От Глеб Бараев
К loki
Дата 26.08.2002 19:44:27
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Re: И снова...

Трудно предположить, что Ваш приятель еще в то время настолько хорошо ориентировался в топографии Катынского леса, что рыл именно в том месте, где захоронены расстрелянные польские офицеры.
В том лесу есть самые разные захоронения - и расстрелянных в 1937 году, и расстрелянных немцами советских военнослужащих...
Но самое главное заключается в том, что большинство из захороненных в Катынском лесу польских офицеров было расстреляно во внутренней тюрьме НКВД г.Смоленска и привезены в лес для захоронения.Можно предположить, что на месте расстреляли лишь одну из партий военнопленных.Именно поэтому гильзы от маузера были найдены и задокументированы лишь в одной из восьми братских могил.Сделала это еще первая немецкая комиссия в 1943 году.Никаких других доказательств, что найденные в Катынском лесу гильзы имеют отношение к полякам не существует.И еще в 1943 году немцы задались вопросом, почему расстреливали из маузеров и в служебной переписке выяснили, что это оружие имеет широкое хождение в советских войсках.И это действительно так, генерал-полковник Мамсуров, на финской войне командовавший лыжным батальоном осназ, в своих мемуарах сообщает, что все его бойцы были вооружены маузерами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От РККА
К Глеб Бараев (26.08.2002 19:44:27)
Дата 27.08.2002 00:51:53

Re: И снова...

Здравия желаю!

>Трудно предположить, что Ваш приятель еще в то время настолько хорошо ориентировался в топографии Катынского леса, что рыл именно в том месте, где захоронены расстрелянные польские офицеры.

А я скажу так, если это копарь-он знает где искать и что, тем более что наверняка оставались предметы по которым он и ориентировался.

>В том лесу есть самые разные захоронения - и расстрелянных в 1937 году, и расстрелянных немцами советских военнослужащих...
>Но самое главное заключается в том, что большинство из захороненных в Катынском лесу польских офицеров было расстреляно во внутренней тюрьме НКВД г.Смоленска и привезены в лес для захоронения.Можно предположить, что на месте расстреляли лишь одну из партий военнопленных.Именно поэтому гильзы от маузера были найдены и задокументированы лишь в одной из восьми братских могил.Сделала это еще первая немецкая комиссия в 1943 году.Никаких других доказательств, что найденные в Катынском лесу гильзы имеют отношение к полякам не существует.И еще в 1943 году немцы задались вопросом, почему расстреливали из маузеров и в служебной переписке выяснили, что это оружие имеет широкое хождение в советских войсках.И это действительно так, генерал-полковник Мамсуров, на финской войне командовавший лыжным батальоном осназ, в своих мемуарах сообщает, что все его бойцы были вооружены маузерами.

В принципе, почему при всём-притом что рядом была ставка Гитлера,немцы всё-же расстреляли там красноармейцев и почему?
Потом, в Красной Армии существовали Маузеры, но калибра 7,63(т.е патрон ТТ), а 7, 65- это Маузер ,несколько ,другой. Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там.
Почему на этот факт никто не обратил внимания?
Да и неужели не осталось других факторов присутствия тех или иных виновников, а тем более свидетелей?
Тем более что в такой массе мёртвых тел хорошо сохранится даже газета, так как почва перенасыщается жировоском,поэтому дальнейшего разложения не происходит



>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Дмитрий
От Глеб Бараев
К РККА (27.08.2002 00:51:53)
Дата 27.08.2002 06:24:42

Re: И снова...

>А я скажу так, если это копарь-он знает где искать и что, тем более что наверняка оставались предметы по которым он и ориентировался.

на основе доступной в те годы информации - едва ли.

>В принципе, почему при всём-притом что рядом была ставка Гитлера,немцы всё-же расстреляли там красноармейцев и почему?

близко расположенная ставка расстрелам не препятствует.А вот привлечение внимание к могилам расстрелянных моестоположение ставки может рассекретить.

>Потом, в Красной Армии существовали Маузеры, но калибра 7,63(т.е патрон ТТ), а 7, 65- это Маузер ,несколько ,другой. Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там.
>Почему на этот факт никто не обратил внимания?

у меня нет уверенности, что в полевых условиях устанавливали калибр с точностью до сотых долей.Так что попавшая в отчеты цифра 7.65 может относиться как к этому калибру, так и к калибру 7.63.маркировка же вполне соответствует.

>Да и неужели не осталось других факторов присутствия тех или иных виновников, а тем более свидетелей?

осталось.Просто дело в том, что в случае Катыни в советское время было затрачено немало сил на сокрытие правды.В аналогичных захоронениях под Харьковом и в Медном истина была признана сразу и безоговорочно.Не будь немецкой информации 1943 года, последовавшей за ней комиссии Бурденко, нюрнбергской попытки и прочего, катынь стояла бы в одном ряду с Харьковом и Медным.То, что катынский случай рассматривается обособленно - результат всей печальной пропагандистско-контрпропагандистской истории этого места.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К РККА (27.08.2002 00:51:53)
Дата 27.08.2002 01:18:57

Ре: И снова...

> Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там. Почему на этот факт никто не обратил внимания?

Из выводов немецкой комиссии:

"Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году."
От РККА
К Игорь Куртуков (27.08.2002 01:18:57)
Дата 27.08.2002 03:40:07

Ре: И снова...

Здравия желаю!

>> Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там. Почему на этот факт никто не обратил внимания?
>
>Из выводов немецкой комиссии:

>"Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

>Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

>Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году."

История такова что 7,65 патроны использовались в основном для пистолетов Парабеллум периода первой войны,и название фирмы GEKO на капсюльной части носит коммерческий характер, во-вторых немцы в армии использовали оборудование и патроны имеющие стандартный трехбуквенный код(на патронах редко)пример на картинке, а на патронах вместо/или него шло ещё обязательное обозначение металла гильзы и год, существуют даже патроны заказанные на коммерческих заводах в 30-е годы с маркировкой СС.


С уважением, http://www.narva.al.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (26.08.2002 19:44:27)
Дата 26.08.2002 20:06:15

Ре: И снова...

>Именно поэтому гильзы от маузера были найдены и задокументированы лишь в одной из восьми братских могил.Сделала это еще первая немецкая комиссия в 1943 году.Никаких других доказательств, что найденные в Катынском лесу гильзы имеют отношение к полякам не существует.И еще в 1943 году немцы задались вопросом, почему расстреливали из маузеров и в служебной переписке выяснили, что это оружие имеет широкое хождение в советских войсках.

Давайте зацитируем: "Вне могил было найдено некоторое количество пистолетных гильз, помеченных "Geco 7,65 D"; единичные гильзы были обнаружены также в могилах среди трупов. Почти во всех случаях выстрелы были произведены в голову: как правило, пулевое отверстие располагается ниже затылочного бугра, а выходное — на лбу над глазом (см. детальные снимки, заключение патологоанатома профессора Бутца и протокол осмотра, составленный польским врачом д-ром Водзинским). Во многих случаях было констатировано отсутствие выхода пули. Калибр найденных пуль соответствует характеру повреждений черепов и составляет 7,65 мм. Использованные боеприпасы — немецкого производства, фирмы Геншов. Согласно данным, полученным от Верховного командования армией (Ch. H. Rust und Befehlshaber des Ersatzheeres, письмо от 31 мая 1943 г.), боеприпасы к пистолетам этого калибра и сами пистолеты поставлялись СССР и Польше. Остается невыясненным, были ли взяты для расстрела пистолеты и боеприпасы с советских складов или же с польских, которые попали в руки большевиков в результате оккупации ими восточных областей Польши."
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.08.2002 20:06:15)
Дата 26.08.2002 20:15:26

Ре: И снова...

>Давайте зацитируем: "Вне могил было найдено некоторое количество пистолетных гильз, помеченных "Geco 7,65 D"; единичные гильзы были обнаружены также в могилах среди трупов.

тут нужно прокомментировать, что гильзы, найденные вне могил, доказательной силы не имеют.Найденные же "в могилах" - являются доказательством.В изданных в Польше материалах расследования имеется схема с указанием мест нахождения гильз.Все они относятся к одной из восьми братских могил.Употребление "могил" во множественном числе в немецком отчете говорит о том, что они, по-видимому, в тот период определяли захоронения как индивидуальные, с плотным захоронением.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru