От CANIS AUREUS
К All
Дата 27.08.2002 09:01:53
Рубрики 11-19 век; Байки;

Научная точка зрения на Соловья Разбойника

Поскольку Соловей разбойник всплыл на форуме уже раза три, я проверил по умным книгам, что там есть по этому поводу.

Научная точка зрения склоняется к тому, что персонаж все таки более культовый, чем реальный, поскольку обладает атрибутикой, роднящей его со Змеем-Горынычем, его поединок с Муромцем вписывается в основную канву линии противостояния Перун-Волос.

Высокохудожественный свист персонажа классифицируется как аллегория бури и ветра, либо как специфическая слуховая ассоциация.

Все бы это здорово, однако при наличии хорощо просматриваемой мифической структуры, она не отрицает как и существование реального прототипа Муромца (что факт), и, ИМХО Соловья Разбойника.

Т.е., есть основания считать, что у С-Р был прототип, который впоследствии был демонизирован мифической атрибутикой, тем более, что свист, вобщемто, в канву чисто мифическую укладывается с допущениями. По сути дела, собственно по свисту С-Р не демонизируется, а, в основном, по косвенным признакам - двенадцать (девять) дубов, цепь на них, появление птиц со стальными клювами и проч.

С уважением
Владимир
От Lupus
К CANIS AUREUS (27.08.2002 09:01:53)
Дата 28.08.2002 09:22:53

Re: Научная точка...


>Поскольку Соловей разбойник всплыл на форуме уже раза три, я проверил по умным книгам, что там есть по этому поводу.

>Научная точка зрения склоняется к тому, что персонаж все таки более культовый, чем реальный, поскольку обладает атрибутикой, роднящей его со Змеем-Горынычем, его поединок с Муромцем вписывается в основную канву линии противостояния Перун-Волос.

Гы... Вы эта... Любимую песню г-на Топоркова не всегда всерьез воспринимайте. :0)
От CANIS AUREUS
К Lupus (28.08.2002 09:22:53)
Дата 28.08.2002 11:07:21

Re: Научная точка...



>Гы... Вы эта... Любимую песню г-на Топоркова не всегда всерьез воспринимайте. :0)

А Топорков тут непричем. Он взял эту точку зрения из вполне солидных источников. Классик то все таки Афанасьев, а он все о том же.

С уважением
Владимир
От Чоболак
К CANIS AUREUS (27.08.2002 09:01:53)
Дата 27.08.2002 11:52:15

всё та же древнерусская тема...

Короче беспорядочные вопросы...
откуда пошло выражение "сорок сороков"? С Востока?
Первые былины к какому времени относятся?
Почему в старых сказаниях (равно как и в украинских народных песняъ) имеет такое значение Дунай? Типа "и пошёл он к реке Дунаю".
Что такое "река Мурава"? Не Морава ли?
От CANIS AUREUS
К Чоболак (27.08.2002 11:52:15)
Дата 27.08.2002 12:37:12

Re: всё та


>откуда пошло выражение "сорок сороков"? С Востока?

Точно не знаю. Очевидно, это словосочетание означает аллегорическое "много". Ассоциативные параллели мне непонятны. надо уточнять.

>Первые былины к какому времени относятся?
Трудно сказать.Записи былин вешь поздняя, но датируется это по мифологическим риффам. Имхо, так же, как и летописи, но чуть раньше.


>Почему в старых сказаниях (равно как и в украинских народных песняъ) имеет такое значение Дунай? Типа "и пошёл он к реке Дунаю".

Это река слявянской прародины, поэтому, видимо, имеет сакральный смысл.

>Что такое "река Мурава"? Не Морава ли?

Мурава - общеславянское слово, обозначающее луговую траву (корень МУРЪ). Таких речек с заливными лугами полно, поэтому относить это к конкретной реке, видимо, не стоит. Не уверен, что Морава означает то же самое, поскольку общеславянский корень МОР употребляется сами ззанете в каких словах.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (27.08.2002 12:37:12)
Дата 27.08.2002 17:38:42

Сорок - вполне нормальная денежная единица тогда была

Сорок соболей, по тем меркам много таким образом сорок сороков совсем много. Это так же как полушка пол ушка беличьего - тоже деньги, но малые
От Дмитрий Адров
К CANIS AUREUS (27.08.2002 12:37:12)
Дата 27.08.2002 13:34:31

Сорок сороков

Здравия желаю!


>>откуда пошло выражение "сорок сороков"? С Востока?


Да не, оно чисто московское.
>
>Точно не знаю. Очевидно, это словосочетание означает аллегорическое "много". Ассоциативные параллели мне непонятны. надо уточнять.

Уточняю. При Иване Грозном Москву разделили на церковные округа, а их, в свою очередь, на приходы. Необходимым атрибутом церковного округа был собор. Соборов было семь (потом построили восьмой). Вот такой округ назывался сороком. Происхождение слова "сорок" в смысле "40" лучше выверять по Успенскому - там это есть. Вероятно и сорок назвали потому, что это был округ с большим населением. Сороков, таким образом в Москве было всего восемь. А не сорок.

Дмитрий Адров
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Адров (27.08.2002 13:34:31)
Дата 27.08.2002 14:01:35

Re: Неправда Ваша, хотя попытка хорошая:-)


Сорок - возникло в результате лексико-семантического словообразования на базе слов сорокъ - мешок. рубаха - из-за обычая продовать соболя сороками по 40 шкурок в мешке, или "шубная норма".

Это наиболее принятая версия.

С уважением
Владимир

ЗЫ мне надо было сразу в умную книгу посмотреть....
От Дмитрий Адров
К CANIS AUREUS (27.08.2002 14:01:35)
Дата 27.08.2002 18:25:14

Вы читаете, что я пишу?

Здравия желаю!

Я же сказал вам - идите к Успенскому. он объяснить происхождение слова "сорок". как раз так, как вы паписали. И ее добавит, что в _русском_ "сорок" стало синонимом "много". Вот москву разделили на большие участки, где _много_ населения, а те, в свою очередь, на малые. Появились сорока и приходы. Вот именно от этого сорока и пошла фраза "сорок сороков". Т.е. не сорок мешков с мехом или шубных норм, а сорок райов - вернее сорок сороков церквей, ведь сорок был церковным округом. Сорок сороков - много сороков. не мешков, но районов.

>Сорок - возникло в результате лексико-семантического словообразования на базе слов сорокъ - мешок. рубаха - из-за обычая продовать соболя сороками по 40 шкурок в мешке, или "шубная норма".

>Это наиболее принятая версия.

>С уважением
>Владимир

>ЗЫ мне надо было сразу в умную книгу посмотреть....

Надо умных книг смотреть больше и больше.
Дмитрий Адров
От Чоболак
К CANIS AUREUS (27.08.2002 12:37:12)
Дата 27.08.2002 12:42:28

А Лукоморье?

откуда происходит это название и что оно означает?
От Тов.Рю
К Чоболак (27.08.2002 12:42:28)
Дата 28.08.2002 02:51:31

Северное побережье Азовского моря (-)
От CANIS AUREUS
К Чоболак (27.08.2002 12:42:28)
Дата 27.08.2002 13:05:08

Re: Вопрос:-)


Какой основопологающий миф заложен в основу сказки о колобке и курочке рябе?:-)

С уважением
Владимир
От Чоболак
К CANIS AUREUS (27.08.2002 13:05:08)
Дата 27.08.2002 13:11:54

то сказка, а то былина :-) (-)
От CANIS AUREUS
К Чоболак (27.08.2002 12:42:28)
Дата 27.08.2002 12:54:16

Re: Это просто


Лук этимологически означает дуга. Как и у англичан, the bow, означает так же корму судна. Таким образом, в современном смысле это скорее всего мыс. Или залив. Вощем, где море изгибается. Хотя этот изгиб может быть сакральным, поскольку, кажется, считалось, что за горизонтом море изгибается, или кончается. Т.е. аллегорически, "на краю земли". Если учесть, что дуб зеленый - это однозначно мировое дерево, то последнее мне кажется весьма вероятным. Цепь на дубе - цепь времени. Кот, ходящий кругом - цикличность.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (27.08.2002 09:01:53)
Дата 27.08.2002 10:47:24

Вот Вам ещё точка зрения

Не моя, не Фоменковщина хотя изрядно на неё смахивает

Многие из подвигов Ильи √ переделки древнейших славянских мифов: это и встречи со Святогором, и борьба со своим неузнанным сыном (дочерью) и змееборчество. Но самый популярный и самый трагичный его бой √ бой с Соловьем-разбойником. На нем стоит остановится особо.
Этот бой иногда считают первым боем Ильи Муромца, однако, если судить по житию преподобного Илии, этот бой был для него последним.
Прилетела невидима сила ангельска и взимала то его с добра коня и заносила в пещеры во Киевски, и тут старый преставился и поныне его мощи нетленныя.╩
╚Старому казаку╩ было тогда 40-45 лет. Он погиб от удара копья, пробившего его насквозь и пригвоздившего к телу левую руку.
В свой последний бой выходил Илья для усмирения непокорного племени, жившего в районе современного Вышгорода под Киевом, по дороге на Чернигов. Еще в начале века крестьяне уверенно показывали курган, где был похоронен князь этого племени √ Соловей.
Существует популярная версия былины, где Соловей представлен полузверем, на основании того, что свистал по-соловьиному да рычал по-звериному. Это воинское умение, присущее славянским ярам и европейским берсеркам здорово помогало в борьбе с конным противником. Конечно с чудовищами воевать почетнее, но в старейших версиях былины Соловей предстает главой рода, имеющим трех замужних дочерей и богатырей-зятьев.
╚┘ Говорит им Соловей-разбойник Одихмантьев сын:
- Ай же вы зятья мои любимые,
Побросайте вы рогатины звериные,
Вы зовите мужика да деревенщину,
В свое гнездышко зовите Соловьиное,
Да кормите его ествушкой сахарною,
Да поите его питьицем медвяныим,
Да дарите ему дары драгоценные┘╩
Это Соловей так говорил, когда его связанного вез Илья в Киев, а племя Соловья пыталось освободить главу рода.
Однако Илья на уговоры не поддался. Более того, в некоторых версиях былины он уничтожает подчистую всех в поселении Соловья, поскольку не нравится ему как
╚ ┘ живут они зверским обычаем┘
...в Бога не веруя┘╩.
Вот тут мы и подходим к канонизации русского богатыря. Много ведь богатырей было, а святым стал только Илья, да и в религиозности большой, посте и молитвах не замечался. За что ж его так? А за уничтожение родо-племенной общины, сохранявшей древнюю веру предков, и причислили Илью к лику святых. За возможно единственный его неправедный бой с родичами по крови, где получил он свою смертельную рану.
Такая вот грустная история о том как лишилась Русь сразу двух богатырей, двух защитников. И как остались в истории один - преподобный, а другой полузверь.


От Sav
К negeral (27.08.2002 10:47:24)
Дата 27.08.2002 14:49:36

Re: Вот Вам...

Приветствую!
>Не моя, не Фоменковщина хотя изрядно на неё смахивает

Ага.

>В свой последний бой выходил Илья для усмирения непокорного племени, жившего в районе современного Вышгорода под Киевом, по дороге на Чернигов. Еще в начале века крестьяне уверенно показывали курган, где был похоронен князь этого племени √ Соловей.

Хе-хе, через Вышгород на Чернигов? Они на разных берегах Днепра. Но, это так, придиразм. Я читал у Рыбакова в разборе этой легенды, что , действительно, скорее всего основой для былины послужил разгон "культурным" Ильей какого-то полудикого племени, обитавшего, действительно, где-то в Черниговских лесах. Все остальное в приведенной статье, простите, похоже на свист.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К negeral (27.08.2002 10:47:24)
Дата 27.08.2002 14:42:16

На этом я уже сплясал в свое время))) Это из категории славяногорства... (-)
От Чоболак
К negeral (27.08.2002 10:47:24)
Дата 27.08.2002 11:37:03

Re: Вот Вам...

а я что-то слышал вроде как он с татарами погиб...
К слову, Добрыня и Алёша они откуда (географически)?
От K. von Zillergut
К Чоболак (27.08.2002 11:37:03)
Дата 27.08.2002 12:22:14

Добрыня Никитич имел исторического прототипа

Он был дружинником Владимира Красного Солнышка и вместе с неким Путятой организовал крещение Новгорода, не вполне добровольное ("Добрыня крестил огнем, а Путята - мечем")
От Lupus
К K. von Zillergut (27.08.2002 12:22:14)
Дата 28.08.2002 09:25:08

Re: Добрыня Никитич...


>Он был дружинником Владимира Красного Солнышка и вместе с неким Путятой организовал крещение Новгорода, не вполне добровольное ("Добрыня крестил огнем, а Путята - мечем")

Не дружинником. Дядей.
От И. Кошкин
К K. von Zillergut (27.08.2002 12:22:14)
Дата 27.08.2002 14:43:19

По татищеву - двух прототипов. Добрыня Золотой Пояс погиб на Калке. (-)
От Vasiliy
К Чоболак (27.08.2002 11:37:03)
Дата 27.08.2002 11:43:41

Re: Вот Вам...

Здрасьте!

>а я что-то слышал вроде как он с татарами погиб...
>К слову, Добрыня и Алёша они откуда (географически)?
"Я илья Муромец, из Мурома!"
"А я.. я... я просто Алеша..."(с)
:)
Vasiliy
От negeral
К Чоболак (27.08.2002 11:37:03)
Дата 27.08.2002 11:41:30

Он не погиб,

а скончался в монастыре, слава Богу тело до сих пор лежит.
Алёша и Добрыня как и Илья - суть образы собирательные
От CANIS AUREUS
К negeral (27.08.2002 11:41:30)
Дата 27.08.2002 12:45:03

Re: Но самый крутой из них


Это Никита Кожемяка, это который на змее пахал. Хотя, видимо, и у него был некий прототип. Хотя, как мне кажется, более умозрительный, чем реальный.

С уважением
Владимир
От Чоболак
К negeral (27.08.2002 11:41:30)
Дата 27.08.2002 11:48:55

Re: Он не...

>а скончался в монастыре, слава Богу тело до сих пор лежит.
>Алёша и Добрыня как и Илья - суть образы собирательные

а где же я слышал, что в битве на Калке погибли богатыри русские и Алёша и т.д.?
К слову, они к какому времени относятся?
От negeral
К Чоболак (27.08.2002 11:48:55)
Дата 27.08.2002 17:34:04

Дык от князя Владимира - 10 век

До битвы на Калке - 13й