь :)

Так в том то и дело, что СНАЧАЛА массово переходили кидане и прочие "северные народы", потом китайцы (не все, основной массе было просто ПОФИГУ), а потом и до чжурчжэней дело дошло.

>А можешь ты сказать, что массово переходили к монголам чжурчжэни?

Переходили и они тоже. Кстати так же и стангутами было, хотя они вообще первая жертва агрессии были - и ничего переходили на сторону Чингисхана и устраивали внутри своей страны гражданскую войну.

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (28.08.2002 17:53:11)
Дата 28.08.2002 18:27:32

Re: Есть вопрос

Доброго здоровья!


>Нет, есть разница - в "не шибко" присутствует оттенок субъектиного, т.е. "нежелания" сражаться. А вот "как могли" - это уже скорее ОБЪЕКТИВНЫЕ причины.

Прости нехристя, должно понимать "не шибко успешно", и никакого подспуднаго смыслу.

>>Помнишь, я где-то написал про ВОВ, что впервые в истории России её народ массово либо не захотел защищать Родину, либо перешел на сторону врага? Сколько воплей тогда поднялось!
>
>Так и я против этого твоего тезиса - считаю его неверным.

т.е. сотни тысяч перешедших и миллионы сдавшихся - не массово?
А на китаёзов бочку катишь совсем в других условиях.

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (28.08.2002 18:27:32)
Дата 28.08.2002 23:39:00

Re: Есть вопрос

>т.е. сотни тысяч перешедших и миллионы сдавшихся - не массово?

Насчет "сотен тысяч перешедших" - это спорный тезис, эдак монгольский хашар из русичей в 1238 г. тоже в предатели запишем. Про сдавшихся - аналогично, я не считаю их массово предателями несмотря на мнение многих фронтовиков.

>А на китаёзов бочку катишь совсем в других условиях.

Как раз на китаез я и не качу - они сами сидели сначала под киданями, потом под чжурчженями. Поэтому когда им командует их отец-командир, т.е. какой-нить цзянцзюнь, по национальности кидань ли, чжурчжэень ли - "А ну за мной к новому повелителю, великому Чингису !" и они послушно ему следуют, то я их в расчет не беру. Мне интересен момент, что ЭЛИТА государства Цзинь практически ВСЯ развалилась именно по линии "за/против монголов".

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (28.08.2002 23:39:00)
Дата 29.08.2002 00:06:50

Re: Есть вопрос

Доброго здоровья!

>>т.е. сотни тысяч перешедших и миллионы сдавшихся - не массово?
>
>Насчет "сотен тысяч перешедших" - это спорный тезис, эдак монгольский хашар из русичей в 1238 г. тоже в предатели запишем. Про сдавшихся - аналогично, я не считаю их массово предателями несмотря на мнение многих фронтовиков.

Про хашар уже обсуждали - их никто не спрашивал. Пленных огульно я в предатели не записываю, а именно под добровольно сдавшимся имею ввиду тех кто "не захотел защищать Родину". Список по нац- и колсоставу "добровольческих формирований" по Шункову я тоже давал. Там речь шла о миллионе с лишним.
>>А на китаёзов бочку катишь совсем в других условиях.
>
>Как раз на китаез я и не качу - они сами сидели сначала под киданями, потом под чжурчженями. Поэтому когда им командует их отец-командир, т.е. какой-нить цзянцзюнь, по национальности кидань ли, чжурчжэень ли - "А ну за мной к новому повелителю, великому Чингису !" и они послушно ему следуют, то я их в расчет не беру. Мне интересен момент, что ЭЛИТА государства Цзинь практически ВСЯ развалилась именно по линии "за/против монголов".

У китайцев совсем другая ситуация. Три нелюбящих, а то и ненавидящих друг друга стороны.
>С уважением
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (29.08.2002 00:06:50)
Дата 29.08.2002 00:12:34

Re: Есть вопрос

>Про хашар уже обсуждали - их никто не спрашивал. Пленных огульно я в предатели не записываю, а именно под добровольно сдавшимся имею ввиду тех кто "не захотел защищать Родину". Список по нац- и колсоставу "добровольческих формирований" по Шункову я тоже давал. Там речь шла о миллионе с лишним.

Так ты сам ниже пишешь про "три нелюбящих, а то и ненавидящих друг друга стороны" - такая примерно ситуация сложилась в СССР, только сторон не 3, а много больше получилось после слома Российской Империи.

>У китайцев совсем другая ситуация. Три нелюбящих, а то и ненавидящих друг друга стороны.

Вот именно - все друг друга ненавидели, а в результате ВСЕ оказались под ногой чужеземного властителя. И этот факт не отменяет даже то, что часть из них в "новом порядке" зажила получше чем прежде.

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (29.08.2002 00:12:34)
Дата 29.08.2002 00:21:41

Re: Есть вопрос

Доброго здоровья!

>>Про хашар уже обсуждали - их никто не спрашивал. Пленных огульно я в предатели не записываю, а именно под добровольно сдавшимся имею ввиду тех кто "не захотел защищать Родину". Список по нац- и колсоставу "добровольческих формирований" по Шункову я тоже давал. Там речь шла о миллионе с лишним.
>
>Так ты сам ниже пишешь про "три нелюбящих, а то и ненавидящих друг друга стороны" - такая примерно ситуация сложилась в СССР, только сторон не 3, а много больше получилось после слома Российской Империи.

сторон по большому счету всего две - за Сов.Власть или против.

>>У китайцев совсем другая ситуация. Три нелюбящих, а то и ненавидящих друг друга стороны.
>
>Вот именно - все друг друга ненавидели, а в результате ВСЕ оказались под ногой чужеземного властителя. И этот факт не отменяет даже то, что часть из них в "новом порядке" зажила получше чем прежде.

Мы вообще забрели ХЗ куда. Нить спора утеряна, разногласий нет, а потрындеть можно и в курилке, где я и нахожусь.
Так, что предлагаю драгоценное место на форуме более не занимать :)
>С уважением
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (29.08.2002 00:21:41)
Дата 29.08.2002 14:59:13

Упрощаете, больше сторон...

И снова здравствуйте

>сторон по большому счету всего две - за Сов.Власть или против.


Гораздо больше, националистам она пофигу была советская власть. Да и данные Шнуков все беольше и больше сомнений вызывают. Тогда запишем немцев МАССОВО использовавшихся в 1944-1945м году советской окупационной администрацией в ТОЧНО ТАКИХ же. Они то же вроде как ПРОТИВ Гитлера. Все сложнее было. Да и миллион тот Шнуковский при внимательном рассмотрении худеет на глазах.

Важно одно, в событиях 1237-1241 года на РУСИ не наблюдается МАССОВОГО И ОРГАНИЗОВАННОГО перехода каких либо организованных сил или поселений на сторону Монголов. После с развитием событий такие случаи ПОЯВИЛИСЬ, но это когда уже ХАН для наших ЦАРЕМ стал. Тут можно и Ивана Калиту в "власовцы" записать, если не УЧЕСТЬ ПРАВДА ЧТО ИМЕННО и ЗАЧЕМ ОН СДЕЛАЛ.

А вот Китае, именно как ГОСУДАРСТВЕ Китае такие случаи сплошь и рядом ПРЯМО в ходе завоевания.

РАЗНИЦА в одном - РУСЬ в 1237 НЕ ГОСУДАРСТВО а КОНГЛОМЕРАТ слабо связанных между собой а то и враждующих государств. Это такая ЕВРОПА была, со своими Франциями, ПРовансами, Ломбардиями и вольными городами Кельн и Майнц. Китай же был ДЕРЖАВОЙ. Ну или ДВУМЯ ТРЕМЯ НЕ БОЛЕЕ КРУПНЫХ держав.

Кстати символично что ДВА СИЛЬНЕЙШИЙХ Княжества из "государствишек" на Руси не ПОДВЕРГЛИСЬ в тех походах ПОКОРЕНИЮ монголами, я про НОвгород и Галич. Галич пострадал потом только из за АВАНТЮР своего не в меру рыцарсвенного князя, а Новогород впоследвии продемократил свою независимость.
Кстати по степени боевой подготовки эти два княжества СИЛЬНЕЕ всего выпадают из общерусской картине - Новгород как раз те самые Викинги, Кольчужная конница аля Нормандия и ушкуйники=варяги а Галич - просто УГРЫ, Как раз Даниил каваллерию первый на сабли с мечей перевооружил ПРИКАЗНЫМ порядком.
С уважением ФВЛ
От Рустам
К FVL1~01 (29.08.2002 14:59:13)
Дата 29.08.2002 23:05:06

Re: Поехали сначала

Доброго здоровья!

1)Роман: кто кого заборет- викинги или монголы?
2)Негерал: ежели викинги на своей географии, то викинги.
3)Рустам: а вот одне родственники викингов на своей такой же географии не шибко сопротивлялись монголам (имел ввиду не шибко успешно).
4)Роман: Что значит не шибко??? Как могли так и сопротивлялись! А вот китайцы переходили на сторону монголов массово.
5)Рустам:Помнишь, я где-то написал про ВОВ, что впервые в истории России её народ массово либо не захотел защищать Родину, либо перешел на сторону врага? Сколько воплей тогда поднялось!
Так и ты не забудь написать, что массово - это в абсолюте, потому как в Китае всегда народу масса. Да и переходили либо родственные монголам кидани, либо ханьцы, которые как-то не особо любили власть своей страны. Да и не их это страна была, ты ж лучше меня это знаешь :)
А можешь ты сказать, что массово переходили к монголам чжурчжэни?
6)Роман: по ВОВ:Так и я против этого твоего тезиса - считаю его неверным.
по Китаю:Так в том то и дело, что СНАЧАЛА массово переходили кидане и прочие "северные народы", потом китайцы (не все, основной массе было просто ПОФИГУ), а потом и до чжурчжэней дело дошло.
7)Рустам:т.е. сотни тысяч перешедших и миллионы сдавшихся - не массово?
А на китаёзов бочку катишь совсем в других условиях.
8)Роман: Насчет "сотен тысяч перешедших" - это спорный тезис, эдак монгольский хашар из русичей в 1238 г. тоже в предатели запишем. Про сдавшихся - аналогично, я не считаю их массово предателями несмотря на мнение многих фронтовиков.

>А на китаёзов бочку катишь совсем в других условиях.

Как раз на китаез я и не качу - они сами сидели сначала под киданями, потом под чжурчженями. Поэтому когда им командует их отец-командир, т.е. какой-нить цзянцзюнь, по национальности кидань ли, чжурчжэень ли - "А ну за мной к новому повелителю, великому Чингису !" и они послушно ему следуют, то я их в расчет не беру. Мне интересен момент, что ЭЛИТА государства Цзинь практически ВСЯ развалилась именно по линии "за/против монголов".

9)Рустам:Про хашар уже обсуждали - их никто не спрашивал. Пленных огульно я в предатели не записываю, а именно под добровольно сдавшимся имею ввиду тех кто "не захотел защищать Родину". Список по нац- и колсоставу "добровольческих формирований" по Шункову я тоже давал. Там речь шла о миллионе с лишним.

У китайцев совсем другая ситуация. Три нелюбящих, а то и ненавидящих друг друга стороны.

10)Роман: Так ты сам ниже пишешь про "три нелюбящих, а то и ненавидящих друг друга стороны" - такая примерно ситуация сложилась в СССР, только сторон не 3, а много больше получилось после слома Российской Империи.

>У китайцев совсем другая ситуация. Три нелюбящих, а то и ненавидящих друг друга стороны.

Вот именно - все друг друга ненавидели, а в результате ВСЕ оказались под ногой чужеземного властителя. И этот факт не отменяет даже то, что часть из них в "новом порядке" зажила получше чем прежде.

11)Рустам: сторон по большому счету всего две - за Сов.Власть или против.


Мы вообще забрели ХЗ куда. Нить спора утеряна, разногласий нет, а потрындеть можно и в курилке, где я и нахожусь.
Так, что предлагаю драгоценное место на форуме более не занимать :)

12)Федор:Гораздо больше, националистам она пофигу была советская власть. Да и данные Шнуков все беольше и больше сомнений вызывают. Тогда запишем немцев МАССОВО использовавшихся в 1944-1945м году советской окупационной администрацией в ТОЧНО ТАКИХ же. Они то же вроде как ПРОТИВ Гитлера. Все сложнее было. Да и миллион тот Шнуковский при внимательном рассмотрении худеет на глазах.

Важно одно, в событиях 1237-1241 года на РУСИ не наблюдается МАССОВОГО И ОРГАНИЗОВАННОГО перехода каких либо организованных сил или поселений на сторону Монголов. После с развитием событий такие случаи ПОЯВИЛИСЬ, но это когда уже ХАН для наших ЦАРЕМ стал. Тут можно и Ивана Калиту в "власовцы" записать, если не УЧЕСТЬ ПРАВДА ЧТО ИМЕННО и ЗАЧЕМ ОН СДЕЛАЛ.

А вот Китае, именно как ГОСУДАРСТВЕ Китае такие случаи сплошь и рядом ПРЯМО в ходе завоевания.

РАЗНИЦА в одном - РУСЬ в 1237 НЕ ГОСУДАРСТВО а КОНГЛОМЕРАТ слабо связанных между собой а то и враждующих государств. Это такая ЕВРОПА была, со своими Франциями, ПРовансами, Ломбардиями и вольными городами Кельн и Майнц. Китай же был ДЕРЖАВОЙ. Ну или ДВУМЯ ТРЕМЯ НЕ БОЛЕЕ КРУПНЫХ держав.

Кстати символично что ДВА СИЛЬНЕЙШИЙХ Княжества из "государствишек" на Руси не ПОДВЕРГЛИСЬ в тех походах ПОКОРЕНИЮ монголами, я про НОвгород и Галич. Галич пострадал потом только из за АВАНТЮР своего не в меру рыцарсвенного князя, а Новогород впоследвии продемократил свою независимость.
Кстати по степени боевой подготовки эти два княжества СИЛЬНЕЕ всего выпадают из общерусской картине - Новгород как раз те самые Викинги, Кольчужная конница аля Нормандия и ушкуйники=варяги а Галич - просто УГРЫ, Как раз Даниил каваллерию первый на сабли с мечей перевооружил ПРИКАЗНЫМ порядком.

Дядь Фёдор, я уже забыл с чего начиналось!
Чего обсуждать то будем?
13 век или 20? Китай или Русь? Шункова или черт знает что???


С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (29.08.2002 23:05:06)
Дата 29.08.2002 23:10:32

Re: Поехали сначала


>Дядь Фёдор, я уже забыл с чего начиналось!
>Чего обсуждать то будем?
>13 век или 20? Китай или Русь? Шункова или черт знает что???

А ты перенеси в корень, причем тот кусок, который сердцу мил -))
От Рустам
К Роман Храпачевский (29.08.2002 23:10:32)
Дата 29.08.2002 23:29:29

Re: Фигушки

Доброго здоровья!


>>Дядь Фёдор, я уже забыл с чего начиналось!
>>Чего обсуждать то будем?
>>13 век или 20? Китай или Русь? Шункова или черт знает что???
>
>А ты перенеси в корень, причем тот кусок, который сердцу мил -))

Раз партия сказала надо, я уже со всем согласен, а именно:
1)Викинги круче монголов, потому, что они белокожие;
2)Русь монголам сопротивлялась отчаянно, невпример китайцам, а главное долго;
3)Советские граждане в плен немцам переходили не массово, а ограниченными группами, а уж на сторону врага - только единицами;
4)Талгат Бегельдинов в 42-45 воевал против независимости Казахстана;
5)А точнее он вообще не воевал :(
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (29.08.2002 23:29:29)
Дата 29.08.2002 23:32:49

Непротивленец -)) (-)
От Рустам
К Роман Храпачевский (29.08.2002 23:32:49)
Дата 29.08.2002 23:38:43

Re: Не-а

Доброго здоровья!

Смысл мне упражняться в словесности с тобой и Федором.
Вот приеду и поспорим. Тебя то я точно перепью :)))
С Уважением, Рустам