ВИФ2 NE : Ветка : Алексу Исаеву. про мифы и др.

От	Игорь Куртуков
К	Архив
Дата	23.06.2000 19:22:20
Рубрики	1941;

Алексу Исаеву. про мифы и др.

> Слабость официальной версии и в объяснении того, зачем пытались оттянуть начало войны. Правильны ответ: "Завершить развертывание и ударить".

Почему ты думаешь что этот ответ правильный? Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?

>Нет. См. любую совковую книжку. "Нападение было для Сталина неожиданностью, он впал в прострацию, не выступил по радио, сбежал на дачу в Кунцево итп"

А тут старый миф совпадает с новым. Суворов ТОЖЕ считает что нападение было для сталина неожиданностью.

> Причина поражений РККА не в устарелости техники, а в развертывании.

Причина поражений лета 1941 НЕ ТОЛЬКО в невыгодной оперативной конфигурации. Хотя для первой пары недель войны эта причина наверно основная. Но дальнейший ход событий уже ТОЛЬКО этой причиной объяснять нельзя. Да и свою основную рольона утрачивает.

>Опровергнуто. Вы упорно игнорируете аспект военного планирования

Алекс, ты столь же упорно игнорируешь тот факт, что войнное планрование играет подчиненную роль по отношению к политическому. Военные были может и рады ударить, да "маршал революции"сигнала не давал.

> Недостатки, отмечаемые для 41-го были общими для РККА всю войну. Что-то исправили, но многое так и осталось. Мы начали вести успешные наступательные операции, когда достигли уровня лета 41-го в оснащенности артиллерией и танками(точнее говоря подвижными соединениями оперативного масштаба).

Да нет. Пораньше. Наступление под Москвой можно отнести к успешным на первом этапе. Наступление под Сталинградом - тоже. А в 43-45 были и БЕЗуспешные операции, несмотря на весь достигнутый уровень.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (23.06.2000 19:22:20)
Дата	26.06.2000 09:41:12

Re: Алексу Исаеву. про мифы и др.

>Почему ты думаешь что этот ответ правильный? Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?

Тут два фактора.
1)Формирование новых частей и соединений. Армии ВСЭ, например, начали формироваться только в апреле 1941-го.
2)Политические решения на выдвижение войск к границам. Судя по всему политическое руководство планировало "Грозу" на июль. Предположительно считая что Германия будет еще какое-то время занята на Балканах и Средиземноморье.
Определяющим, на мой взгляд, был второй фактор. Вообще говоря, некоторые армии получили приказ на выдвижение раньше, например, 16-я.

>>Нет. См. любую совковую книжку. "Нападение было для Сталина неожиданностью, он впал в прострацию, не выступил по радио, сбежал на дачу в Кунцево итп"
>А тут старый миф совпадает с новым. Суворов ТОЖЕ считает что нападение было для сталина неожиданностью.

На Суворова - наплевать и забыть. Есть опубликованные документы о военных планах СССР начиная с лета 40-го.

>> Причина поражений РККА не в устарелости техники, а в развертывании.
>Причина поражений лета 1941 НЕ ТОЛЬКО в невыгодной оперативной конфигурации. Хотя для первой пары недель войны эта причина наверно основная. Но дальнейший ход событий уже ТОЛЬКО этой причиной объяснять нельзя. Да и свою основную рольона утрачивает.

Это как шашечки домино. Одно тянет за собой другое, цепочка причинно-следственных связей. Первые два эшелона(армии у границ и ск, формировавшиеся в округах) перемалываются в Приграничном сражении и далее фронт собирается из лоскутов армий ВСЭ, не обеспечивая нужной плотности войск. Механизированные части перемолоты в Приграничном сражении, большая часть артиллерии потеряна. Потому ни контрудары организовать(см. Лепель, на сайте Мехкорпуса, нет обеспеченности арт.поддержкой), но оборону держать.

>Алекс, ты столь же упорно игнорируешь тот факт, что войнное планрование играет подчиненную роль по отношению к политическому. Военные были может и рады ударить, да "маршал революции"сигнала не давал.

Но других-то планов, кроме вторичных по своей значимости планов прикрытия, нет. Т.е. политическое руководство с лета 40-го заказывало исключительно наступательный вариант действий армии. На каком основании делается вывод, что присутствовал и оборонительный заказ? Наоборот, наблюдается смещение баланса в сторону наступления от планов 40-го к "Соображениям...". Вместо "обороняемся, потом наступаем на ЗФ"(это я о северном и южном вариантах развертывания) "везде наступаем".

>Да нет. Пораньше. Наступление под Москвой можно отнести к успешным на первом этапе. Наступление под Сталинградом - тоже. А в 43-45 были и БЕЗуспешные операции, несмотря на весь достигнутый уровень.

Я говорю об общей картине. Если для 41-го, 42-го на фоне общего разгрома наблюдаются отдельные успешные операции, то в 43-45-м наоборот. Наступление под Москвой все же было частично успешным, как и Демьянский котел, Керченско-Феодосийская десантная итп.
Причина неуспешности 1941-го, 1942-го не только в ruki.sys, но и в недостатке артиллерии и механизированных соединений. ruki.sys проявляли себя и позднее(зима 1943-го у Харькова, ЗФ осенью 43-го), но общий ход событий, движение линии фронта в зависимости от времени, был уже другим.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (26.06.2000 09:41:12)
Дата	26.06.2000 19:52:38

Re: Алексу Исаеву. про мифы и др.

>> Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?

>Тут два фактора.
>1)Формирование новых частей и соединений. Армии ВСЭ, например, начали формироваться только в апреле 1941-го.

Если имеются ввиду армейские управления, то нужды в их "формировании" не было. Просто управление округа армейского предназначения становилось управлением армии мягко и плавно, как Запфронт, начавший войну как ЗАПОВО, а со второй половины 22.6.41 - уже фронт.

И самое главное, что даже если принять твой тезис это нисколько на вопрос не отвечает. Следует вопрос - а почему так поздно начали это?

>2)Политические решения на выдвижение войск к границам. Судя по всему политическое руководство планировало "Грозу" на июль.

Почему? Вопрос-то в этом. Я еще не встречал у сторонников версии "независимого первого удара" обоснования этой даты. Чем хорош июль?

Второй вопрос, тесно примыкающий к первому - когда? Когда было принято решение начинать в июле? И какие внутри- или внешнеполитические события привели именно к этой дате?

> далее фронт собирается из лоскутов армий ВСЭ, не обеспечивая нужной плотности войск.

но и у немцев уже нет той ударной группировки. В центре войска заняты с окруженными, на юге наступление вязнет в нашей обороне. Еще раз - первые примерно две недели, да, несосредоточенность войск играет главную (но не единственную) роль. Далее - отчасти влияние поражений первых двух недель, но и множество других факторов. причем влияние поражений - уже не главный.

> Механизированные части перемолоты в Приграничном сражении

5-й и 7-й мехкорпуса? 1-й мехкорпус? Это конечно меньше чем было, но еще прилично.

> большая часть артиллерии потеряна. Потому ни контрудары организовать(см. Лепель, на сайте Мехкорпуса

Прошу прощения, но там артподдержки не было не потому что "большая часть артиллерии потеряна". А несколько по другой причине.

>Но других-то планов, кроме вторичных по своей значимости планов прикрытия, нет. Т.е. политическое руководство с лета 40-го заказывало исключительно наступательный вариант действий армии.

Еще раз - вопрос "почему так поздно принято решение на первый удар"? Что планы были наступательными, это ежу понятно. Однако можно мыслить разные механизмы запуска планов в действие:

1. Момент когда становится явной неизбежность войны в ближайшее время.

2. Момент который наше руководство считает наиболее благоприятным для удара.

3. прочее...

Гипотеза о превентивном ударе основывается на п.1. Гипотеза о "независимых агрессорах" основывается на п.2. В этом случае хотелось бы доказательств, что, скажем, 10 июля было с точки зрения руководства наиболее выгодной датой вступления в войну.

> Наоборот, наблюдается смещение баланса в сторону наступления от планов 40-го к "Соображениям...".

Не заметил.

>Причина неуспешности 1941-го, 1942-го не только в ruki.sys, но и в недостатке артиллерии и механизированных соединений.

Количество, например, танковых корпусов с весны 1942 до весны 1945 увеличилось незначительно. А попытки создания танковых армий в 1942 фактически провалились. И не от недостатка техники.

Хотя конечно, рост насыщенности техникой здорово помогал купировать промахи планирования.

От	Владимир Несамарский
К	Игорь Куртуков (23.06.2000 19:22:20)
Дата	25.06.2000 18:29:46

И Исаеву, и Куртукову. Коллеги, не путайте же ради Бога (+)

совершенно разные воунно-историчесике мифы! Это не лучше, чем Божий дар с яичницей!

Несмотря на то, что в ближайшие недели буду не в состоянии активно участвовать в работе Форума в силу внешних обстоятельств, не могу не отреагировать на одно трагическое непонимание. Итак, Исаев писал, а Куртуков соглашался:

>>Нет. См. любую совковую книжку. "Нападение было для Сталина неожиданностью, он впал в прострацию, не выступил по радио, сбежал на дачу в Кунцево итп"

Ничего подобного в советских книгах нет и быть не может! Вы ссылаетесь на антисоветский миф! Именно АНТИсоветский, любовно распубликованный в перестройку официально, но ходивший "в самиздате" со времен хрущевской оттепели (см. хотя бы отражение сего мифа в антисоветском "Чонкине" 1969 года). Антисоветский перестроечный миф это вообще особая песня, он включает в себя помимо "сталинской прострации 22 июня с бегством на дачу" еще и такие перлы-тезисы как "нас обманули!потери были не 20 миллионов, не 35, не то 40, а кто знает и все 60!" или "зверообразные и одновременно бездарные советские военачальники преследовали лишь одну цель - чтобы погибло как можно больше советских солдат". Уточняю по просьбям читателей, что поведение Сталина 22 июня к краеугольным камням "советского мифа" не относится вообще.

Содалею, что не имею возможности продолжить интересную дискуссию с Алексеем, тем более, что мне есть что сказать в ответ на его недоумение, почему я пренебрег его аргументами о военном планировании.

С уважением

ВЛадимир

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Несамарский (25.06.2000 18:29:46)
Дата	26.06.2000 18:56:12

Не согласен

>>>Нет. См. любую совковую книжку. "Нападение было для Сталина неожиданностью, он впал в прострацию, не выступил по радио, сбежал на дачу в Кунцево итп"
>
>Ничего подобного в советских книгах нет и быть не может! Вы ссылаетесь на антисоветский миф!

Об этом говорил Хрущев. И писал в своих воспоминаниях Микоян. Они, правда, относили это к более позднему времени, но тут уже вполне согласно законам мифотворчества "слабость великана" перенесена на кардинальную дату самим коллективным бессознательным :-).

От	Х-55
К	Владимир Несамарский (25.06.2000 18:29:46)
Дата	25.06.2000 20:59:09

Где доказательства того, что это миф?

--------------Владимир Несамарский--------------------------
>Ничего подобного в советских книгах нет и быть не может! Вы ссылаетесь на антисоветский миф!
>Именно АНТИсоветский, любовно распубликованный в перестройку официально,
>но ходивший "в самиздате" со времен хрущевской оттепели
>(см. хотя бы отражение сего мифа в антисоветском "Чонкине" 1969 года).

С уважением, Х-55.

От	Владимир Несамарский
К	Х-55 (25.06.2000 20:59:09)
Дата	26.06.2000 05:32:52

Ув.Х-55, Вы не поняли, ЧТО ТАКОЕ "миф" (+)

"Миф" - зто сложившееся в определенном обществе (или его части) некритично воспринимаемое стереотипное описание и оценка каких-то исторических событий.

В связи с зтим Ваш вопрос - не имеет смысла.

От	Exeter
К	Х-55 (25.06.2000 20:59:09)
Дата	25.06.2000 21:16:05

Re: Где доказательства?

Между прочим, уважаемый Х-55, выписки из секретарского журнала приемов и посещений И.В.Сталина за 22 июня публиковались много-много раз. По-моему, и в двухтомнике "1941 год" они есть.
Простите, но даже как-то неудобно говорить о столь общеизвестных вещах.

С уважением.

От	Dinamik
К	Exeter (25.06.2000 21:16:05)
Дата	27.06.2000 11:16:26

Доказательства

>Между прочим, уважаемый Х-55, выписки из секретарского журнала приемов и посещений И.В.Сталина за 22 июня публиковались много-много раз. По-моему, и в двухтомнике "1941 год" они есть.
>Простите, но даже как-то неудобно говорить о столь общеизвестных вещах.

А эти обшеизвестные вещи не противоречат воспоминаниям Микояна. Я проверил по выпискам посетителей и по всем датам, упоминаемым Микояном. Усе совпадает.

А то что 22.06.41 выступил Молотов, а не Сталин, только подтверждает воспоминания Микояна.

С уважением к сообществу

От	Х-55
К	Exeter (25.06.2000 21:16:05)
Дата	25.06.2000 21:45:16

В ДАННОМ случае - не верю

-------Exeter---------------------------------
>Между прочим, уважаемый Х-55, выписки из секретарского журнала приемов и посещений И.В.Сталина за 22 июня
>публиковались много-много раз.
------Х-55-----------------------------------
Документы я уважаю, но их можно подделать.
“ЛЮБОЙ документ можно подделать” (C) (И. В. Сталин).
А тот факт, что 6/22 перед народом выступил не Сталин
(что он просто обязан был сделать просто в силу своего положения
как и формальный, и фактический глава государства),
а Молотов – это, в моих глазах, свидетельство в пользу “мифа” о его бекстве на дачу.

Предвижу ваши возражения – “занят был, мол, более важными делами”.
Я вообще-то не считаю “политморсос” (политико-моральное состояние)
за суперважное, но в ПЕРВЫЙ и ПОСЛЕДНИЙ день войны глава страны
(хоть демократической, хоть тоталитарной, хоть какой)
ОБЯЗАН выступить перед ВСЕМ народом.
Так делали все правители во все времена и у всех народов.
СОВСЕМ игнорировать моральный дух армии и страны нельзя.
Ну, хоть бы он на следующий день выступил – и то б понятно было.
Кстати, Сталин это понимал, и, когда через 2 недели войны выступил, произнес весьма хорошую речь.
Правда, ораторские приемы скопировал у Троцкого (:-))))).

-------Exeter---------------------------------
>По-моему, и в двухтомнике "1941 год" они есть.
------Х-55-----------------------------------
Спасибо, а в И-нете нету где-нибудь?

>С уважением.
С уважением, Х-55.

От	Exeter
К	Х-55 (25.06.2000 21:45:16)
Дата	25.06.2000 22:41:48

Re: ...Тем хуже для фактов, да?

>-------Exeter---------------------------------
>>Между прочим, уважаемый Х-55, выписки из секретарского журнала приемов и посещений И.В.Сталина за 22 июня
>>публиковались много-много раз.
>------Х-55-----------------------------------
>Документы я уважаю, но их можно подделать.
>“ЛЮБОЙ документ можно подделать” (C) (И. В. Сталин).

А зачем? Зачем Сталину подделывать такие второстепенные документы? Ведь не мог же он знать, что через три года после его смерти Хрущев будет на съезде КПСС рассказывать о нем всякие оскорбительные небылицы - о том, что "Сталин убил Кирова", что "Сталин верил Гитлеру", что "Сталин после начала войны убежал на дачу", что "Сталин руководил военными действиями по глобусу" и проч. Скорее уж есть резон заниматься фальсификациями Хрущу.
Я вообще не слышал ни об одном факте якобы подделки документов высшего политическго руководства по тому или иному поводу. Даже по Катыни - уж на что "скользкий" вопрос. Да и в условиях полной закрытости это абсолютно бессмысленно. Как бы ни относиться к Сталину - о нем нужно судить объективно, а не по дурным анекдотам. Ваша же позиция, извините, - если факты не устраивают, то тем хуже для фактов!
Вообще, сейчас никто из серьезных историков версию о "прострации" или "бегстве" Сталина 22 июня всерьез не принимает. И упоминать о ней - моветон.

>А тот факт, что 6/22 перед народом выступил не Сталин
>(что он просто обязан был сделать просто в силу своего положения
>как и формальный, и фактический глава государства),
>а Молотов – это, в моих глазах, свидетельство в пользу “мифа” о его бекстве на дачу.

>Предвижу ваши возражения – “занят был, мол, более важными делами”.
>Я вообще-то не считаю “политморсос” (политико-моральное состояние)
>за суперважное, но в ПЕРВЫЙ и ПОСЛЕДНИЙ день войны глава страны
>(хоть демократической, хоть тоталитарной, хоть какой)
>ОБЯЗАН выступить перед ВСЕМ народом.
>Так делали все правители во все времена и у всех народов.
>СОВСЕМ игнорировать моральный дух армии и страны нельзя.
>Ну, хоть бы он на следующий день выступил – и то б понятно было.
>Кстати, Сталин это понимал, и, когда через 2 недели войны выступил, произнес весьма хорошую речь.
>Правда, ораторские приемы скопировал у Троцкого (:-))))).

Почему Сталин не выступил сам 22 июня - вопрос, который так и останется загадкой навсегда. Чужя душа - потемки. Кстати, в этой записи, о которой я Вам говорю, зафиксирован уход Молотова из кабинета Сталина примерно в 11.50 и возвращение в 12.20 (привожу по памяти, поэтому могу ошибиться в минутах).

>-------Exeter---------------------------------
>>По-моему, и в двухтомнике "1941 год" они есть.
>------Х-55-----------------------------------
>Спасибо, а в И-нете нету где-нибудь?

Не знаю, вряд ли.

>>С уважением.
>С уважением, Х-55.

С уважением.

От	Х-55
К	Exeter (25.06.2000 22:41:48)
Дата	26.06.2000 00:04:16

Не для фактов, а для ДОКУМЕНТОВ, противоречащих ДОСТОВЕРНЫМ фактам.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.06.2000 19:22:20)
Дата	23.06.2000 21:42:09

Мифы и др.

>> Слабость официальной версии и в объяснении того, зачем пытались оттянуть начало войны. Правильны ответ: "Завершить развертывание и ударить".
>
>Почему ты думаешь что этот ответ правильный? Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?

====В версии "двух независимых агрессоров" все сходится: если Сталин удара не ждал, то и спешить было некуда- наоборот, дождаться начала "Морского льва" или немецкой летней кампании где-нибудь в Африке, которая отвлечет силы с континента (раз с Англией облом вышел:)
А в "оборонительной" версии задержка вообще непонятна.

>>Нет. См. любую совковую книжку. "Нападение было для Сталина неожиданностью, он впал в прострацию, не выступил по радио, сбежал на дачу в Кунцево итп"
>
>А тут старый миф совпадает с новым. Суворов ТОЖЕ считает что нападение было для сталина неожиданностью.

===Если два оппонента приходят к одинаковым выводам, это истина? Будем считать этот факт доказанным?

>> Причина поражений РККА не в устарелости техники, а в развертывании.
>
>Причина поражений лета 1941 НЕ ТОЛЬКО в невыгодной оперативной конфигурации. Хотя для первой пары недель войны эта причина наверно основная. Но дальнейший ход событий уже ТОЛЬКО этой причиной объяснять нельзя. Да и свою основную рольона утрачивает.

====Но в первые месяцы войны мы умудрились потерять почти все мобзапасы, танки, авиацию большую часть кадровой армии и немалую часть промышленности. А дальше пошли чисто военные заморочки, связанные с этим и с практикой "затыкания дыр" в условиях численного и качественного превосходства противника (как у поляков и англо-французов- вроде тоже сильные армии были, а поди ж ты...)

>>Опровергнуто. Вы упорно игнорируете аспект военного планирования
>
>Алекс, ты столь же упорно игнорируешь тот факт, что войнное планрование играет подчиненную роль по отношению к политическому. Военные были может и рады ударить, да "маршал революции"сигнала не давал.

====Кстати о планировании. Интересно, как можно говорить об оборонительных задачах первого эшелона, если первые же приказы в начале войны предписывали им переход в наступление- и это в условиях неясной обстановки и незаконченного развертывания?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.06.2000 21:42:09)
Дата	23.06.2000 22:12:23

Re: Мифы и др.

>> "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?
>====В версии "двух независимых агрессоров" все сходится: если Сталин удара не ждал, то и спешить было некуда- наоборот, дождаться начала "Морского льва" или немецкой летней кампании где-нибудь в Африке, которая отвлечет силы с континента

Я такого обоснования у сторонников версии "первого удара" не встречал. Полагаю, из-за очевидной ее слабости. Если ждали "Морского льва", то какое событие заставило перестать ждать?

>А в "оборонительной" версии задержка вообще непонятна.

Что Вы называте "оборонительной" версией?

> Если два оппонента приходят к одинаковым выводам, это истина? Будем считать этот факт доказанным?

Нет. Доказанным можно считать если есть убедительные доказательства. А не в случае если две стороны бездоказательно утверждают одно и то же.

> Но в первые месяцы войны

Я говорил про первые две недели. После этого незавершенность развертывания уже перестала играть основную роль в процессе, а в дело вступили другие факторы.

> Кстати о планировании. Интересно, как можно говорить об оборонительных задачах первого эшелона

Говорить можно. Задачи бывают разные. На период прикрытия - задачи первого эшелона в основном оборонительные. На первую операцию - задачи первого эшелона на участках ЮЗФ и части ЗФ - наступательные, на остальных участках фронта - оборонительные.

> если первые же приказы в начале войны предписывали им переход в наступление

Или контрудары?

> и это в условиях неясной обстановки и незаконченного развертывания?

Почему Вы думаете что неясной? Создателям директивы №3 обстановка вполне ясна - "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями."

Самое время наносить контрудар, ведь наступление противника выдохлось.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.06.2000 22:12:23)
Дата	24.06.2000 21:01:39

Re: Мифы и др.

>>====В версии "двух независимых агрессоров" все сходится: если Сталин удара не ждал, то и спешить было некуда- наоборот, дождаться начала "Морского льва" или немецкой летней кампании где-нибудь в Африке, которая отвлечет силы с континента
>
>Я такого обоснования у сторонников версии "первого удара" не встречал. Полагаю, из-за очевидной ее слабости. Если ждали "Морского льва", то какое событие заставило перестать ждать?

====А никакое. Все шло по плану: с весны перебрасываем первую волну войск из отдаленных округов (не зимой же начинать), потом вторую волну плюс переброска из внутренних
округов плюс выдвижение первого стратегического эшелона к границе. Раньше выдвигать первый эшелон теоретически можно, но можно спугнуть (иными словами, Сталин боялся спугнуть Гитлера больше, чем получить внезапный удар по беззащитным неразвернутым войскам).

>Что Вы называте "оборонительной" версией?

====Официальную

>> Но в первые месяцы войны
>
>Я говорил про первые две недели. После этого незавершенность развертывания уже перестала играть основную роль в процессе, а в дело вступили другие факторы.

====Фактически основные потери и были в первые две недели (и даже в первые дни).
Считайте, что у меня там написано "две недели" :)

>> Кстати о планировании. Интересно, как можно говорить об оборонительных задачах первого эшелона
>
>Говорить можно. Задачи бывают разные. На период прикрытия - задачи первого эшелона в основном оборонительные. На первую операцию - задачи первого эшелона на участках ЮЗФ и части ЗФ - наступательные, на остальных участках фронта - оборонительные.

====Первая операция- это в условиях нашего нападения. Первые приказы ставки подтверждают версию Суворова (и даже Бунича:). Итак, что имеем:
1. 21 июня Сталин повышает боеготовность войск прикрытия, но план прикрытия (либо другой оборонительный план) не вводится.
2. 22 июня Сталин в директиве №2 приказывает отбить атаки врага, но границу не переходить. Иными словами, Сталин пока считает это "локальным наступлением", провокацией немецких генералов без ведома Гитлера и надеется после отражения нападения и восстановления status quo замять конфликт и продолжить сосредоточение.
3. После того, как Сталин встретился с Шуленбургом и получил официальное подтверждение начала "большой войны", Планы прикрытия опять не вводятся, зато рождается директива №3, которая предписывает перейти границу и начать стратегическое наступление. Момент очень интересный, он начисто отвергает главный конек резунофобов (мол, Красная Армия была очень слаба-не буду дальше рпасшифровывать, Сталин боялся Гитлера, напасть в 41-м никак не мог). Однако 23 июня он дает директиву на такое нападение, причем в условиях неясной обстановки, недососредоточенных сил и многих других неблагоприятных факторов!
Не думаю, что в описательной части директивы (враг остановлен и понес большие потери...) приведена реально известная Сталину обстановка. Даже если такие сообщения и поступали, это означало лишь то, что главные силы немцев в действия еще не введены. Наступать в этих условиях-далеко не лучший вариант, но Сталин дает приказ именно о наступлении! Почему?

>> если первые же приказы в начале войны предписывали им переход в наступление
>
>Или контрудары?
>> и это в условиях неясной обстановки и незаконченного развертывания?
>
>Почему Вы думаете что неясной? Создателям директивы №3 обстановка вполне ясна - "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями."

>Самое время наносить контрудар, ведь наступление противника выдохлось.

====Вот еще бы узнать имена этих "информаторов" и от кого исходила инициатива принятия этой директивы. Лучше бы промолчали и отдали инициативу на места.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (24.06.2000 21:01:39)
Дата	24.06.2000 22:16:53

Re: Мифы и др.

>> Если ждали "Морского льва", то какое событие заставило перестать ждать?
>А никакое.

Я перестаю Вас понимать. Итак, Ваша версия - "ждали морского льва". "Морского льва" - нет. Причины начинать тоже нет. Так?

>>Что Вы называте "оборонительной" версией?
>
> Официальную

Это слово мне говорит не больше чем "оборонительная". Как я убедился под "официальной" версией каждый понимает свое. Что Вы?

> Фактически основные потери и были в первые две недели

Это не подтверждается известными мне данными. Даже наоборот, то что я знаю противоречит этому утверждению.

> Первая операция- это в условиях нашего нападения.

Прошу прощения. Вы спрашивали "интересно, как можно говорить об оборонительных задачах первого эшелона". Я Вам ответил как.

> рождается директива №3, которая предписывает перейти границу и начать стратегическое наступление.

Вы неправильно оцениваете характер действий предписываемых директивой №3. "Стратегическим" там даже не пахнет. Да и сил для стратегической наступательной операции в округах нет.

>Не думаю, что в описательной части директивы (враг остановлен и понес большие потери...) приведена реально известная Сталину обстановка.

А известная кому обстановка там приведена? Директива начинается с четкого положительного поисания обстановки. Ни одного слова указывающего на неясность обстановки я там не встретил.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (24.06.2000 22:16:53)
Дата	24.06.2000 23:40:04

Re: Мифы и др.

>Я перестаю Вас понимать. Итак, Ваша версия - "ждали морского льва". "Морского льва" - нет. Причины начинать тоже нет. Так?

====Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет. А после 10 июля можно уже либо ждать Льва, либо другой операции немцев (кроме Барбароссы:), либо нападать в любом случае- инструмент уже готов.

>>>Что Вы называте "оборонительной" версией?
>>
>> Официальную
>
>Это слово мне говорит не больше чем "оборонительная". Как я убедился под "официальной" версией каждый понимает свое. Что Вы?

====Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"

>> Фактически основные потери и были в первые две недели
>
>Это не подтверждается известными мне данными. Даже наоборот, то что я знаю противоречит этому утверждению.

====А, скажем, потери окруженных дивизий как считать- по дате ее окружения или дате окончательного уничтожения? Авиацию точно в первые дни потеряли, танки были обречены без горючего- их и побросали в конце концов. Это уже непринципиально, стратегический кризис определили первые дни, а остальное- уже следствие.

>Прошу прощения. Вы спрашивали "интересно, как можно говорить об оборонительных задачах первого эшелона". Я Вам ответил как.

====А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены? Для чего они тогда разрабатывались?

>> рождается директива №3, которая предписывает перейти границу и начать стратегическое наступление.
>
>Вы неправильно оцениваете характер действий предписываемых директивой №3. "Стратегическим" там даже не пахнет. Да и сил для стратегической наступательной операции в округах нет.

===А вот это, похоже, авторов документа не колышет. Наступление против развернутой ударной вражеской группировки иначе как стратегическим я назвать не могу, иначе это авантюра. Либо ТАМ считали, что это не ударная группировка (а что?), либо наш генштаб- полные кретины

>>Не думаю, что в описательной части директивы (враг остановлен и понес большие потери...) приведена реально известная Сталину обстановка.
>
>А известная кому обстановка там приведена? Директива начинается с четкого положительного поисания обстановки. Ни одного слова указывающего на неясность обстановки я там не встретил.

====Вот и мне интересно бы узнать "автора". А то Жукова "заставили" подписать, а остальные вроде мемуаров не оставили...

От	Игорь Куртуков
К	Cat (24.06.2000 23:40:04)
Дата	25.06.2000 00:35:35

Re: Мифы и др.

> Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет. А после 10 июля можно уже либо ждать Льва, либо другой операции немцев

Все-таки не могу Вас понять. В ответ на мои слова: "Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?"

Вы отвечате "спешить было некуда- наоборот, дождаться начала 'Морского льва'"

И далее "Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет."

Так имели Льва ввиду или не имели? Ну, по Вашей мысли? Я теряюсь.

> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"

И чем непонятна задержка в этой версии?

> Авиацию точно в первые дни потеряли,

Точно? Точно-точно? А сколько процентов?

> танки были обречены без горючего- их и побросали в конце концов.

Именно без горючего? И больше танков не было? Вы бы хоть для разнообразия свои утверждения цифрами подкрепляли. Например - в первый день бросили 15000 танков. Было бы хоть против чего возражать.

> Это уже непринципиально, стратегический кризис определили первые дни, а остальное- уже следствие.

Я с этим не согласен. Результаты первого удара были исчерпаны примерно за две недели. Вместо погибшего Западного фронта сосздали новый из резервных армий. Ни на Юге ни на Севере стратегических окружений в первые две недели не случилось. Где кризис? Продемонстрируйте.

> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?

А это отдельный вопрос. Впрочем ответ по-моему очевиден.

> Для чего они тогда разрабатывались?

Для прикрытия мобилизации и сосредоточения.

> Наступление против развернутой ударной вражеской группировки иначе как стратегическим я назвать не могу

Это от незнания терминов. Обратитесь к спарвочникам за определением стратегической операции. Потом примерьте это определение на задачи по директиве.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (25.06.2000 00:35:35)
Дата	25.06.2000 14:34:10

Re: Мифы и др.

>
>Все-таки не могу Вас понять. В ответ на мои слова: "Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?"

===Не путайте разные процессы:
1.Первый этап выдвижения войск из отдаленных округов (май-середина июня)
2.Второй этап выдвижения войск из отдаленных округов. Выдвижение войск из внутренних округов (середина июня- начало июля)
3.Выдвижение войск приграничных округов к границе (середина июня- начало июля)

Нетрудно видеть, что п.2 может осуществляться только после п.1 из-за недостатка ж/д транспорта и ограниченной пропускной способности ж/д дорог. А вот п.3 от них не зависит и может быть проведен в любое время. Реально его синхронизировали с п.2, чтобы эти процессы закончились одновременно. Если под "большим развертыванием" Вы понимаете все эти пункты, то никакой задержки не было- начали переброску после окончания распутицы и планировали завершить в начале июля, никаких пауз не предусматривалось. Если же имеется в виду только п.3, то при "оборонительных" планах в условиях отсутствия достоверной информации о сосредоточении противника (а точнее, при наличии преувеличенных данных о немецкой группировке) логичнее было бы подстраховаться и осуществить п.3 одновременно с п.1, чтобы более надежно прикрыть сосредоточение и развертывание.

>Вы отвечате "спешить было некуда- наоборот, дождаться начала 'Морского льва'"

===Я такого не говорил

>И далее "Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет."
>Так имели Льва ввиду или не имели? Ну, по Вашей мысли? Я теряюсь.

===Это у т. Сталина надо спросить, что он имел в виду. Для меня пока очевидно, что в немецкое нападение на СССР он не верил,
а кроме Барбароссы и Морского льва вроде немцы ничего не планировали. Значит, если не верил в Барбароссу, то верил в Льва, но в случае его отмены скорее всего нанес бы удар все равно (возможно, позже- осенью, например).

>> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"
>
>И чем непонятна задержка в этой версии?

===Тем, что войска на долгое время оставляли без прикрытия.

>> Авиацию точно в первые дни потеряли,
>
>Точно? Точно-точно? А сколько процентов?

====Тайна сия велика есть, но осталось самолетов очень мало (тут статейку недавно рекламировали). Вероятно, побросали на аэродромах при отступлении (по причине отсутствия горючего или еще каких)

>> Это уже непринципиально, стратегический кризис определили первые дни, а остальное- уже следствие.
>
>Я с этим не согласен. Результаты первого удара были исчерпаны примерно за две недели. Вместо погибшего Западного фронта сосздали новый из резервных армий. Ни на Юге ни на Севере стратегических окружений в первые две недели не случилось. Где кризис? Продемонстрируйте.

===Кризис в вынужденной практике "затыкания дыр", откуда ввод войск по частям, оборона на неподготовленных позициях и т.п.

>> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?
>
>А это отдельный вопрос. Впрочем ответ по-моему очевиден.

===Для меня тоже, но для резунофобов, похоже, нет

>> Для чего они тогда разрабатывались?
>
>Для прикрытия мобилизации и сосредоточения.

====Дык и мобилизация была, и сосредоточение, а планы не ввели. Загадка, однако

>> Наступление против развернутой ударной вражеской группировки иначе как стратегическим я назвать не могу
>
>Это от незнания терминов. Обратитесь к спарвочникам за определением стратегической операции. Потом примерьте это определение на задачи по директиве.

===Ну пусть будет оперативная или какая там:). Суть-то не меняется.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (25.06.2000 14:34:10)
Дата	26.06.2000 21:02:45

Re: Мифы и др.

>1.Первый этап выдвижения войск из отдаленных округов (май-середина июня)
>2.Второй этап выдвижения войск из отдаленных округов. Выдвижение войск из внутренних округов (середина июня- начало июля)
>3.Выдвижение войск приграничных округов к границе (середина июня- начало июля)

Не знаю что и сказать... Какой округ более отдаленный - Северокавказский или Сибирский? А из какого выдвижение началось раньше? А сколько войск (в дивизиях) начато переброской "из отдаленных округов" в мае-середине июня? Если насчитаете больше семи - вы молодец!

>Нетрудно видеть, что п.2 может осуществляться только после п.1 из-за недостатка ж/д транспорта и ограниченной пропускной способности ж/д дорог.

А конкретно из-за того что Транссиб загружен непосильной задачей по переброске пяти дивизий? Вам не смешно? Мне смешно.

> Если под "большим развертыванием" Вы понимаете все эти пункты

Под большим развертыванием я понимаю отдачу директив на сосредоточение основной массы войск 12-13 июня.

>>Вы отвечате "спешить было некуда- наоборот, дождаться начала 'Морского льва'"
>
> Я такого не говорил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2078.htm

Прочитайте внимательно свои слова. Я привел БУКВАЛЬНУЮ цитату.

> Для меня пока очевидно, что в немецкое нападение на СССР он не верил,
а кроме Барбароссы и Морского льва вроде немцы ничего не планировали. Значит, если не верил в Барбароссу, то верил в Льва,

Причинно-следственной связи не наблюдаю. Мог не верить в "Барбароссу" и не верить во "Льва". Реально же верить, я думаю, ни во что не верил. Оценивал вероятности - возможно. в любом случае ответа на вопрос о дате развертывания пока не вижу.

>>> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"
>>
>>И чем непонятна задержка в этой версии?
>
> Тем, что войска на долгое время оставляли без прикрытия.

Какие войска, на какое время, без какого прикрытия? Ничего не понял.

>>> Авиацию точно в первые дни потеряли,
>>
>>Точно? Точно-точно? А сколько процентов?
>
> Тайна сия велика есть, но осталось самолетов очень мало

Сколько? Отвечайте уж за свои слова.

> Кризис в вынужденной практике "затыкания дыр", откуда ввод войск по частям, оборона на неподготовленных позициях

После первых двух недель состав первого эшелона Красной армии примерно сравнялся с численностью первого эшелона вермахта. Т.е. фактор несосредотченности почти перестал играть роль. А "затыкание дыр" происходило уже по другим причинам.

>>> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?
>>
>>А это отдельный вопрос. Впрочем ответ по-моему очевиден.
>
>Для меня тоже, но для резунофобов, похоже, нет

Правильный ответ такой - планы прикрытия были введены в действие, но не приказом "сверху", а властью командиров фронтов. И тому есть масса свидетельств.

> Дык и мобилизация была, и сосредоточение, а планы не ввели. Загадка, однако

Незнание, однако. Планы-то в действие ввели. См. выше.

> Ну пусть будет оперативная или какая там:). Суть-то не меняется.

Меняется. Директиву №3 можно рассматривать как директиву на контрудар, частную операцию (глубина задач невелика). Отданую на основе ошибочной оценки обстановки.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (26.06.2000 21:02:45)
Дата	27.06.2000 01:45:36

Re: Мифы и др.

>Не знаю что и сказать... Какой округ более отдаленный - Северокавказский или Сибирский?

===Оба относятся к отдаленным

А из какого выдвижение началось раньше? А сколько войск (в дивизиях) начато переброской "из отдаленных округов" в мае-середине июня? Если насчитаете больше семи - вы молодец!

===Иванов пишет о 4-х армиях-22,16,19,21. А сколько там дивизий выдвигалось в первой волне... Впрочем, возможно, считали "с конца"- то есть рассчитали, сколько войск можно перевезти во второй волне, а лишние перевезли в первой волне.

>>Нетрудно видеть, что п.2 может осуществляться только после п.1 из-за недостатка ж/д транспорта и ограниченной пропускной способности ж/д дорог.
>
>А конкретно из-за того что Транссиб загружен непосильной задачей по переброске пяти дивизий? Вам не смешно? Мне смешно.

====Я вообще пп.1 и 2 не разделяю, это единый процесс, просто я противопоставляю их п.3

>> Для меня пока очевидно, что в немецкое нападение на СССР он не верил,
>а кроме Барбароссы и Морского льва вроде немцы ничего не планировали. Значит, если не верил в Барбароссу, то верил в Льва,

>Причинно-следственной связи не наблюдаю. Мог не верить в "Барбароссу" и не верить во "Льва". Реально же верить, я думаю, ни во что не верил. Оценивал вероятности - возможно. в любом случае ответа на вопрос о дате развертывания пока не вижу.

===Если так угодно, вероятность "Льва" считал выше "Барбароссы". Что это меняет?

>>>> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"
>>>
>>>И чем непонятна задержка в этой версии?
>>
>> Тем, что войска на долгое время оставляли без прикрытия.
>
>Какие войска, на какое время, без какого прикрытия? Ничего не понял.

====Тут "оборонительную" версию с какой стороны не смотри, чушь получается. Точнее сказать, страна оставалась до 1 июля без прикрытия вместе с разворачивавшимися войсками 2-го эшелона. Но существующий механизм введения планов прикрытия оставлял ее без защиты и после развертывания армий, хотя и в меньшей степени.

>>>> Авиацию точно в первые дни потеряли,
>>>
>>>Точно? Точно-точно? А сколько процентов?
>>
>> Тайна сия велика есть, но осталось самолетов очень мало
>
>Сколько? Отвечайте уж за свои слова.

===На память не помню, недавно ссылку на статью постили. Навскидку осталось не больше 500 в каждом округе, но точность не гарантирую:)

>
>После первых двух недель состав первого эшелона Красной армии примерно сравнялся с численностью первого эшелона вермахта. Т.е. фактор несосредотченности почти перестал играть роль. А "затыкание дыр" происходило уже по другим причинам.

====А я вообще не считаю главной причиной недососредоточенность. Захотели бы, на старой границе остановили- войск вблизи нее было вполне достаточно. Наоборот, многие соединения у границы были явно лишними, немного в глубине от них толку больше было бы. Главное, ИМХО,- небоеготовность войск первой линии и отсутствие планов обороны и действенного механизма их введения.

>>>> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?
>
>Правильный ответ такой - планы прикрытия были введены в действие, но не приказом "сверху", а властью командиров фронтов. И тому есть масса свидетельств.

====Вот! При этом командующие фронтами как минимум дважды нарушили приказ- самовольно введя эти планы и проигнорировав директивы №№ 2 и 3. И сделали правильно. А результат введения этих планов прикрытия, как говорится, на лице, хотя выполнение сталинского приказа привело бы еще к худшим результатам. Вопрос в том, почему вместо директивы №1 Сталин просто не ввел планы прикрытия, и не ввел их даже тогда, когда "большая война" стала уже очевидной? Пусть "профессиональные резунофобы" ответят.

>> Дык и мобилизация была, и сосредоточение, а планы не ввели. Загадка, однако
>
>Незнание, однако. Планы-то в действие ввели. См. выше.

===Но самовольно,см.выше

От	Игорь Куртуков
К	Cat (27.06.2000 01:45:36)
Дата	27.06.2000 02:54:44

Что меня поражает...

... так это Ваше стремление делать выводы не изучив доступных фактов. Вы ведь попросту не знаете как шло развертывание. Так? Ну и зачем безосновательные версии плодить?

>>Не знаю что и сказать... Какой округ более отдаленный - Северокавказский или Сибирский?
>
> Оба относятся к отдаленным

А какие еще у Вас "отдаленные"? Уральский с Приволжским отдаленные? Т.е. "внутренние" по Вашему только Московский, Харьковский и Орловский?

> Иванов пишет о 4-х армиях-22,16,19,21.

А какая из какого округа Вы знаете? А какая какого числа начала погрузку знаете? А сколько дивизий перебрасывалось в каждой знаете? А какие именно железные дороги задействовались для перевозок знаете? Я это к тому, что если бы Вы это знали вот этого :

> Впрочем, возможно, считали "с конца"- то есть рассчитали, сколько войск можно перевезти во второй волне, а лишние перевезли в первой волне.

Вы бы писать не стали. Просто мысли бы такой у Вас не появилось. Первая и вторая волна как вы их называете использовали почти непересекающиеся дорожные сети.

Советую вам все же изменить методологию. Т.е. сначала изучить доступные факты, а уже на их основе плодить версии.

>====Я вообще пп.1 и 2 не разделяю, это единый процесс, просто я противопоставляю их п.3

И толку?

> Тут "оборонительную" версию с какой стороны не смотри, чушь получается.

Вопрос был где Вы видите противоречия срока развертывания 12-13.6.41 и оборонительной версии? Этого Вы не показали.

> Вот! При этом командующие фронтами как минимум дважды нарушили приказ- самовольно введя эти планы

Какой конкретно приказ они нарушили вводя в действие планы прикрытия границы после нападения немцев?

> и проигнорировав директивы №№ 2

В каком именно пункте директива №2 была ПРОИГНОРИРОВАНА?

> Вопрос в том, почему вместо директивы №1 Сталин просто не ввел планы прикрытия,

Не понял, а в чем вопрос?

> и не ввел их даже тогда, когда "большая война" стала уже очевидной?

Зачем вводить то, что уже введено?

> Пусть "профессиональные резунофобы" ответят.

Да, пусть за все ответят :-)

А Вы ведь вроде бы взялись отвечать на вопрос как версия "независимых агрессоров" объясняет сроки начала большого развертывания? Вами было дано два ответа:

1. В сообщении
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2078.htm

- ждали "Морского Льва" Но в этом случае логично было бы продолжить "и дожалвшись начали развертывание". Однако ведь нет?

2. В сообщении
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2167.htm

Просто так, инструмент готовили. Собрать все поближе а дальше ждать. В этом случае законны вопросы - а) чего ждать? б) почему не раньше (не позже).

Пока неудовлетворительно.

От	Дилетант
К	Игорь Куртуков (23.06.2000 19:22:20)
Дата	23.06.2000 19:38:42

Re: Алексу Исаеву. про мифы и др.

>> Слабость официальной версии и в объяснении того, зачем пытались оттянуть начало войны. Правильны ответ: "Завершить развертывание и ударить".

>Почему ты думаешь что этот ответ правильный? Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?

Тот же Мельтюхов видит основную причину задержки в политических аспектах, в основном ждали реакции на перелет Гесса.

По мне, какие задержки? Начали с 1 мая,с праздника. пока подготовка, то-се...Да и Гесс пролетел, может быть...