От Бродяга
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2002 12:33:35
Рубрики WWII;

Финны...

День добрый всем!

>Фины как раз выполнили все что предусматривалось планом операций (провели наступление севернее Ладоги и вышли на Свирь). Более ничего они сделать не могли учитывая количественный состав и техническую оснащеность их армии.

Дык, вроде как принято считать, что Маннергейм играл собственную игру в целях восстановления границ 1939 года...И на рубеж Свири финны вышли лишь потому, что это был выгодный оборонительный рубеж, позволявший обеспечить более-менее стабильный фронт..

С приветом,
Бродяга
От Паршев
К Бродяга (28.08.2002 12:33:35)
Дата 28.08.2002 17:56:37

Финны хотели выйти на рубеж по Свири, Онежскому и Выг-озеру, Выгу и ББ-каналу

до Белого моря. Это и был максимально выгодный рубеж - почти весь по водным преградам. Неспроста же линия Маннергейма была только на перешейке, а более нигде.
Тем самым территория Финляндии увеличивалась более чем вдвое за счет Карелии и Кольского полуострова.
От Лейтенант
К Бродяга (28.08.2002 12:33:35)
Дата 28.08.2002 13:40:10

Все было не так. Верить нельзя никому, но мне - можно :-)

Как известно из ветки о сравнительной климатологии, мощь финской экономики базируется на производстве сыра Виола, которое больше никто в мире организовать не способен.
Поэтому с самого начала ВОВ советское командование планировало полностью исключить участие Финляндии в войне путем привентивного разгрома ее экономики, что могло быть достигнуто только разрушением заводов по производству "Виолы". Для этого и был на самом деле организован налет 25 июня. Удар по аэродромам - это только прикрытие, что ясно видно из анализа результатов ...
К сожалению повреждения нанесенные заводам были незначительными из-за противодействия финской истребительной авиации (как всем известно, финские летчики круче даже чем немецкие). В то же время удар был нанесен в столь болезненое место, что Финляндия немедленно вступила в войну. Порыв финских солдат, накормленных Виолой был неотразим. Советские войска стремительно откатывались к Ленинграду ...
Ситуцию удалось переломить только после того, как нашим разведчикам удалось выкрасть секретную рецептуру сыра Виола. По дипломатическим каналам Советский Союз пригрозил Финляндии опубликовать ее в нейтральной прессе. Напуганные фины вынуждены были вступить в переговоры, котрые велись в глубокой тайне. В результате был заключен секретный договор. Согласно его условиям Фины обязались никогда не захватывать Ленинград, а СССР - никогда не производить сыр Виола самостоятельно и не раскрывать третим странам секреты его производства. Это соглашение продолжает неукоснительно соблюдаться и в наши дни. Еще бы - обе стороны буквально держат друг друга за горло: фины в любой момент могут взять Питер, а Россия - начать изготовления Виолы (секретная линия по плавке сыра в полной боевой готовности содержится в закрытом городе Арзамас-16).
От Sav
К Бродяга (28.08.2002 12:33:35)
Дата 28.08.2002 12:46:11

Вот статеечка про финнов в 41 году

Приветствую!

http://rkka.ru/oper/szf/suomi.htm


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 12:33:35)
Дата 28.08.2002 12:42:04

Устал спорить с подобной тз :)

>Дык, вроде как принято считать,

кем принято? :)

> что Маннергейм играл собственную игру в целях восстановления границ 1939 года...

Эта как сейчас модно говорить "политкорректная" точка зрения высказана в послевоенных мемуарах самого Маннергейма, который испытывал вполне естественное чувство стыда за военное сотрудничество с нацистами.


>И на рубеж Свири финны вышли лишь потому, что это был выгодный оборонительный рубеж, позволявший обеспечить более-менее стабильный фронт..

Эдак мы дорассуждаемся, что и немцы воевали только за Прибалтику (а румыны за Бессарабию) - и стремились к "единственно выгодному рубежу" - Архангельск-Волга -Астрахань.
От Олег...
К Бродяга (28.08.2002 12:33:35)
Дата 28.08.2002 12:36:29

Re: Финны...

Добрый день!

>Дык, вроде как принято считать, что Маннергейм играл собственную игру в целях восстановления границ 1939 года...И на рубеж Свири финны вышли лишь потому, что это был выгодный оборонительный рубеж, позволявший обеспечить более-менее стабильный фронт..

Ну конечно!
Такие белые и пушистые финны!!!
:о)

http://fortress.vif2.ru/
От Бродяга
К Олег... (28.08.2002 12:36:29)
Дата 28.08.2002 12:44:47

Re: Финны...

День добрый всем!

>Ну конечно!
>Такие белые и пушистые финны!!!
>:о)

А что, разве тоже намеревались в Кремль въехать? На лыжах, причём...

С приветом,
Бродяга
От СанитарЖеня
К Бродяга (28.08.2002 12:44:47)
Дата 28.08.2002 12:51:05

Re: Финны...


>День добрый всем!

>>Ну конечно!
>>Такие белые и пушистые финны!!!
>>:о)
>
>А что, разве тоже намеревались в Кремль въехать? На лыжах, причём...

Батальон финских СС воевал под Москвой. Отличался особой жестокостью.
Имел ли лыжи для торжественного въезда в Кремль - достоверно не установлено.
От Баир Иринчеев
К СанитарЖеня (28.08.2002 12:51:05)
Дата 28.08.2002 17:51:21

Re: Финны...

Добрый день,

финский добровольческий батальон СС был все время в 5 дивизии СС Викинг, под Москвой его НЕ БЫЛО. По крайней мере, это неподтвержденные слухи. На юге страны они воевали до 1943 года. D 1943 году, когда запахло жареным и Финляндия решила выйти из войны, она отозвала всех финнов из СС под предлогом окончания контракта.

С уважением,

Баир Иринчеев
www.mannerheim-line.com
От Бродяга
К СанитарЖеня (28.08.2002 12:51:05)
Дата 28.08.2002 13:10:41

Re: Финны...

День добрый всем!


Ну, они вообще, по-моему, в особой доброте замечены не были..Только батальон СС, наверное, не может рассматриваться как доказательство каки-либо сверхагрессивных планов финского командования/правительства?

С приветом,
Бродяга
От Олег...
К Бродяга (28.08.2002 13:10:41)
Дата 28.08.2002 15:10:29

Re: Финны...

Добрый день!

>День добрый всем!


>Ну, они вообще, по-моему, в особой доброте замечены не были..Только батальон СС, наверное, не может рассматриваться как доказательство каки-либо сверхагрессивных планов финского командования/правительства?

Доказывать особенно и не собирался - сами копайте,
направление поиска - "Великая Финландия до урала"...

http://fortress.vif2.ru/
От Бродяга
К Олег... (28.08.2002 15:10:29)
Дата 28.08.2002 16:02:49

Ну да...

День добрый всем!

>Доказывать особенно и не собирался - сами копайте,
>направление поиска - "Великая Финландия до урала"...

...дойти до Питера и Беломора не смогли ввиду полного отсутствия ресурсов и невозможности даже обмундировать войска, а до Урала - оно конечно легче...

С приветом,
Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 16:02:49)
Дата 28.08.2002 16:04:41

Желания и возможности - разные сущности :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 13:10:41)
Дата 28.08.2002 13:16:56

Факт в том

>Ну, они вообще, по-моему, в особой доброте замечены не были..Только батальон СС, наверное, не может рассматриваться как доказательство каки-либо сверхагрессивных планов финского командования/правительства?

... что объяснение о некоем "самодостаточном" характере и "ограниченных целях ради восстановления справедливости" - войны, которую вела Финляндия - выдуманы задним числом.
Так же выдумано, что причиной войны стала бомбардировка Хельсинки советскими самолетами.

Среди документов военного планирования "Барбароссы" существуют документы, датируемые маем 1941 г, определяющие место, цели и задачи финской армии в предстоящей кампании. Которые (как показал ход войны) и выполнялись в дальнейшем финами
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (28.08.2002 13:16:56)
Дата 28.08.2002 13:27:14

Re: Факт в...

День добрый всем!


>Среди документов военного планирования "Барбароссы" существуют документы, датируемые маем 1941 г, определяющие место, цели и задачи финской армии в предстоящей кампании. Которые (как показал ход войны) и выполнялись в дальнейшем финами

ОК, согласен...Это опровергает тезис, что финны, планируя своё участие в немецкой компании ограничили своё участие в ней достижением собственных целей? Какие задачи они выполняли, кроме как вышли на линию старой границы, хапнули, сколько сумели, Карелии, куда лезли с семнадцатого года, после чего встали на месте до 1944?

С приветом,
Бродяга
От Олег...
К Бродяга (28.08.2002 13:27:14)
Дата 28.08.2002 15:12:44

Re: Факт в...

Добрый день!

>ОК, согласен...Это опровергает тезис, что финны, планируя своё участие в немецкой компании ограничили своё участие в ней достижением собственных целей? Какие задачи они выполняли, кроме как вышли на линию старой границы, хапнули, сколько сумели, Карелии, куда лезли с семнадцатого года, после чего встали на месте до 1944?

Дык просто не шмогли они преодолеть линию КаУР,
это не Красная Армия в 1939-м...

http://fortress.vif2.ru/
От Бродяга
К Олег... (28.08.2002 15:12:44)
Дата 28.08.2002 16:08:42

Re: Факт в...

День добрый всем!

>Добрый день!

>Дык просто не шмогли они преодолеть линию КаУР,

ну, правильно..там сколько они дивизий выделили для этой цели - целых две из пяти вышедших на рубеж?

С приветом,
Бродяга
От Олег...
К Бродяга (28.08.2002 16:08:42)
Дата 28.08.2002 17:01:25

Re: Факт в...

Добрый день!

>День добрый всем!

>>Добрый день!
>
>>Дык просто не шмогли они преодолеть линию КаУР,
>
>ну, правильно..там сколько они дивизий выделили для этой цели - целых две из пяти вышедших на рубеж?

Я думаю они вполне отдавали себе отчет, что без крупнокалиберной артиллерии рубеж КаУР непреодолим... Посему особенно и не лезли...
Была бы возможность - полезли бы еще как...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 16:08:42)
Дата 28.08.2002 16:12:25

Re: Факт в...

>>Дык просто не шмогли они преодолеть линию КаУР,
>
>ну, правильно..там сколько они дивизий выделили для этой цели - целых две из пяти вышедших на рубеж?

А всего их у Финляндии сколько было? Штук восемнадцать? При условии, что главный удар наносила Карельская армия, по поводу чего в Директиве №34 Адольф Алоизович написал:
"I. Финский фронт. Наступление в направлении Кандалакши приостановить. В полосе горно-стрелкового корпуса устранить угрозу флангу со стороны Мотовского залива. В распоряжении командования 36-го корпуса оставить такое количество войск, которое необходимо для ведения обороны и для осуществления ложных мероприятии по подготовке к наступлению.
Одновременно -предпринять попытки перерезать Мурманскую железную дорогу в полосе 3-го (финского) армейского корпуса и прежде всего в направлении на Лоухи, перебросив сюда все пригодные для выполнения этой задачи силы. Все остальные войска передать в состав Карельской армии. В случае если наступление в полосе 3-го (финского) армейского корпуса из-за трудных условий местности захлебнется, следует подтянуть немецкие части и передать их в распоряжение Карельской армии"
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (28.08.2002 16:12:25)
Дата 28.08.2002 16:36:29

так это вот и непонятно...

День добрый всем!
>А всего их у Финляндии сколько было? Штук восемнадцать?

С одной стороны, при планировании задач, отводимых финнам, немцы не могли не оценивать трезво их потенциал, иначе нессответствие задачи наличным силам возникает уже на стадии планирования...С другой, стороны, если принять на веру, что Йодль настойчиво просил ( или требовал ) Маннергейма поучаствовать в наступлении на Питер - на какие-то, значит, финские возможности он рассчитывал?

С приветом,
Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 16:36:29)
Дата 28.08.2002 16:46:42

Re: так это

>С одной стороны, при планировании задач, отводимых финнам, немцы не могли не оценивать трезво их потенциал, иначе нессответствие задачи наличным силам возникает уже на стадии планирования...

Не понимаю я Вас. Где несоответствие-то?
Основные усилия были сосредоточены в полосе Карельской армии - и она поставленную задачу выполнила (взяла Петрозаводск и вышла на Свирь).
То что немцы не взяли Тихвин и не смогли с нимисоединится - это заслуга наших войск и проблема немцев (вермахта), но не финов.
Прорыв КаУра никем не планировлся.

На остальных участках - ограниченные силы содействовали наступлению немецких корпусов "Норвегия" и 36 армейского

>С другой, стороны, если принять на веру, что Йодль настойчиво просил ( или требовал ) Маннергейма поучаствовать в наступлении на Питер - на какие-то, значит, финские возможности он рассчитывал?

Когда просил?
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 13:27:14)
Дата 28.08.2002 13:37:09

Re: Факт в...

>ОК, согласен...Это опровергает тезис, что финны, планируя своё участие в немецкой компании ограничили своё участие в ней достижением собственных целей?

Разумеется. Это выразилось в точном следовании предварительным планам, составленным немцами.
(И насчет рубежа по Свири - наивный тезис, ей-Богу - в том районе (по условиям местности) - эти "рубежи" через каждые полкилометра проходят.

>Какие задачи они выполняли, кроме как вышли на линию старой границы,

Наступление севернее Ладожского озера, взятие Петрозаводска, выход на Свирь.
Наступление на Лоухи - Беломорск с целью перерезать Мурманскую ж/д

>хапнули, сколько сумели, Карелии, куда лезли с семнадцатого года,

этот тезис не стыкуется с предыдущим :) таки все таки "лезли"?

>после чего встали на месте до 1944?

"Встали" ввиду полного исчерпания ресурсов.
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (28.08.2002 13:37:09)
Дата 28.08.2002 14:00:01

Re: Факт в...

День добрый всем!

>>после чего встали на месте до 1944?
>
>"Встали" ввиду полного исчерпания ресурсов.

А на мой взгляд, всё-таки, началось манерничанье со стороны финнов. В течении 42 года неужели они не в состоянии были привести в порядок группировку для блокирования мурманской ж.-д.? Скорее всего, просто к тому моменту уже сообразили, что немцам не светит, а значит, и им тоже придётся иметь проблемы. Решили свести к минимуму :-)

С приветом,
Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (28.08.2002 14:00:01)
Дата 28.08.2002 14:08:25

Re: Факт в...

>А на мой взгляд, всё-таки, началось манерничанье со стороны финнов.

это видите ли Ваш личный взгляд и только :)

>В течении 42 года неужели они не в состоянии были привести в порядок группировку для блокирования мурманской ж.-д.?

Вы все таки сделайте поправку - что Финляндия это не Германия. И как бы даже не Италия и не Венгрия.
ПРивести в порядок - где людей взять, оружие, снаряды?
ОБМУНДИРОВАНИЕМ даже не могли армейцев обеспечить.
Ну про то что основной приток техники - черех трофеи - Вы наверное и сами знаете.
Добавьте сюда условия местности, наступлению явно не благоприятствующие.
Что - хотите сказать, что Красная Армия на такой местноти, имея количественное и качественное превосходство обороняться не в состоянии? Дешево же Вы ее цените...

>Скорее всего, просто к тому моменту уже сообразили, что немцам не светит, а значит, и им тоже придётся иметь проблемы.

Это догадки. А генрал Эрфурт пишет, что Маннергейм носился со своим планом наступления на Беломорск.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (28.08.2002 14:08:25)
Дата 29.08.2002 01:16:53

Re: Факт в...

Привет!

>>А на мой взгляд, всё-таки, началось манерничанье со стороны финнов.
>
>это видите ли Ваш личный взгляд и только :)

>>В течении 42 года неужели они не в состоянии были привести в порядок группировку для блокирования мурманской ж.-д.?
>
>Вы все таки сделайте поправку - что Финляндия это не Германия. И как бы даже не Италия и не Венгрия.
>ПРивести в порядок - где людей взять, оружие, снаряды?
>ОБМУНДИРОВАНИЕМ даже не могли армейцев обеспечить.
>Ну про то что основной приток техники - черех трофеи - Вы наверное и сами знаете.
>Добавьте сюда условия местности, наступлению явно не благоприятствующие.
>Что - хотите сказать, что Красная Армия на такой местноти, имея количественное и качественное превосходство обороняться не в состоянии? Дешево же Вы ее цените...

Это где красная армия имела количественное превосходство? Можете посмотреть 12ти томник, если память не изменяет севернее Л. 330 тыс наших и 660 тыс. финов. ( июль 1942) и так до 1944.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (29.08.2002 01:16:53)
Дата 29.08.2002 15:50:52

Re: Факт в...

>Это где красная армия имела количественное превосходство? Можете посмотреть 12ти томник, если память не изменяет севернее Л. 330 тыс наших и 660 тыс. финов. ( июль 1942) и так до 1944.

"Количественное" - в том смысле, что обеспечивала фронт маршевыми пополнениями и располагала стратегическискими резервами.
А указанное Вами соотношение сил - позволяло вести оборонительные операции - их успех и определяет недостижение финами (и немцами своих задач).