От Катя
К All
Дата 26.08.2002 10:13:22
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

?проводка колонн.

Приветствую.
вот тут внизу, Сержант поднял вопрос про колонны, что де жгут их много. И вот возник вопрос как провести колонну так, чтобы в случае нападения потери были минимальны или обошлось вообще без потерь, а в идеале так, чтоб и нападения не было. Понятно, что по зеленке или по особо опасным районам надо чтоб по бокам все было зачищено по принципу "зачистил - закрепил", но на всем протяжении движения этого же сделать невозможно(?)
в общем, интересно ваше мнение (особенно прошу выскзаться Лиса и Сквозьнячка).

С уважением,
Катя.
От chepurnoy
К Катя (26.08.2002 10:13:22)
Дата 27.08.2002 11:15:25

Re: ?проводка колонн.

Пару раз в кадрах из Чечни встречалась ЗУ-23-2 на газ-66 похоже, установлено достаточно кустарно. Насколько эффективно может быть такое чудо при сопровождении колон? или у него какие-то другие задачи?
От knight777
К chepurnoy (27.08.2002 11:15:25)
Дата 27.08.2002 12:31:12

Re: ?проводка колонн.

Всем, здравствуйте!

>Пару раз в кадрах из Чечни встречалась ЗУ-23-2 на газ-66 похоже, установлено достаточно кустарно. Насколько эффективно может быть такое чудо при сопровождении колон? или у него какие-то другие задачи?

это применялось и применяется почти всегда. Зачастую это единственное, что могут дать колонне для сопровождения, особенно когда в колонне только грузовики. По одной в голове и в хвосте, в середине колонне как получится, исходя из их наличия и длинны колонны.

С уважением, knight777
От Кирасир
К chepurnoy (27.08.2002 11:15:25)
Дата 27.08.2002 12:19:57

Вот тут про "русские гантраки" подробно (+)

http://www.otvaga.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_11.htm

http://www.otvaga.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_15.htm

От chepurnoy
К Кирасир (27.08.2002 12:19:57)
Дата 27.08.2002 15:34:34

""

пару цитат:

1.Однако применение вооруженных грузовиков имело и свои отрицательные стороны. Они все время своего существования оставались нештатными, неофициальными боевыми единицами.
2.«Технари» группы, занимавшейся бронировкой грузовиков, испытывали постоянные трудности с материалами. Достать бронелисты необходимых размеров и в нужном количестве было непросто.


Собственно говоря вопрос - как сейчас в РА проходят по штату такие пепелацы? Точно такая же самодеятельность?
И вообще если говорить о "гантраках" какая конфигурация была бы оптимальна ЗУ-23-2 или что другое, степень бронированости автомобиля? Нет ли смысла делать специальную машину такого типа для сопровождения колонн?
От Кирасир
К chepurnoy (27.08.2002 15:34:34)
Дата 27.08.2002 17:05:25

Я так понимаю, что новую башню (+)

Приветствую всех!

со спаркой ГШ-23, "Кордом" и АГС-17 в одном флаконе "Муромтепловоз" именно для таких нужд и сваял. Я ее видел на МТЛБ, но, поскольку рядом стоял МТЛБ с такой же башней с с 2А42, как на БТР-80М и БТР-90, то на колесные бронемашины ее поставить без проблем.
>Собственно говоря вопрос - как сейчас в РА проходят по штату такие пепелацы? Точно такая же самодеятельность?
>И вообще если говорить о "гантраках" какая конфигурация была бы оптимальна ЗУ-23-2 или что другое, степень бронированости автомобиля? Нет ли смысла делать специальную машину такого типа для сопровождения колонн?

Специальный инструмент всегда эффективнее, но не всегда доступней. И лучше поставить в кузов ЗСУшку, слегка защитив расчет мешками с песком и брониками, чем не иметь машины огневой поддержки вообще.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От chepurnoy
К Кирасир (27.08.2002 17:05:25)
Дата 27.08.2002 17:13:40

Re: Я так...

Вопрос естественно в балансе цены\ресурса\защищенности\вооружения. Делать что-то подобное на базе БТРа это, как мне кажется, перебор. Машина должна быть достаточно дешевой и с большим ресурсом. Возможно ли нечто подобное на базе скажем бронированного Урала?
От Кирасир
К chepurnoy (27.08.2002 17:13:40)
Дата 27.08.2002 17:26:50

Именно на базе бронированного грузовика (+)

Приветствую всех!
ИМХО не стоит. Халабуда получится трехметровой высоты... Пусть бронированные грузовики решают свои, именно им свойственные транспортные задачи. А вот поставить такую башню на БПМ-97 - и получится машина сопровождения колонн, недорогая и очень сердитая. А если десант брать не планируется, то боезапас можно увеличить раза в два.
>Вопрос естественно в балансе цены\ресурса\защищенности\вооружения. Делать что-то подобное на базе БТРа это, как мне кажется, перебор. Машина должна быть достаточно дешевой и с большим ресурсом. Возможно ли нечто подобное на базе скажем бронированного Урала?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К chepurnoy (27.08.2002 15:34:34)
Дата 27.08.2002 16:03:42

Re: ""

Добрый день!

>Нет ли смысла делать специальную машину такого типа для сопровождения колонн?

Какая самодеятельность?
В кузове 66-го есть ШТАТНЫЕ крепления для ЗУ-23-2...
Еще и в Уралах есть, не знаю, во всех или нет...

http://fortress.vif2.ru/
От chepurnoy
К Олег... (27.08.2002 16:03:42)
Дата 27.08.2002 17:00:50

Техника сопровождения колонн.

Олег, я немного о другом спрашиваю :-)

1. Помечтать-нарисовать идеальную специализированную машину для сопровождения колонн.
2. Наличие в любой колонне штатного гантрака. Мне интересно как сейчас их существование-использование регламентируется официально.

Кстати, на всех ли шишигах есть такие крепления? Есть ли они на других машинах?
За предыдуший ответ спасибо, наличие таких креплений меня удивило, интересно как возможность установки-использования ЗУ-23-2 виделось разработчикам?
От Олег...
К chepurnoy (27.08.2002 17:00:50)
Дата 27.08.2002 17:57:19

Re: Техника сопровождения...

Добрый день!

>Олег, я немного о другом спрашиваю :-)
>1. Помечтать-нарисовать идеальную специализированную машину для сопровождения колонн.

Так Вы спрашиваете "какое мнение будет о ТАКИХ ИМПРОВИЗИРОВАННЫХ машинах"?
Я и отвечаю, что в ДАННОМ случае машина не импровизированная...

>2. Наличие в любой колонне штатного гантрака. Мне интересно как сейчас их существование-использование регламентируется официально.

У нас были 66-е, использовались по-разному, но в одном из ангаров стояли
как новые 66-е с ЗУ23-2 на НЗ, так и дополнительно отдельные установки для укомплектования ими тех 66-х, которые были на ходу...
Причем собственоручно устанавливал ЗУ23-2 в кузове 66-го, во время учебной мобилизации - на этих установках должен был служить мобилизационный резерв
(партизаны тренировались в стрельбе и т.д.)...
И был сильно удивлен, выяснив, что оказывается во всех
66-х есть такие крепления... Выглядят они как упоры с барашками впереди по бокам
и сзади посередине, кажется... Хотя расположение могу и путать...

Точно такие же крепления встречались и на Уралах - там уже не знаю, на всех ли они машинах, или так, время от времени...

>Кстати, на всех ли шишигах есть такие крепления? Есть ли они на других машинах?

На ВСЕХ шишигах, что были у нас они были, причем мы устанавливали ЗУ по какому-то наставлению... На других машинах - частично... Надо посмотреть в кузов где-нть :о)

>За предыдуший ответ спасибо, наличие таких креплений меня удивило, интересно как возможность установки-использования ЗУ-23-2 виделось разработчикам?

Видимо, те грузовики, что были изначально в части (66-е) предназначалось после мобилизации отдавать под ЗУ, вместо них использовать грузовики, пришедшие по мобилизации из народного хозяйства... Задача - сопровождение колонн и их зенитное прикрытие. Расчеты тоже были из призывного состава...

http://fortress.vif2.ru/
От Катя
К chepurnoy (27.08.2002 11:15:25)
Дата 27.08.2002 12:12:47

думаю, что лишней она точно не будтет:) (+)

Приветствую
при боестолкновении ЗСУ приедтся очень кстати, если газон сходу не разнесут.

С уважением,
Катя.
От Олег...
К chepurnoy (27.08.2002 11:15:25)
Дата 27.08.2002 11:17:25

Re: ?проводка колонн.

Добрый день!

>Пару раз в кадрах из Чечни встречалась ЗУ-23-2 на газ-66 похоже, установлено достаточно кустарно.

Это не кустарная установка - у нас в КАЖДОМ 66-м в кузове были специальные заводские крепления под ЗСУ23-2...

http://fortress.vif2.ru/
От Адмирал (v.)Krebs
К Катя (26.08.2002 10:13:22)
Дата 26.08.2002 18:30:37

поручить это дело профессионалам. (-)
От Лис
К Адмирал (v.)Krebs (26.08.2002 18:30:37)
Дата 27.08.2002 00:32:05

Благодарю уважаемого профессионала за своевременный комментарий ;о))) (-)
От Лис
К Катя (26.08.2002 10:13:22)
Дата 26.08.2002 16:09:07

Попробую ответить.

Несколько не моя это специфика, но некоторые общие принципы назвать попытаюсь.
Во-первых, "легче предупредить, чем лечить" (с). А для этого нужна разведка. Войсковая и агентурная - для вскрытия действий противника. Инженерная - для обнаружения "слабых мест" маршрута движения (наиболее удобные для минирования и устройства засад участки). Причем разведка должна вестись непрерывно, не ограничиваясь "прогоном" комендантского патруля за полчаса-час до прохождения колонны. Тут вот много говорилдось про сопровождение колонн вертушками - да, это большая помощь в случае нападения. Но предотвратить его идущая "ноздря в ноздрю" с колонной вертушка не сможет. Им просто не удастся "углядеть" разместившегося на огневых и замаскировавшегося противника. А вот если "запустить" борт за несколько часов до прохождения колонны, да не в одном только направлении - вот тут-то шансы сразу повысятся.
Во-вторых, в самой колонне должна быть четко отлажена связь и цепочка командования. Портативная р/ст, работающая на общей частоте колонны должна быть в каждой машине. Головной дозор должен идти на удалении порядка 500м. И НЕ ЗЕВАТЬ! Идущий в колонне личный состав тоже должен быть в постоянной готовности к открытию огня и вести наблюдение (сектора которого назначаются заранее). В наиболее сложных участках не грех подзадержать колонну, чтобы дать возможность произвести доразведку местности. Не лишним в таких местах будет боковое охранение, снимаемое после прохождения ядра колонны.
Если же нападение таки случилось, первое и обязательное - восстановление связи и управления. Далее - укрыться и осмотреться, переждать момент, когда противник ведет наиболее интенсивный огонь (естественно, если условия местности такое позволяют). Если какая-то часть колонны может двигаться - она должна быть немедленно выведена из-под огня (здесь и понадобится установленная цепочка командования - старший должен быть назначен заранее). Далее -- перегруппироваться и, выделив часть сил, совершить ими обходной маневр с тем, чтобы ударить во фланг или тыл противника и "сбить" засаду. Если, напав на ядро колонны, противник пропустил головное охранение, эта задача может быть возложена на него.
От Катя
К Лис (26.08.2002 16:09:07)
Дата 26.08.2002 22:54:34

ага, спасибо большое

Приветствую
вопросов нет. исчерпывающе, аксиомы однако.
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Лис (26.08.2002 16:09:07)
Дата 26.08.2002 17:59:08

Re: Попробую ответить.

Здравия желаю!

>Несколько не моя это специфика, но некоторые общие принципы назвать попытаюсь.

Тут дело не в специфике. Есть правила изложенные в инструкциях.

>Во-первых, "легче предупредить, чем лечить" (с). А для этого нужна разведка. Войсковая и агентурная - для вскрытия действий противника.
>Инженерная - для обнаружения "слабых мест" маршрута движения (наиболее удобные для минирования и устройства засад участки).


Это сразу пропускаем. Это сомнений не вызывает. Вообще имеется ввиду, что проводка ведется по разведанным трассам.

>Причем разведка должна вестись непрерывно, не ограничиваясь "прогоном" комендантского патруля за полчаса-час до прохождения колонны.

непрерывно - не получается. Непрерывно - это патрулями, но патрули могут сами попасть в засаду. Наличие на трассе патруля может само по себе стать сигналом для боевиков о готовящейся проводке колонны.

>Тут вот много говорилдось про сопровождение колонн вертушками - да, это большая помощь в случае нападения. Но предотвратить его идущая "ноздря в ноздрю" с колонной вертушка не сможет. Им просто не удастся "углядеть" разместившегося на огневых и замаскировавшегося противника. А вот если "запустить" борт за несколько часов до прохождения колонны, да не в одном только направлении - вот тут-то шансы сразу повысятся.

Ну, если боевики демонстрацией будут по трассе идти.

>Во-вторых, в самой колонне должна быть четко отлажена связь и цепочка командования.


не только

Еще очень важна связь со встречающими и провожающими, т.е. с пунктом формирования колонны и пунктом ее назначения.

>Портативная р/ст, работающая на общей частоте колонны должна быть в каждой машине. Головной дозор должен идти на удалении порядка 500м. И НЕ ЗЕВАТЬ!

А чего так далеко?

>личный состав тоже должен быть в постоянной готовности к открытию огня и вести наблюдение (сектора которого назначаются заранее).

Актуально при движении на БТР, а в грузовике не всегда возможно.

>В наиболее сложных участках не грех подзадержать колонну, чтобы дать возможность произвести доразведку местности.

Обычно это не делают, дабы не останавливать колонну. Луче, видимо, проскочить.

>Не лишним в таких местах будет боковое охранение, снимаемое после прохождения ядра колонны.

А куда сажаемое? Потом, боевое охранение хорошо в равнинно-степных условиях. А представьте холм поросший лесом. Засада может быть размещена, в некоторых случаях, до ста метров от дороги, а охранению на такую дистанцию лучше не удаляться. Или будем жертвовать охранением?

>Если же нападение таки случилось, первое и обязательное - восстановление связи и управления. Далее - укрыться и осмотреться, переждать момент, когда противник ведет наиболее интенсивный огонь (естественно, если условия местности такое позволяют). Если какая-то часть колонны может двигаться - она должна быть немедленно выведена из-под огня (здесь и понадобится установленная цепочка командования - старший должен быть назначен заранее). Далее -- перегруппироваться и, выделив часть сил, совершить ими обходной маневр с тем, чтобы ударить во фланг или тыл противника и "сбить" засаду.

Я сто случаев назову, когда маневр силами не возможен. И в Чечне 90 из этих ста будут актуальны. Лучши писать - вывести часть техники из-под огня, спешить людей и пытаться контратаковать имеющимися силами, пытаясь охватить засаду с флангов. Т.е. технику, видимо, двингать не всегда получится - чаще не получится.

Если, напав на ядро колонны, противник пропустил головное охранение, эта задача может быть возложена на него.

А что у нас там дозоре?

Дмитрий Адров
От Катя
К Дмитрий Адров (26.08.2002 17:59:08)
Дата 26.08.2002 23:39:45

Re: Попробую ответить.

Приветствую
назвать попытаюсь.
>
>Тут дело не в специфике. Есть правила изложенные в инструкциях.
тут как раз дело в специфике:-) а инструкции... они далеко не всегда бывают правильными, все аксиомы выводятся опытным путем.

>Это сразу пропускаем. Это сомнений не вызывает. Вообще имеется ввиду, что проводка ведется по разведанным трассам.
отож. разведка - первое, что должно быть, куда ж без нее. Не знавши броду, не лезь в воду.

>непрерывно - не получается. Непрерывно - это патрулями, но патрули могут сами попасть в засаду. Наличие на трассе патруля может само по себе стать сигналом для боевиков о готовящейся проводке колонны.
есть такое дело, но, боюсь, в условиях Чечни и так ни для кого не секрет, что пойдет колонна... а соваться на авось, без доразведки - самоубиство.
>
>Ну, если боевики демонстрацией будут по трассе идти.
ну почему же. с вертушки можно много разглядеть, хотя, правильно Лис сказал, это не панацея. Однако ж думается мне что в бою с вертушкой все ж комфортней.


>не только

>Еще очень важна связь со встречающими и провожающими, т.е. с пунктом формирования колонны и пунктом ее назначения.
а то как же! здесь согласна

>А чего так далеко?
не знаю... думаю, что 500 - действительно далековато. хотя... Взгляд с другой стороны: как правило охранение пропускается вперед, его появление - сигнал ,что пойдет колонна, которая в мешок и попадает. А такое отдаление от колонны несколько рушит стереотип. Даже в условиях, когда колонну мочат 2 группы (одна добивает головное охранение, а вторая непосредственно колонну, которая оказывается меж двух огней), охранение из мешка вырывается. Только вопрос, а как обеспечить безопасность в то время когда колонна еще не прошла, а головной дозор уже ушел. В это время можно на свой страх и риск как раз все и обыграть, то есть заминировать, выдвинуться к месту засады, особенно хорошо это получится в условиях жилой зоны, когда мирный житель достает из нычки оружие... или же (что сложенее) боевик выдвигается к зеленке. Тут все ж, надо зачистить и закрепится.

>Актуально при движении на БТР, а в грузовике не всегда возможно.
а если правильно все сделать то и в грузовике получится. Берем умную книжку (С. Козлов "Спецназ ГРУ -2") и смотрим: "ну ладно, не можем использовать свой опыт, давайте возьмем на вооружение чужой. Скажем, бельгийцев или французов. Как они, к примеру, сопровождают колонны? Во-первых, посадка на машины. Пехота у них сидит лицом к борту. Тент откинут. Поставили на кабину пулемет.. А у нас? Крытый "Урал" - все сидят спиной к борту. Для того чтобы открыть огонь, необходимо разверться, разрезать тент, высунеть ствол... 20 раз можно умереть. " - чем не вариант?

>Обычно это не делают, дабы не останавливать колонну. Луче, видимо, проскочить.
ага:-/ к черту на рога. Нет уж, лучше подзадрежаться, чем попасть, доразведка по ходу - деталь далеко не лишняя.

>А куда сажаемое? Потом, боевое охранение хорошо в равнинно-степных условиях. А представьте холм поросший лесом. Засада может быть размещена, в некоторых случаях, до ста метров от дороги, а охранению на такую дистанцию лучше не удаляться. Или будем жертвовать охранением?
боковое, это как раз те самые, что зачистили и закрепились. Что до дистанции, лучше, согласна, но в случае нападения, охранение - нелишняя сила, а может (по ситуации смотря)охранению можно будет попробовать фланговый обход сделать и устроить им "опаньки".
>
>Я сто случаев назову, когда маневр силами не возможен. И в Чечне 90 из этих ста будут актуальны. Лучши писать - вывести часть техники из-под огня, спешить людей и пытаться контратаковать имеющимися силами, пытаясь охватить засаду с флангов. Т.е. технику, видимо, двингать не всегда получится - чаще не получится.
согласна, особливо в городских условиях. В общем, итог: всех и все ,что можно из под огня вывести - вывести, контратаковать и маневрировать по возможности, всем, чем можно.
>Если, напав на ядро колонны, противник пропустил головное охранение, эта задача может быть возложена на него.
а так как раз, дозор прошел. Вот будь он ближе, он может поймать вторую группу, а так как раз, для обхода готов

>Дмитрий Адров
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Катя (26.08.2002 23:39:45)
Дата 27.08.2002 15:07:52

Re: Попробую ответить.

Здравия желаю!


>>
>>Тут дело не в специфике. Есть правила изложенные в инструкциях.
>тут как раз дело в специфике:-) а инструкции... они далеко не всегда бывают правильными, все аксиомы выводятся опытным путем.

Все аксиомы давно выведены. Инструкциям надо следовать. Потому, что они, как и уставы, сосредотачивают в себе весь предыдущий опыт. Но, как известно, дуракамм закон не писан.

>>Это сразу пропускаем. Это сомнений не вызывает. Вообще имеется ввиду, что проводка ведется по разведанным трассам.
>отож. разведка - первое, что должно быть, куда ж без нее. Не знавши броду, не лезь в воду.

на деле, все зависит от обстоятельств.

>>непрерывно - не получается. >Непрерывно - это патрулями,

Это и значит, что не непрерывно.

>но патрули могут сами попасть в засаду. Наличие на трассе патруля может само по себе стать сигналом для боевиков о готовящейся проводке колонны.

>есть такое дело, но, боюсь, в условиях Чечни и так ни для кого не секрет, что пойдет колонна...

Это преувеличение.
>>
>>Ну, если боевики демонстрацией будут по трассе идти.
>ну почему же. с вертушки можно много разглядеть, хотя, правильно Лис сказал, это не панацея. Однако ж думается мне что в бою с вертушкой все ж комфортней.

Вертушка - один из методов быстрого оказания огневой поддержке колонне.




>>А чего так далеко?
>не знаю... думаю, что 500 - действительно далековато. хотя... Взгляд с другой стороны: как правило охранение пропускается вперед, его появление - сигнал ,что пойдет колонна, которая в мешок и попадает. А такое отдаление от колонны несколько рушит стереотип.

и рушит это самое охранение.

>Даже в условиях, когда колонну мочат 2 группы (одна добивает головное охранение, а вторая непосредственно колонну, которая оказывается меж двух огней), охранение из мешка вырывается.

Или не вырывается.

>Только вопрос, а как обеспечить безопасность в то время когда колонна еще не прошла, а головной дозор уже ушел.

Дозор находится всегда в прямой вимости головы колонны.


>>Актуально при движении на БТР, а в грузовике не всегда возможно.
>а если правильно все сделать то и в грузовике получится. Берем умную книжку (С. Козлов "Спецназ ГРУ -2") и смотрим: "ну ладно, не можем использовать свой опыт, давайте возьмем на вооружение чужой. Скажем, бельгийцев или французов. Как они, к примеру, сопровождают колонны? Во-первых, посадка на машины. Пехота у них сидит лицом к борту. Тент откинут. Поставили на кабину пулемет.. А у нас? Крытый "Урал" - все сидят спиной к борту. Для того чтобы открыть огонь, необходимо разверться, разрезать тент, высунеть ствол... 20 раз можно умереть. " - чем не вариант?

Везде колонны по-разному проводят. Можно и тент снять. А можно и не снимать - тогда не ясно что за ним.

>>Обычно это не делают, дабы не останавливать колонну. Луче, видимо, проскочить.
>ага:-/ к черту на рога. Нет уж, лучше подзадрежаться, чем попасть, доразведка по ходу - деталь далеко не лишняя.

Стоит только колонне остановиться, как она превращается из движужейся мишени в неподвижную. Чем это лучше-то?

>>А куда сажаемое? Потом, боевое охранение хорошо в равнинно-степных условиях. А представьте холм поросший лесом. Засада может быть размещена, в некоторых случаях, до ста метров от дороги, а охранению на такую дистанцию лучше не удаляться. Или будем жертвовать охранением?
>боковое, это как раз те самые, что зачистили и закрепились. Что до дистанции, лучше, согласна, но в случае нападения, охранение - нелишняя сила, а может (по ситуации смотря)охранению можно будет попробовать фланговый обход сделать и устроить им "опаньки".

Охранение может не дойти до засады, не заметить ее не дать ей обнаружить себя.
>>
>>Я сто случаев назову, когда маневр силами не возможен. И в Чечне 90 из этих ста будут актуальны. Лучши писать - вывести часть техники из-под огня, спешить людей и пытаться контратаковать имеющимися силами, пытаясь охватить засаду с флангов. Т.е. технику, видимо, двинать не всегда получится - чаще не получится.
>согласна, особливо в городских условиях. В общем, итог: всех и все ,что можно из под огня вывести - вывести, контратаковать и маневрировать по возможности, всем, чем можно.


нет, в городских условиях-то, как раз можно и технику двинуть. Ничего, что придется поездить.


Дмитрий Адров
От Катя
К Дмитрий Адров (27.08.2002 15:07:52)
Дата 27.08.2002 17:05:33

действие по обстоятельствам или развязка спора близка:-)

Приветствую

>Все аксиомы давно выведены. Инструкциям надо следовать. Потому, что они, как и уставы, сосредотачивают в себе весь предыдущий опыт. Но, как известно, дуракамм закон не писан.
по обстоятельствам смотреть надо, понятное дело, что заново изобретать велосипед, когда он в инструкциях прописан, конечно же, не надо, но и тупо действовать по букве, не включая голову, ясень пень, тоже не надо. Здесь, надеюсь, Вы мне возражать не будете?:-)
>
>на деле, все зависит от обстоятельств.
то есть Вы допускаете возможность движения колонны по неразведанному маршруту?!?! я в такой колонне ехать не хочу.

>Это преувеличение.
ну почему же. скажем так, в 7 случаях из 10 это так. скрытность передвижения и подготовки никакая, увы:-( но при желании можно обеспечить скрытность подготовки, можно. Ну даже не знаю... ну например патрули пускать по нескольким трассам, причем интенсивность разведки должна выглядеть одинаковой, заодно и резервный путь разведается. Еще наверняка меры различные есть
>>>


>Вертушка - один из методов быстрого оказания огневой поддержке колонне.

а я спорю?

>и рушит это самое охранение.
по обстоятельствам 500 метров это не константа, головой думать надо и на окружающую действтилеьность смотреть
>
>Или не вырывается.
по обстоятельствам опять же.

>Дозор находится всегда в прямой вимости головы колонны.
хорошо-то оно хорошо, но местность разная бывает. тут бы по бокам прикрыть хорошо б или с воздуха.

>
>Везде колонны по-разному проводят. Можно и тент снять. А можно и не снимать - тогда не ясно что за ним.
согласна. но лицом к борту людей сажать надо. да и с откинутым тентом огонь вести легче. Но вообще, конечно, от ситуации зависит, спору нет

>Стоит только колонне остановиться, как она превращается из движужейся мишени в неподвижную. Чем это лучше-то?
ну так думать надо и, опять же, на ситуацию смотреть. Отползти чуть-чуть на выгодное для нас место, спешить всех или часть людей, занять боевые позиции, а не сидеть аки бараны в кузовах и ждать привета со стороны. Если уж суждено вступить в бой, то пусть это будет на выгодной нам позиции и люди для боя будут готовы. в общем думать думтаь надо.
>Охранение может не дойти до засады, не заметить ее не дать ей обнаружить себя.
а может и дойти

>нет, в городских условиях-то, как раз можно и технику двинуть. Ничего, что придется поездить.
а если улицы узкие. всяко бывает, возможность маневра определима только по ситуации.

>Дмитрий Адров
С уважением, Катя
От Skwoznyachok
К Лис (26.08.2002 16:09:07)
Дата 26.08.2002 17:47:33

И добавить-то почти нечего, разве что....

... есть такая штука у химиков - дымовые шашки. И вот если колонна немедленно после первого выстрела начинает эти самые шашки разбрасывать и отстреливать, то потери можно существенно снизить.
Вы уж извините, меня больше учили не проводке колонн, а скорее наоборот...
А вообще в свое время, кажется, еще на "Территории снайпера", или уже на "Блокноте" была большущая разборка на эту тему, вот пара выдержек из нее: http://www.hpbt.org/articles/zasada.htm
С уважением,
Skwoznyachok
От Катя
К Skwoznyachok (26.08.2002 17:47:33)
Дата 26.08.2002 23:59:02

Re: И добавить-то...

Приветствую

>... есть такая штука у химиков - дымовые шашки. И вот если колонна немедленно после первого выстрела начинает эти самые шашки разбрасывать и отстреливать, то потери можно существенно снизить.
да, вещь, видимо стоящая. хотя все относительно. но про дымы действительно зря не упомянули
>Вы уж извините, меня больше учили не проводке колонн, а скорее наоборот...
"не успела" - подумал водитель, закрывая двери. Так как раз самое и интересное - как и на чем ловили, и что надо сделать чтоб этого не допустить. Насколько могу судить, тактика чичей не слишком изменилась со времен Афгана. ни что не ново.
>А вообще в свое время, кажется, еще на "Территории снайпера", или уже на "Блокноте" была большущая разборка на эту тему, вот пара выдержек из нее: http://www.hpbt.org/articles/zasada.htm
спасибо огромное прочитала с большим интересом. Мне таки ближе точка зрения Алекса. Кажое действтие должно быть обдуманным, четким и полезным. Паники быть не должно - факт
>С уважением,
>Skwoznyachok
С уважением, Катя
От Лис
К Skwoznyachok (26.08.2002 17:47:33)
Дата 26.08.2002 18:08:17

Re: И добавить-то...

Про дымы, кстати, это да. Весчь. Только уж больно от ветра зависит. Ничего хуже нет. ежели пытаешься от противника "загородиться", а его тебе же в лицо несет. Хотя чтобы просто "ослепить" супостата и из-под огня выскочить -- шикарное средство.
От Evg
К Лис (26.08.2002 16:09:07)
Дата 26.08.2002 16:26:54

Re: А если пускать колонну "дискретно"

То есть не сразу сто машин, выделяя головное и тыловое охранение, а разбить по 5-6 машин и идти метров через 500.
При атаке на одно из "звеньев" остальные разворачиваются для атаки самой засады.

С уважением
От Rash
К Evg (26.08.2002 16:26:54)
Дата 27.08.2002 09:28:11

Гм, вроде нынче в Чечне на колонны не нападают ?

только взрывают отдельные машины.
Кроме того, насколько я понял - теперь каждая колонна идет с постановщиком помех и т.д.
Кстати вб Амах во Вьете - на отваге была статья про бронированныей грузовики. Они там вроде каждый пятый ставили такой. Основная цель - передвижная огневая точка. Выросли потери у бронированных, существенно снизились у транспортников.
От Лис
К Evg (26.08.2002 16:26:54)
Дата 26.08.2002 16:40:53

Ух, как представил я себе,..

... как попадает в засаду колонна "наливняков", идущих "дискретно"! Допустим, из 40 машин. "Мочат" 5, где-то по центру. Остальные останавливаются и доблестные водилы, похватав монтировки, бегут со всех сторон "разбираться" с засадой ;о))) Ну не их это дело! Воевать должны подразделения обеспечения, осуществляющие проводку колонны. А при предложенном вами методе они тоже должны быть раздроблены -- чуть ли не поштучно. Тут ничего не организовать -- ни управления нормального, ни сманеврировать силами или огнем.
От Evg
К Лис (26.08.2002 16:40:53)
Дата 26.08.2002 17:05:36

Re: Как я понял, поднята проблема сбережения человеков (+)

т.е. подразумевается движение колонны машин с "пассажирами", т.е. солдатами, коие потери и предстоит минимизировать. А бензовозы - хрен с ними.
То есть понятно что без бензина встанут вертушки и еще фиг знает что лучше, но даже в этом случае, потеряют 5-6 машин.
А при сплошной колонне ИМХО подпалят в несколько секунд все в зоне видимости.



>... как попадает в засаду колонна "наливняков", идущих "дискретно"! Допустим, из 40 машин. "Мочат" 5, где-то по центру. Остальные останавливаются и доблестные водилы, похватав монтировки, бегут со всех сторон "разбираться" с засадой ;о))) Ну не их это дело! Воевать должны подразделения обеспечения, осуществляющие проводку колонны. А при предложенном вами методе они тоже должны быть раздроблены -- чуть ли не поштучно. Тут ничего не организовать -- ни управления нормального, ни сманеврировать силами или огнем.
От Vasiliy
К Evg (26.08.2002 17:05:36)
Дата 26.08.2002 17:11:51

Вы что-то не то говорите...(+)

Здрасьте!

>т.е. подразумевается движение колонны машин с "пассажирами", т.е. солдатами, коие потери и предстоит минимизировать. А бензовозы - хрен с ними.
А в кабинах бензовозов роботы сидят?
>То есть понятно что без бензина встанут вертушки и еще фиг знает что лучше, но даже в этом случае, потеряют 5-6 машин.
Вертушки работают из таких мест, где колонны не очень достают..
>А при сплошной колонне ИМХО подпалят в несколько секунд все в зоне видимости.
Не все, а те же 4-6 машин, только получат сдачи, а не просто уйдут.


Vasiliy
От Evg
К Vasiliy (26.08.2002 17:11:51)
Дата 26.08.2002 17:30:42

Re: Вы что-то


>Здрасьте!

>>т.е. подразумевается движение колонны машин с "пассажирами", т.е. солдатами, коие потери и предстоит минимизировать. А бензовозы - хрен с ними.
>А в кабинах бензовозов роботы сидят?
>>То есть понятно что без бензина встанут вертушки и еще фиг знает что лучше, но даже в этом случае, потеряют 5-6 машин.
>Вертушки работают из таких мест, где колонны не очень достают..
>>А при сплошной колонне ИМХО подпалят в несколько секунд все в зоне видимости.
>Не все, а те же 4-6 машин, только получат сдачи, а не просто уйдут.


В корневом постинге стоит задача: сделать "...так, чтобы в случае
нападения потери были минимальны или
обошлось вообще без потерь, а в идеале так, чтоб и нападения не было."

Поскольку мы рассматриваем нападение (т.е. вариант "чтоб и нападения не было" по каким то причинам упущен). То в обоих случаях (предстарленном мной и "обычном") мы теряем 5-6 человек. Возможно ли уменьшить эту цифру?
От Катя
К Evg (26.08.2002 17:30:42)
Дата 26.08.2002 17:42:19

Re: Вы что-то

Приветствую


>В корневом постинге стоит задача: сделать "...так, чтобы в случае
>нападения потери были минимальны или
>обошлось вообще без потерь, а в идеале так, чтоб и нападения не было."
прошу заметить что я говорю о потерях вообще, то есть не только о людских. Потеря наливняка это тоже серьезно.
С уважением, Катя
От Vasiliy
К Evg (26.08.2002 16:26:54)
Дата 26.08.2002 16:31:41

Нехорошо.(+)

Здрасьте!

>То есть не сразу сто машин, выделяя головное и тыловое охранение, а разбить по 5-6 машин и идти метров через 500.
>При атаке на одно из "звеньев" остальные разворачиваются для атаки самой засады.
ИМХО, при среднем т.с. нападении 5-6 машин и жгут, в основном первым ударом. А тутзадача упрощается, и пока остальные группы развернутся, одно трататец и придет.
И еще, как вы разобьете охранение? к каждым 5 машинам по неск. человек? ИМХО, это только все ослабит, ибо когда идет большая колона, есть шанс устроить сосредоточеный ответный огонь достаточно быстро.
Такое деление целесеообразно только при угрозе атаки с воздуха.
Еслия не прав, меня пусть спецы поправят.
>С уважением
Vasiliy
От Evg
К Vasiliy (26.08.2002 16:31:41)
Дата 26.08.2002 16:56:03

Re: Нехорошо.


>Здрасьте!

>>То есть не сразу сто машин, выделяя головное и тыловое охранение, а разбить по 5-6 машин и идти метров через 500.
>>При атаке на одно из "звеньев" остальные разворачиваются для атаки самой засады.
>ИМХО, при среднем т.с. нападении 5-6 машин и жгут, в основном первым ударом. А тутзадача упрощается, и пока остальные группы развернутся, одно трататец и придет.
>И еще, как вы разобьете охранение? к каждым 5 машинам по неск. человек? ИМХО, это только все ослабит, ибо когда идет большая колона, есть шанс устроить сосредоточеный ответный огонь достаточно быстро.
>Такое деление целесеообразно только при угрозе атаки с воздуха.
>Еслия не прав, меня пусть спецы поправят.

Не вполне понял. Чем отличается охранение от неохранения в войсковой колонне? Такиеже машины с такими же солдатами. Фактически Каждое звено является таким охранением для сзади идущего.
Помню громкий случай в первую Чеченскую, колонну в ущелье подкараулили и несколько десятков машин пожгли. А так ограничились бы 5-6 шт.
От Vasiliy
К Evg (26.08.2002 16:56:03)
Дата 26.08.2002 17:01:58

Re: Нехорошо.

Здрасьте!
>>Здрасьте!
>>Не вполне понял. Чем отличается охранение от неохранения в войсковой колонне? Такиеже машины с такими же солдатами. Фактически Каждое звено является таким охранением для сзади идущего.
Так в колонне не только солдат возят, а совсем даже наоборот. Наливняк, боеприпасы, жрач и т.д. И как 5 водителей будут отбиваться? Придать им один БТР? его первым сожгут... А когда идет 30 машин и при них 6 БТРов, то тогда с ними не так легко совладеть будет.
>Помню громкий случай в первую Чеченскую, колонну в ущелье подкараулили и несколько десятков машин пожгли. А так ограничились бы 5-6 шт.
Это будет система дани чичам.
А случаю с десятками машин все-таки не так часты.
Vasiliy
От Evg
К Vasiliy (26.08.2002 17:01:58)
Дата 26.08.2002 17:23:10

Re: Нехорошо.


>Здрасьте!
>>>Здрасьте!
>>>Не вполне понял. Чем отличается охранение от неохранения в войсковой колонне? Такиеже машины с такими же солдатами. Фактически Каждое звено является таким охранением для сзади идущего.
>Так в колонне не только солдат возят, а совсем даже наоборот. Наливняк, боеприпасы, жрач и т.д. И как 5 водителей будут отбиваться? Придать им один БТР? его первым сожгут...

Так ведь впереди и сзади идушие тоже в бой вступят, причем в более выгодных для себя условиях

А когда идет 30 машин и при них 6 БТРов, то тогда с ними не так легко совладеть будет.
>>Помню громкий случай в первую Чеченскую, колонну в ущелье подкараулили и несколько десятков машин пожгли. А так ограничились бы 5-6 шт.
>Это будет система дани чичам.
>А случаю с десятками машин все-таки не так часты.

Т.е лучшее средство - броне-УРАЛ(КАМАЗ) (пусть только кабина) с антикум. экранами.
От Skwoznyachok
К Evg (26.08.2002 17:23:10)
Дата 27.08.2002 04:51:07

Хочу!!! Хочу планировать налет на такую колонну!!!

А планирование станет возможным после прохода по этой схеме максимум двух-трех колонн.
Очень грубо - выбираю место, где дорога делает несколько изгибов, лучше - петлю (чтобы в случае необходимости огневым подгруппам было проще перебрасывать силы). Разношу две огневые подгруппы так, чтобы расстояние между ними по трассе примерно соответствовало расстоянию между головной и замыкающей секциями колонны. Одновременно подгруппа минирования ставит фугасы и МОНки в 500-метровом промежутке между головной и второй, а также третьей и замыкающей секциями колонны, но ЗА пределами визуального контроля непосредственно с места засады.
Одновременно атакуются головная и замыкающая секции, 5 машин - это не 20, перенос огня между целями идет быстрее и без ввелдения поправок на изменение дистанции, бой идет компактнее, стало быть, более эффективна концентрация огня на наиболее значимых целях, огневое противодействие тоже ослаблено.
Вторая и третья секции находятся в некотором затруднении - кому идти на помощь, масштабы происходящего тоже как бы пока загадка... Стало быть, требуется время на принятие решения. ОК, что бы они не решили - остатки атакованных секций слышат взрывы (за пределами видимости результатов), видят черный дым ( что легко обеспечить даже без подбития техники...). И нападает на них жгучая тоска...
В общем - мечта идиота... На все-провсе вместе с отходом и сбросом в схроны оружия и снаряжения(а зондеркоманда на хвост попытается сесть не ранее чем через полтора часа) требуется около 60-90 минут, включая минирование...
После чего вместо вооруженных урюков возле домов вновь сидят и курят мирные абрикосы...
С уважением,
skwoznyachok
От Лис
К Evg (26.08.2002 17:23:10)
Дата 26.08.2002 18:04:45

Как вы себе представляете...

... управление колонной, растянутой на такое расстояние? Хотя бы просто в движении -- синхронизацию скорости, прохождение контрольных участков, решение технических проблем? А в бою? В жизни ведьдалеко не все по радио сказать можно! По-хорошему, даже головной дозор стараются отпускать от себя на дальность той самой прямой видимости -- чтобы при необходимости можно было огоньком поддержать... А теперь представьте себе колонну из 20 машин, разбитую на 4 части (по 5). Интервалы междк машинами -- метров по 50. Соответственно, одна подгруппа будет занимать занимать метров 250. Плюс интервалы между подгруппами -- предложенные вами 500м -- получается уже колонна в 2,5 км. А теперь добавьте сюда охранение со своими интервалами -- это дже какая "кишка" выйдет! Причем, большинство народа в отсутствии визуальной связи. Вы такой возьметесь командовать? Я -- нет!
От Лис
К Evg (26.08.2002 16:56:03)
Дата 26.08.2002 16:59:52

А что вы подразумеваете...

... под войсковой колонной? Ведь большинство из них отнюде не вооруженный л/с везет, а всяческое снабжение -- еду, ГСМ, боеприпасы. А на идущий колонной батальон например, если вопиющих ошибок не наделать, никто и нападать не будет -- не самоубийцы же они там.
От Alex Medvedev
К Лис (26.08.2002 16:09:07)
Дата 26.08.2002 16:14:26

А что-нибудь слышали от тактике ловли на живца?

Когда ездит грузовик с... ну скажем так с "манекенами" солдат... и вызвает огонь засады на себя?
От UFO
К Alex Medvedev (26.08.2002 16:14:26)
Дата 26.08.2002 16:24:46

Думаю, что чечены..

Приветствую Вас!

>Когда ездит грузовик с... ну скажем так с "манекенами" солдат... и вызвает огонь засады на себя?

..имеют исчерпывающую развединформацию. С живцом не прокатит. Они знают кто едет, откуда и зачем.

В Афгане, я слыхал, из-за той же проблемы спецназ был вынужден покидать свои базы СКРЫТНО, уходя на боевые, иначи духи быстренько сворачивали лавочку..

С уважением, UFO.
От Alex Medvedev
К UFO (26.08.2002 16:24:46)
Дата 26.08.2002 17:06:57

Преувеличиваете

>..имеют исчерпывающую развединформацию. С живцом не прокатит. Они знают кто едет, откуда и зачем.

"40 тысяч одних курьеров", как тут недавно процитировали :)
От Никита
К Alex Medvedev (26.08.2002 17:06:57)
Дата 26.08.2002 17:18:22

Да бросьте, елси уже в Афгане выезжали в нац. одежде, по ночам, или вылетали на

других вертолетах, то уже в Чечне...

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (26.08.2002 17:18:22)
Дата 26.08.2002 17:39:04

Чудеса...

Здравия желаю!

>других вертолетах, то уже в Чечне...

На каких других вертолетах?

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (26.08.2002 17:39:04)
Дата 26.08.2002 18:42:35

Ответили. В том числе и на вертолетах других типов. (-)
От Дмитрий Адров
К Никита (26.08.2002 18:42:35)
Дата 26.08.2002 21:18:15

Ага... на Ирокезах! (-)
От Никита
К Дмитрий Адров (26.08.2002 21:18:15)
Дата 26.08.2002 21:48:22

Нет, на Ми-6 вместо Ми-8. Рейд на раён дер. Ишкамеш 20 января 1984 года.

Высадка 2ого мотострелкового батальона возле н.п. Марзек.

С уважением,
Никита
От UFO
К Дмитрий Адров (26.08.2002 17:39:04)
Дата 26.08.2002 17:47:18

На "чужих" вертушках, грузовиках.. (-)
От Vasiliy
К UFO (26.08.2002 17:47:18)
Дата 27.08.2002 09:36:08

Трофейные8о))) (-)
От Rash
К UFO (26.08.2002 17:47:18)
Дата 27.08.2002 09:24:21

Что значит "чужие" вертушки ? (-)
От Никита
К Rash (27.08.2002 09:24:21)
Дата 27.08.2002 11:48:45

Из других частей.

Вообще вместо того, чтобы накидываться, стоит немного подумать о том, что духи наблюдали чуть ли не круглосуточно что с окрестных гор, что непосредственно возле баз при помощи пастухов, детей и т.д. и любой выезд или выход крупных сил из части на боевые был фиксируем и немедленно сообщался всем в районе. Я уже не говорю о духовской агентуре в царандое, с которым волей неволей нужно было координировать многие действия. И не раз и не два бывало, что прилетая/приезжая, либо нарывались на засаду, либо никого не находили, вот и приходилось пускаться во все тяжкие, чтобы иметь элемент внезапности.

С уважением,
Никита
От Rash
К Никита (27.08.2002 11:48:45)
Дата 27.08.2002 17:45:14

Я не накидываюсь ...

для спецназа и пехоты - любые вертушки "чужие"
>Вообще вместо того, чтобы накидываться, стоит немного [skipped]
приходилось пускаться во все тяжкие, чтобы иметь элемент внезапности.

ну и ?
От Никита
К Rash (27.08.2002 17:45:14)
Дата 27.08.2002 18:48:13

Что "ну и"? (-)
От UFO
К Alex Medvedev (26.08.2002 17:06:57)
Дата 26.08.2002 17:14:11

В условиях Чечни..

Приветствую Вас!

>>..имеют исчерпывающую развединформацию. С живцом не прокатит. Они знают кто едет, откуда и зачем.

ИМХО в условиях Чечни, не организовать исчерпывающую и действенную разведку действий федеральных сил, может только ленивый. Я думаю, чечены проблему решили.

>"40 тысяч одних курьеров", как тут недавно процитировали :)

Это где и о чем? Ссылку, плиз..

С уважением, UFO.
От ID
К Alex Medvedev (26.08.2002 16:14:26)
Дата 26.08.2002 16:18:41

Re: А что-нибудь...

Приветствую Вас!

>Когда ездит грузовик с... ну скажем так с "манекенами" солдат... и вызвает огонь засады на себя?

Американцы во Вьетнаме такую тактику довольно широко использовали. Лис кстати этим периодом весьма интересуется.

С уважением, ID
От Лис
К ID (26.08.2002 16:18:41)
Дата 27.08.2002 00:27:53

Кстати, штатники в Наме...

... таким приемом как раз не пользовались. Да, у них были бронированные ы местных условиях 2,5 и 5-тонные грузовики с вооружением (гантраки), только вот принцип их использования был другим -- ими они компенсировали недостаток колесных бронированых боевых машин (из коих только семейство V-100/150 ограниченно использовалось). А постановка в колонну всяческих гусеничных штук типа М113 или танков резко снижала темп движения, а посему вся эта техника использовалась, в основном, в составе групп немедленного реагирования, стоящих на основных блок-постах, размещенных вдоль трассы, и в случае необходимости выдвигающихся на помощь избиваемой колонне.
От ID
К Лис (27.08.2002 00:27:53)
Дата 27.08.2002 13:30:08

Разве?

Приветствую Вас!

>... таким приемом как раз не пользовались.

В конце 1966 года "другой новинкой стало применение колонн-ловушек с целью выявления засад или даже провоцирования партизан на наступательные действия".

Источник у меня правда только один, да и он не очень - торнадовская "Война во Вьетнаме. Боевое применение бронетехники". Однако они обычно отсебятиной не занимаются - дерут целиком западные источники.

С уважением, ID
От Лис
К ID (26.08.2002 16:18:41)
Дата 26.08.2002 16:29:18

Re: А что-нибудь...

В принципе, нет ничего невозможного. Только вот скажите-ка мне, а кого в том грузовике с манекенами за руль сажать? Тоже манекена или "припасенного на черный день" заранее взятого в полон боевика? Ведь при долбании такой цели, как грузовие, в первую очередь будет изничтожено все живое в кабине. Причем. может не спасти даже броня -- ибо есть вариант. что туда просто лупанут из РПГ.
Опять же, сам колонны не гонял, но ходить в них приходилось. Тем не менее, про такие тактические приемы не слыхал.
От Alex Medvedev
К Лис (26.08.2002 16:29:18)
Дата 26.08.2002 17:05:38

Re: А что-нибудь...

Тот самый "бешенный прапор", жадный до денег и упившийся водки... :)

И кстати он то остался цел :)
От Alex Medvedev
К ID (26.08.2002 16:18:41)
Дата 26.08.2002 16:22:25

Я про наших слышал

И "бешенный прапор" там тоже фигурировал :)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (26.08.2002 16:14:26)
Дата 26.08.2002 16:17:46

Присоединяюсь - хороший вопрос (+)

Вроде как "машины-ловушки" тактика опробированная и небезуспешно в ВМВ (включая артиллерийские грузовики)
От Дмитрий Адров
К Катя (26.08.2002 10:13:22)
Дата 26.08.2002 12:28:21

Я не Лис и не Сквознячок

Здравия желаю!

>Приветствую.
>вот тут внизу, Сержант поднял вопрос про колонны, что де жгут их много. И вот возник вопрос как провести колонну так, чтобы в случае нападения потери были минимальны или обошлось вообще без потерь, а в идеале так, чтоб и нападения не было. Понятно, что по зеленке или по особо опасным районам надо чтоб по бокам все было зачищено по принципу "зачистил - закрепил", но на всем протяжении движения этого же сделать невозможно(?)
>в общем, интересно ваше мнение (особенно прошу выскзаться Лиса и Сквозьнячка).


... но не беря во внимание все вышанаписанное оставновлюсь на организационной стороне дела, как на САМОЙ важной. Итак. Для того, чтобы избежать потерь при проводке колонн, нода отменить все колонны внутренних войск вообще. А сам внкутренние войска вообще вывести из Чечни и напрвавить на хозработы - вот урожай, как раз поспел.

все остальное - детали.

Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (26.08.2002 12:28:21)
Дата 26.08.2002 16:52:37

Тут "корень зла" в другом.

Во-первых, действительно чаще всего попадаются менты (ОМОНы и т.п.) А вот почему? А очень просто. Достаточно просто поглядеть, как оно случается: сценарий-то типовой до опупения. Съездили куда-то отработали, поехали обратно -- по дороге попали в засаду. Почему так? Факторов несколько. Во-первых, так проще боевикам. нет нужды добывать какие-то разведданные. Кто-нибудь из местных звонит по условленному номеру с мобилы, и докладывает: "У нас ОМОН". А там уже принимают меры. Маршруты движения, как правило, рутинные, чередовать их никто не удосуживается. Опять же, у бойцов "расслабон" -- типа "задача выполнена, домой едем". На этом люди "жглись" издавна. Ну нельзя расслабляться до тех пор, пока КПП ППД не проедешь. А для ментов еще и злоупотребление "огненной водой" ох как характерно! Денежки-то есть! Вот и получается: операция закончилась, выезжают обратно, тот же поц опять звоночек делает -- "поехали, встречайте". Ну а далее по полной программе... Сейчас, вроде, поумнели. Таких уж вопиющих ошибок не делают. Видать, определенный естественный отбор все-таки произошел.
От Дмитрий Адров
К Лис (26.08.2002 16:52:37)
Дата 26.08.2002 18:36:49

переведу... ;-)

Здравия желаю!

>Во-первых, действительно чаще всего попадаются менты (ОМОНы и т.п.) А вот почему?

Дальше следует описание недисциплингированности и пренебрежениявсеми на свете уставными требованиями и требованиями инструкций. В общем-то это и понятно. Крутые на городских улицах люди, оказывались совершенно беспомощными в тех условиях, в которых должны действовать армейские подразделения. Кто на что учился...

Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (26.08.2002 12:28:21)
Дата 26.08.2002 16:41:33

Просто ВВ надо углубить и поднять, тогда толку будет больше чем от МО. (-)
От Дмитрий Адров
К СОР (26.08.2002 16:41:33)
Дата 26.08.2002 17:39:56

Не, ВВ - это уже диагноз (-)
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (26.08.2002 12:28:21)
Дата 26.08.2002 15:05:35

собственно колонны ВВ почти не подставлялись

досталось ОМОНам и иным милицейским формированиям. Это все таки две большие разницы. А сейчас уже больше года бьют почти исключительно одиночные машины или патрули. Но крепко :(( Бандюки сделали выводы.
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (26.08.2002 15:05:35)
Дата 26.08.2002 16:29:02

Подсталялись и ВВ

Здравия желаю!

>досталось ОМОНам и иным милицейским формированиям. Это все таки две большие разницы.

не такие большие, как кажется. Все же люди не тому обучены. Хотя, войсковые подразделения, это все же не ОМОНы и разные милицейские команды - те уж совсем сброд. Или, резерв, кому будет обидно.

Последних взяли, вероятно, для зачисток, но и их армейские подразделения проводчт лучше. в силу дисциплинированности и дотошности.

>А сейчас уже больше года бьют почти исключительно одиночные машины или патрули. Но крепко :(( Бандюки сделали выводы.

Ну, не так крепко, как им хотелось, но выпады, так сказать, имеют место быть. Однако тенденция налицо - бандюки кончатся раньше.

Дмитрий Адров
От Катя
К Дмитрий Адров (26.08.2002 12:28:21)
Дата 26.08.2002 14:34:21

Re: ??? Дима, о чем Вы????

Приветствую



>... но не беря во внимание все вышанаписанное оставновлюсь на организационной стороне дела, как на САМОЙ важной. Итак. Для того, чтобы избежать потерь при проводке колонн, нода отменить все колонны внутренних войск вообще. А сам внкутренние войска вообще вывести из Чечни и напрвавить на хозработы - вот урожай, как раз поспел.
Вам не нравятся ВВ, так? ну они много кому не нравятся, и вполне справедливо, но я говорю о колоннах вообще (ведь не только ВВ колоннами передвигаются).
>все остальное - детали.

>Дмитрий Адров
С уважением, Катя
От solger
К Катя (26.08.2002 14:34:21)
Дата 27.08.2002 00:16:53

Re: ИМХО он не об этом.


Приветствую

>>... но не беря во внимание все вышанаписанное оставновлюсь на организационной стороне дела, как на САМОЙ важной. Итак. Для того, чтобы избежать потерь при проводке колонн, нода отменить все колонны внутренних войск вообще. А сам внкутренние войска вообще вывести из Чечни и напрвавить на хозработы - вот урожай, как раз поспел.
>Вам не нравятся ВВ, так? ну они много кому не нравятся, и вполне справедливо, но я говорю о колоннах вообще (ведь не только ВВ колоннами передвигаются).

Как Я понял, Дима имел ввиду примерно следующее.
Мольтке говорил: "Цель войны составляет не армия, а страна противника... Целью же ОПЕРАЦИИ является неприятельская армия. поскольку она обороняет предмет войны" (оригинал не читал, цитирую по Готу). Так вот (сугубо ИМХО, кроме СМИ у меня информации почти нет), НАШИ генералы целью операции имели выполнение распоряжений руководства. Армию противника они проигнорировали, заняли ключевые пункты, расставили блок-посты, и бодро отрапортовали: "Мы победили!" А армия противника между этими блок-постами тем не менее живет и очень активно действует. И действительно, (опять же ИМХО), чтобы избавиться от потерь при проходе колонн, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо вывести из Чечни все войска, а потом зайти еще раз, но по-взрослому, чтоб живой силы противника в тылу не оставалось.

P.S. Насчет конкретно колонн делился опытом генерал (сейчас можно сказать генерал-губернатор) Громов, который в похожих условиях водил колонны в Афгане, и добивался действительно низких потерь. Так вот, сначала по пути колонны пролетают вертушки, проводят разведку. Потом впереди колонны выступают две разведгруппы (по роте каждая), которые ведут разведку по обеим сторонам дороги. Колонна движется, соответственно, со скоростью разведгрупп. И ОБЯЗАТЕЛЬНО в каждой колонне иметь по несколько танков, и сопровождение вертушками собственно колонны. При такой организации потери в колонне действительно были невелики (правда, были велики потери в разведгруппах). А теперь представьте стоимость доставки 1 кг груза в таких условиях.

С уважением
От Катя
К solger (27.08.2002 00:16:53)
Дата 27.08.2002 00:30:10

Re: да даже если и так все равно согласится сложно

Приветствую

>Как Я понял, Дима имел ввиду примерно следующее.
>Мольтке говорил: "Цель войны составляет не армия, а страна противника... Целью же ОПЕРАЦИИ является неприятельская армия. поскольку она обороняет предмет войны" (оригинал не читал, цитирую по Готу). Так вот (сугубо ИМХО, кроме СМИ у меня информации почти нет), НАШИ генералы целью операции имели выполнение распоряжений руководства. Армию противника они проигнорировали, заняли ключевые пункты, расставили блок-посты, и бодро отрапортовали: "Мы победили!" А армия противника между этими блок-постами тем не менее живет и очень активно действует.
согласна, действительно сделано было по-тупому.
И действительно, (опять же ИМХО), чтобы избавиться от потерь при проходе колонн, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо вывести из Чечни все войска, а потом зайти еще раз, но по-взрослому, чтоб живой силы противника в тылу не оставалось.
Поздно пить "боржоми" когда почки отказали. Сейчас выходить уже поздно... вернуться не сможем: последние лояльные нам верить перестанут "снова бросили и продали"
>P.S. Насчет конкретно колонн делился опытом генерал (сейчас можно сказать генерал-губернатор) Громов, который в похожих условиях водил колонны в Афгане, и добивался действительно низких потерь. Так вот, сначала по пути колонны пролетают вертушки, проводят разведку. Потом впереди колонны выступают две разведгруппы (по роте каждая), которые ведут разведку по обеим сторонам дороги. Колонна движется, соответственно, со скоростью разведгрупп. И ОБЯЗАТЕЛЬНО в каждой колонне иметь по несколько танков, и сопровождение вертушками собственно колонны. При такой организации потери в колонне действительно были невелики (правда, были велики потери в разведгруппах). А теперь представьте стоимость доставки 1 кг груза в таких условиях.
этот способ знаю... в том-то все и дело, что дорого, да и условия Афгана не всегда схожи с условиями Чечни.
>С уважением
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Катя (26.08.2002 14:34:21)
Дата 26.08.2002 16:35:00

О жизни насущной я...

Здравия желаю!



>Вам не нравятся ВВ, так? ну они много кому не нравятся, и вполне справедливо, но я говорю о колоннах вообще (ведь не только ВВ колоннами передвигаются).

Так и о колоннах вообще! Я только один пример приведу для сосзнания методов радикальных изменений. При сборе урожая, во время МАССОВОЙ перевозки зерна часть урожая просто теряется. Высыпается на дорогу. Причем в такой ситуации, что срабатывает закон больших чисел - по стакану с грузовика - в общем масштабе - тонны и тонны. Так в США приняли решения, что лучше тогда уж сократить перевозки до минимума и развернули госпрограмму по строительству небольших зернохранилищ. А перевозку на ощутимые расстояния положили проводить только в зерновозах.

Так и тут, если нет возможности как-то повлиять на организацию и проводку колонн от ВВ, ОМОНа и милиции, то лучше их вообще из Чечни убрать.


Дмитрий Адров
От Vasiliy
К Дмитрий Адров (26.08.2002 16:35:00)
Дата 26.08.2002 16:44:37

Re: О жизни

Здрасьте!

>Так и тут, если нет возможности как-то повлиять на организацию и проводку колонн от ВВ, ОМОНа и милиции, то лучше их вообще из Чечни убрать.
Что-то я не понял. Если всех вышеперечисленных убрать, то войска МО перестанут ходить колоннами? Или на них прекратятся нападения?

>Дмитрий Адров
Vasiliy
От Дмитрий Адров
К Vasiliy (26.08.2002 16:44:37)
Дата 26.08.2002 17:41:17

Re: О жизни

Здравия желаю!



>Что-то я не понял. Если всех вышеперечисленных убрать, то войска МО перестанут ходить колоннами? Или на них прекратятся нападения?

Если убрать всех перечисленных, то во-1, число колонн снизится, во-вторых, не станет колонн раздолбайски организованных.

Дмитрий Адров
От Vasiliy
К Дмитрий Адров (26.08.2002 17:41:17)
Дата 27.08.2002 08:22:05

Re: О жизни

Здрасьте!
>Здравия желаю!
>Если убрать всех перечисленных, то во-1, число колонн снизится, во-вторых, не станет колонн раздолбайски организованных.
Рассмотрим крайний случай: убираем всех. Колонн нет. Ура?
И еще. Из подразделений МО никак не получаются раздолбайски организованные колонны? Вам не кажется, что качество организации колонны зависит не только от того, из кого она состоит, но и от того, кто ее организует(немного коряво, ибо организующий сам зачастую входит в ее состав) и от тех, кто обеспечивает ее проводку?
>Дмитрий Адров
Vasiliy
От Коллега
К Дмитрий Адров (26.08.2002 12:28:21)
Дата 26.08.2002 14:32:56

Re: Я не...

Привет.
Совершенно необдуманное заявление
>Здравия желаю!

>>Приветствую.
>>вот тут внизу, Сержант поднял вопрос про колонны, что де жгут их много. И вот возник вопрос как провести колонну так, чтобы в случае нападения потери были минимальны или обошлось вообще без потерь, а в идеале так, чтоб и нападения не было. Понятно, что по зеленке или по особо опасным районам надо чтоб по бокам все было зачищено по принципу "зачистил - закрепил", но на всем протяжении движения этого же сделать невозможно(?)
>>в общем, интересно ваше мнение (особенно прошу выскзаться Лиса и Сквозьнячка).
>

>... но не беря во внимание все вышанаписанное оставновлюсь на организационной стороне дела, как на САМОЙ важной. Итак. Для того, чтобы избежать потерь при проводке колонн, нода отменить все колонны внутренних войск вообще. А сам внкутренние войска вообще вывести из Чечни и напрвавить на хозработы - вот урожай, как раз поспел.

>все остальное - детали.

>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Коллега (26.08.2002 14:32:56)
Дата 26.08.2002 16:35:52

Заявление весьма обдуманное

Здравия желаю!

>Привет.
> Совершенно необдуманное заявление

И практикой подтвержденное.

Дмитрий Адров
От Vasiliy
К Коллега (26.08.2002 14:32:56)
Дата 26.08.2002 14:35:34

Коллега, я с вами согласен(+)

Здрасьте!

>Привет.
 Совершенно необдуманное заявление
При нынешней ситуации ВВ зачасту лучше оснащены и вооружены, чем войска МО.
ИМХО, им же и с ОМОНами и пр. взаимодействовать проще. Одна епархия.
Vasiliy
От Рыжий Лис.
К Катя (26.08.2002 10:13:22)
Дата 26.08.2002 11:58:24

два извечных русских вопроса

Вечный - "кто виноват?"

и становящиеся актуальными время от времени (варианты подставьте сами):

"Как провести колонну?"
"Как преодолеть бардак в организации движения (питания, снабжения, награждения, оплаты)?"
"Как перекрыть поставки оружия боевикам(поймать басайку, своих воров)?"
и так далее до бесконечности.

Что характерно, вопросы обсуждаются в стране, чья армия прошла афганскую войну и уже какой год воюет в Чечне.
От Катя
К Рыжий Лис. (26.08.2002 11:58:24)
Дата 26.08.2002 14:37:11

Re: два извечных...

Приветствую

>Вечный - "кто виноват?"

>и становящиеся актуальными время от времени (варианты подставьте сами):

>"Как провести колонну?"
>"Как преодолеть бардак в организации движения (питания, снабжения, награждения, оплаты)?"
>"Как перекрыть поставки оружия боевикам(поймать басайку, своих воров)?"
>и так далее до бесконечности.
согласна, увы:-//
>Что характерно, вопросы обсуждаются в стране, чья армия прошла афганскую войну и уже какой год воюет в Чечне.
мда-с любят у нас опыт забывать.
С уважением, Катя
От knight777
К Катя (26.08.2002 14:37:11)
Дата 26.08.2002 14:47:16

Re: два извечных...

Всем, здравствуйте!


>>Что характерно, вопросы обсуждаются в стране, чья армия прошла афганскую войну и уже какой год воюет в Чечне.
>мда-с любят у нас опыт забывать.
У нас не забывают, а плюют и не дают его использовать, а все уже давно придумано - только положено на полку и засекречено.

С уважением, knight777
От Катя
К knight777 (26.08.2002 14:47:16)
Дата 26.08.2002 14:59:18

Re: увы.

Приветствую

>У нас не забывают, а плюют и не дают его использовать, а все уже давно придумано - только положено на полку и засекречено.
то, что все уже давно придумано и опробовано - факт, просто уходят знающие люди, опыт не передается (даже не на техническом,а на что называется "бытовом" уровне "Того не делай, этого не делай, людей сажай так"), а в итоге платят за это кровью:-( больно и обидно:-(
>С уважением, knight777
С уважением, Катя