>Я спрашивал, где почитать про Медное, - вы привели материалы сторонников версии Геббельса.
Чем Вас не устраивает этот материал? Хотите проверить - езжайте, да проверяйте. Какие трудности-то?
>Следовало бы рассмотреть также и доводы противоположной стороны.
Они, к сожалению, ничем, кроме домыслов, не подкреплены.
>Тем не менее, в Медном мы видим только одну точку зрения.
А откуда там возьмется ДРУГАЯ???? Ну не было немцев в Медном. Не было.
>Не думаю, что это возможно.
Гадание на кофейной гуще.
>Ночь. Люди спят. В камере 15-30 человек. Открываем дверь, выкрикиваем фамилию - ждем, когда проснется
Вскочит моментом. Сон чуткий. После того, как вызовут первого, остальные проснутся. Задержек не будет.
>а то и ищем по нарам (по крайней мере, после исчезновения второго, третьего и т.д. человека - остальные добром не пойдут)
Опять с потолка взятое предположение. К тому же, могли вывести камеру "с вещами", объявить, что их переводят в другое место, завести в "предбанник" и оттуда вталкивать по одному в "красный уголок".
>даем ему обьяснения
Это еще зачем??????????
>ждем, пока оденется, оправится и т.д.
Да Вы шутник... %))))))))) Это вертухай будет ждать, пока з/к оправится??????
>Да на одно это минут 5-10 потребуется.
Как видим, можно и в две уложиться. При желании.
>В общем, малоубедительно.
Да, у Вас действительно как-то совсем малоубедительно получается.
>Попробуйте просто представить себе процесс.
Попробовал. Представил. Никаких препятствий не вижу.
>Потому что есть сомнения в добросовестности.
Так поезжайте и проверьте, коли есть сомнения!
>Например, в Катыни не стреляли весной (см. сообщ. Куртукова о письме Берия от ноября 1940, согласно которому к тому времени офицеры были еще живы)
Смотрю. Не вижу никаких доказательств, что ВСЕ офицеры были живы.
>Ну, желательно и доводы противоположной стороны оценить.
Оценил. Ценность нулевая. Противоречивы, а выводы взяты с потолка.
>А он ссылается на материалы комиссии Геббелься как основные, а также на материалы сборника Катынская драма, 1991 (?) издания.
Не нашел я нигде пока "бумажного шпагата".
>Ну и сторонники версии Геббельса толковали о нем раньше. Подборку ссылок давал Дмитрий Адров в ru.military пару лет назад, к сожалению, у меня не сохранилось того сообщения.
>Возможно, он отзовется.
Пока не отзовется, будем считать "бумажный шпагат" выдумкой Мухина.
>Он мог
>а)повторить выдумку по материалам сторонников версии Геббельса
Т.е., он отрицает заключение бурденковцев, где ничего о бумажном шпагате не говорится???
>б)предположить что 'белый витой шнур' был из бумаги, поскольку пеньковый шнур белым не бывает
А Вы видели белый бумажный шнур, пролежавший несколько лет в земле?????
>и т.д. Версию о лжи применять можно только из предубеждения.
Нет. Чисто исходя из логики. Предубеждение не позволяет назвать лжеца лжецом.
>Покажите, как следует.
Показал.
>Почему же? По крайней мере, можно проиллюстрировать, что ваш подход зиждется на уверенности.
Нет. Он зиждется на учете всех имеющихся фактов и логике, а не лжи и сосании пальца, как у Мухина и его поборников.
>Только как косвенные свидетельства. В основе у него - материалы сторонников Геббельса. Про шпагат во всей книге пара абзацев в конце.
И ни одной ссылки ни на какие материалы комиссий!!! Очень интересно... Откуда ж он взял? Сам копал, что ли?
>Тем более, которая вас не устраивает - тем хуже для нее :)
Нет. Достаточно лишь того, что она увеличивает число требуемых сущностей на единицу.
Однако, фактами вы признаете доводы только одной стороны
Привет!
>>Я спрашивал, где почитать про Медное, - вы привели материалы сторонников версии Геббельса.
>Чем Вас не устраивает этот материал? Хотите проверить - езжайте, да проверяйте. Какие трудности-то?
А вы ездили? Откуда такое доверие априори?
>>Следовало бы рассмотреть также и доводы противоположной стороны.
>Они, к сожалению, ничем, кроме домыслов, не подкреплены.
Их просто нет по Медному.
>>Тем не менее, в Медном мы видим только одну точку зрения.
>А откуда там возьмется ДРУГАЯ???? Ну не было немцев в Медном. Не было.
Ну, сейчас только у геббельсовцев есть возможность свои комиссии в Медное посылать. О чем и речь.
>>Ночь. Люди спят. В камере 15-30 человек. Открываем дверь, выкрикиваем фамилию - ждем, когда проснется
>Вскочит моментом. Сон чуткий. После того, как вызовут первого, остальные проснутся. Задержек не будет.
И с удовольствием будут выбегать на крик конвоира :)
>>а то и ищем по нарам (по крайней мере, после исчезновения второго, третьего и т.д. человека - остальные добром не пойдут)
>Опять с потолка взятое предположение. К тому же, могли вывести камеру "с вещами", объявить, что их переводят в другое место, завести в "предбанник" и оттуда вталкивать по одному в "красный уголок".
И это не называется умножение сущностей :)?
>>даем ему обьяснения
>Это еще зачем??????????
Как зачем? КУда ведем. Это же не забитые зэки - это офицеры, они просто так товарищшей выдергивать не позволят.
>>ждем, пока оденется, оправится и т.д.
>Да Вы шутник... %))))))))) Это вертухай будет ждать, пока з/к оправится??????
Оденется и оправится, а как же. Вертухаю зачем. чтобы зк обделался по дороге?
>>Да на одно это минут 5-10 потребуется.
>Как видим, можно и в две уложиться. При желании.
И воображении
>>В общем, малоубедительно.
>Да, у Вас действительно как-то совсем малоубедительно получается.
Ну, этакие препирательства - дело неконструктивное. Я имел в виду вас, а вы на меня стрелки переводите :)
>>Попробуйте просто представить себе процесс.
>Попробовал. Представил. Никаких препятствий не вижу.
А я вижу :) Есть еще прецеденты расстрелов по 300 человек за ночь таким макаром?
>>Потому что есть сомнения в добросовестности.
>Так поезжайте и проверьте, коли есть сомнения!
Но вы не ездили, а верите без оглядки.
>>Например, в Катыни не стреляли весной (см. сообщ. Куртукова о письме Берия от ноября 1940, согласно которому к тому времени офицеры были еще живы)
>Смотрю. Не вижу никаких доказательств, что ВСЕ офицеры были живы.
Ну, нет доказателсьтв и что _все_ недостающие были расстреляны.
>>Ну, желательно и доводы противоположной стороны оценить.
>Оценил. Ценность нулевая. Противоречивы, а выводы взяты с потолка.
Вы этого не показали. Ваше воображение против моего. Почему верно ваше?
>>А он ссылается на материалы комиссии Геббелься как основные, а также на материалы сборника Катынская драма, 1991 (?) издания.
>Не нашел я нигде пока "бумажного шпагата".
Я же давал ссылку. На чем-то основывались эти деятели, когда оправдывались?
>>Ну и сторонники версии Геббельса толковали о нем раньше. Подборку ссылок давал Дмитрий Адров в ru.military пару лет назад, к сожалению, у меня не сохранилось того сообщения.
>>Возможно, он отзовется.
>Пока не отзовется, будем считать "бумажный шпагат" выдумкой Мухина.
Мне на слово не верите, а сайту codis.ru - верите. Хм.
>>Он мог
>>а)повторить выдумку по материалам сторонников версии Геббельса
>Т.е., он отрицает заключение бурденковцев, где ничего о бумажном шпагате не говорится???
Почему отрицает? Он располагает другими данными, а в закл. Бурденко про материал шнура не говорится.
>>б)предположить что 'белый витой шнур' был из бумаги, поскольку пеньковый шнур белым не бывает
>А Вы видели белый бумажный шнур, пролежавший несколько лет в земле?????
А что, не может такого быть? Опять воображение? Тем более 2 года - это несколько с натяжкой 'несколько лет'
>>и т.д. Версию о лжи применять можно только из предубеждения.
>Нет. Чисто исходя из логики. Предубеждение не позволяет назвать лжеца лжецом.
Из логики нельзя. Требуются доказательства, а не предположения и логика.
>>Покажите, как следует.
>Показал.
НЕубедительно.
>>Почему же? По крайней мере, можно проиллюстрировать, что ваш подход зиждется на уверенности.
>Нет. Он зиждется на учете всех имеющихся фактов и логике, а не лжи и сосании пальца, как у Мухина и его поборников.
Ну, когда доводы оппонентов априори обьявляются сосанием и ложью - обьективного рассмотрения не стоит ожидать.
>>Только как косвенные свидетельства. В основе у него - материалы сторонников Геббельса. Про шпагат во всей книге пара абзацев в конце.
>И ни одной ссылки ни на какие материалы комиссий!!! Очень интересно... Откуда ж он взял? Сам копал, что ли?
Разве отсутствие ссылок доказывает их отсутствие в принципе?
Отсутствие доказательства - не есть доказательство отсутствия
>>Тем более, которая вас не устраивает - тем хуже для нее :)
>Нет. Достаточно лишь того, что она увеличивает число требуемых сущностей на единицу.
Разве что ваша - см. выше - лишние сущности о выводе скопом из камеры и т.д.
>А вы ездили? Откуда такое доверие априори?
Имею на то право. Проверять будут сомневающиеся.
>Их просто нет по Медному.
Я не про Медное говорил, но об общем подходе.
>Ну, сейчас только у геббельсовцев есть возможность свои комиссии в Медное посылать. О чем и речь.
А кто ВАМ мешает поехать и проверить? Боязнь убедиться в собственной неправоте?
>И с удовольствием будут выбегать на крик конвоира :)
Будут. Без удовольствия, но будут. Иначе им будет больно.
>И это не называется умножение сущностей :)?
Нет. Это не умножение. Это достаточно простое объяснение, как _можно было бы_. Как оно было на самом деле - неизвестно.
>Как зачем? КУда ведем.
Все-таки Вы шутник... %))))
>Это же не забитые зэки - это офицеры, они просто так товарищшей выдергивать не позволят.
Да ну??? С чего это Вы взяли? Опять плодите сущности без нужды.
>Оденется и оправится, а как же. Вертухаю зачем. чтобы зк обделался по дороге?
Вертухаю глубоко наплевать, что будет с з/к, которого он ведет в расход.
>И воображении
Хоть себе и так. Ваши же фантазии куда менее убедительны.
>Ну, этакие препирательства - дело неконструктивное. Я имел в виду вас, а вы на меня стрелки переводите :)
Ну и я тогда могу сказать, что имел в виду "вас"... :)
>А я вижу :) Есть еще прецеденты расстрелов по 300 человек за ночь таким макаром?
О... Я смотрю, Вы почувствовали вкус "доказательств по аналогии"... %))))))
>Но вы не ездили, а верите без оглядки.
Повторю: имею право. Неверящий едет, копает и опровергает. Покудова таких не нашлось.
>Ну, нет доказателсьтв и что _все_ недостающие были расстреляны.
Нет НИ ОДНОГО намека, что они были куда-либо переведены. НИ ОДНОГО из них позже не видели ни у Андерса, ни где либо еще. Куда они делись?
>Вы этого не показали. Ваше воображение против моего. Почему верно ваше?
Потому, что оно не противоречит логике и целостному набору имеющейся информации.
>Я же давал ссылку.
Где?
> На чем-то основывались эти деятели, когда оправдывались?
Пока не могу сказать - ссылку не видел.
>Мне на слово не верите, а сайту codis.ru - верите. Хм.
Материалы этого сайта, выставленные публично, пока НЕ БЫЛИ опровергнуты никем. Оформите свое мнение таким же макаром, и посмотрим, чем все закончится. :)
>Почему отрицает? Он располагает другими данными, а в закл. Бурденко про материал шнура не говорится.
Откуда он взял эти данные? Ни в каких материалах ни одной комиссии они не упоминаются.
>А что, не может такого быть? Опять воображение?
Нет. Сугубо практический опыт. После пары лет в земле бумага белой быть НЕ МОЖЕТ. Это на воздухе, в присутствие кислорода и солнечного света она белая, а в земле она пропитывается компонентами гумуса и мелкодисперсной фазой.
>Тем более 2 года - это несколько с натяжкой 'несколько лет'
Хватит за уши.
>Из логики нельзя. Требуются доказательства, а не предположения и логика.
Логика позволяет минимизировать набор фактов, требуемый для доказательств. Имеющихся на данный момент материалом вполне достаточно, чтобы при их логическом осмыслении сделать однозначный вывод.
>НЕубедительно.
Вас врядли вообще что-либо убедит. Заявлять "неубедительно" можно по любому поводу. Привлекая конспирологию, можно оспаривать абсолютно любые факты.
>Ну, когда доводы оппонентов априори обьявляются сосанием и ложью - обьективного рассмотрения не стоит ожидать.
А что остается делать, коли они таковыми и являются? Не врать же, в конце концов... :)
>Разве отсутствие ссылок доказывает их отсутствие в принципе?
Так приведите.
>Отсутствие доказательства - не есть доказательство отсутствия
А на то есть инстрУмент т.Оккама.
>Разве что ваша - см. выше - лишние сущности о выводе скопом из камеры и т.д.
Нет. Это не лишняя сущность. Это возможное объяснение БЫСТРОТЫ процедуры. Впрочем, коли не нравится, то можно и без нее... Я не настаиваю.